Spätantike
meinte die gesamte Zeit das Judentum ,und auch die mündl. Erzählkunst sind auch schon etwas älter ,
jam
Zitat:Behalten wir die alten Foltergesetze, weil ja die neuen Folterschutzgesetze noch nicht überall gelten.
Lhiamon
ist dir klar das in früheren Zeiten auch Menschen lebten ?
Was hat Menschenrechten mit zufriedenheit zu tun?
Die stehen doch nur auf dem Papier , für mich ist die Gesellschaft heute auch nicht besser ,
jam
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Die Reinheitsgebote (samt Strafbestimmungen für Übertretungen) aus Lev sind etwa zwischen 530 und 450 vChr entstanden. Die Endredaktion fand um ca. 400 vChr statt.
Man darf zwar annehmen, dass die Israeliten unter persischer Oberhoheit in religiösen Dingen weitestgehend freie Hand hatten, ob das die Kapitalgerichtsbarkeit einschloss, ist nicht geklärt. Unter griechischer und römischer Oberhoheit waren Hinrichtungen in der Regel nur mit Zustimmung der Besatzungsmacht möglich.
Im jüdischen Strafrecht sind vier Hinrichtungsarten bezeugt: Steinigen, Verbrennen, Schlagen mit dem Schwert (Enthauptung) und Aufhängen am Holz.
Hinweise dazu sind in den Qumran-Dokumenten 11Q19 64 u. 4Q169 aufzufinden.
Wie solche Hinrichtungen im Detail abzulaufen hatten, dazu ist für die Zeit des Frühjudentums, soviel ich weiß, nichts bekannt.
Die Annahme, dass das jüdische Recht zwar Tatbestände kennt, die die Todesstrafe einfordern, eine solche aber (bei erfülltem Tatbestand) im Frühjudentum nicht oder nur selten vollzogen worden wäre, ist durch nichts begründet.
Zwei Hinrichtungsarten wurden durch die pharisäisch-rabbinische Tradition (durch Eingießen von geschmolzenem Blei statt Verbrennen und Erdrosseln statt Aufhängen am Holz) modifiziert.
Der "Traktat Sanhedrin", der die Abläufe näher erläutert, ist in der Spätantike konzipiert worden.
Im Mittelalter und in der Neuzeit wurden Todesstrafen nach jüdischem Recht nur dann verhängt und vollzogen, wenn das die jeweilige Obrigkeit zuließ. Bezeugt sind solche Prozesse und Exekutionen für Kastilien und Aragon und für Geheimprozesse in Osteuropa.
Quellen:
S. Katz, Die Strafe im talmudischen Recht, Berlin 1936
W. Jacob – M. Zemer, Crime and Punisment in Jewish Law, Oxford – New York 1999
MfG B.
Zitat:Die Annahme, dass das jüdische Recht zwar Tatbestände kennt, die die Todesstrafe einfordern, eine solche aber (bei erfülltem Tatbestand) im Frühjudentum nicht oder nur selten vollzogen worden wäre, ist durch nichts begründet.
Insgesamt kann man sagen ,ging es im Judentum nie darum Hinzurichten.
Das Leben selber spielte eine Rolle.
Denke hilfreich sind im Judentum vorallem Jüdische Forscher ,denn Christliche weiß nicht wie objektiv die sind ,da bin ich wieder mehr mißtrauisch.
Dennoch der Geist des Judentums ist Weisung zum Leben, und bewahren vor Tora verstößen ,und Liebe
aus dem Blickwinkel ließt sich auch manches anders denke ich.
Ansonsten ist es für mich auch mündliches weitergeben ,erinnern aus seinem Herzen also so eine Art Kollektiv ,bevor ich zB Tora lesen konnte hielt ich mich schon an manch praktischen Geboten,
und die Tanach sollte nicht nur gelesen werden sondern gehört ,
manche Texte sind so geschrieben das man sie besser hört.
Und es hilft es nicht Justizmäßig zu sehen es ist keine Liste zum abhaken,und kein Richter der drauf achtet alle Übertretungen sofort zu bestrafen.
Etwas kann man davon bei Jona lesen,er drohte dem Volk Gericht an,und das Volk hörte so nahm er die Drohung zurück,nicht aus schwäche sondern aus Gnade.
Vieles ist eben aber auch bei uns reingebrannt ,kann man sagen .
Und eben sollte Gott Tag und Nacht immer in Gedanken sein.
Sogesehen ist es so wenn man die Tora lieb hat ,weicht sie nicht mehr aus dem Munde ,es ist dann ein großer Segen.
Aber allgemein ,ist nicht die Historische genauigkeit wichtig ,zB das es König David gab denke ich meinen die meisten,
und man hat auch zumindest feststellen können durch Funde das es einen Philister gab der Goliath hieß ,nur eben weiß man nur ihrgendein Philister ,der Name ist belegt.
Aber selber kümmere ich mich nicht so ganz viel um sowas ,weil das spielt nicht so eine große Rolle.
Man kann sehen das manche Rabbiner ein Geistiges Leben führen ,und Auslegen können usw.
Ich kann meinen nichts auch gar nichts vormachen ,der merkt sofort alles, er benutzt nur ein Wort das trifft mehr als ganze Aufsätzte,
und er läßt einen in allem Freiheit ,so entsteht eben alles auch durch Liebe ,ohne ihrgendeinen Zwang dabei ,man sehnt sich dann nach Gottes Wort usw.
Und durch Anwendung in der anwendung im tun merkt man ob man richtig oder falsch geht.
Ist vielleicht für Wissenschaftler nicht nachvollziehbar ,verstehe ich ja auch , aber trotzdem ist es für einen selber Wirklichkeit ,und wenn man zufrieden und glücklich ist ,keine Angst vor Gott hat, usw, warum soll man nicht einfach so leben.
Natürlich vorher hat man vielleicht Furcht aber dieses Gottesbild muß man überwinden.
Also insgesamt soll es dem Leben und nicht dem sterben dienen, es ist im diesseits und realität mehr ,natürlich hoffe man auf eine Auferstehung ,aber sie spielt eine zweitrangige Rolle.
Noch ein unterschied ist ja eigentlich auch ,das man bestrafungen mehr hier bekommt und eben auch mit dem Tod abgegolten ist ,und auch selbst wenn ein Ehebrecher gesteinigt wurde vielleicht er nicht als verlorener Mensch gesehen wurde,sondern eienr der seine Strafe trug aber eben auch die Chance auf die Zukünftige Welt hatte.
Und dann ging es bein Thema Todesstrafe eben auch wieder um das Gemeinwohl,gegen Zersetzung des Volkes,eben um Gemeinschaft .
Es konnte auch schreckliche Folgen haben für die Gemeinschaft Götztendienst reinzubringen,usw.
jam
Ansonsten der allerwichtigste Grundsatz des Tanach ist in Talmud J.Nedarim 9,441c ,reingeschrieben
Gen.5,1 , Dieses ist das Geschlechtsregister der Nachkommen von Adam .Da Gott Adam erschuf ,machte er der ähnlichkeit Gottes.
Viele gehen ja von Liebe deinen Nächsten aus,
aber dieses Gen5 steht noch davor,
auf jedenfall immer das Leben zu schützten ,und selbst auch am Sabbat , und in jeder Situation.
So ist das Blut zu vergießen das schlimmste ,und das schützten oberstes Gebot.
Auch bei den Nachfolgenden Dingen wo es um Hinrichtungen geht ,
von der Geschichte des Turmbaus zu Bawel ,leitet es sich ab ,also die Menschen damals sehr in Rebbelion gegen Gott handelten,das Gott sich die Mühe machte extra Hinab zu steigen und sich alles genaustens vor Ort bei den Menschen anzusehen,
ähnlich wie auch bei Lot ,wo die Männer kamen um sich alles anzusehen,
also nicht ein Urteil aus der Ferne ,
ein Midrasch sagt dazu
Wenn Gott selber so handelte,um wieviel mehr ist es dann Pflicht eines menschlichen Richters ,den Angeklagten persönlich zu prüfen und sich dort und das bestmögliche verstehen aller Einzelheiten zu bemühen.
also in erster Linie erstmal diese beiden Grundsetzte ,das Leben ist Heilig, und Gerechtes Gericht, genau prüfen
bei uns in der Justiz ist es da doch ganz anders wo sogar Rechtsanwälte alles mögliche dürfen um einen Täter ins bestel Licht zu stellen ,um möglichst wenig Strafe rauszuschlagen, wo viele Opfer leer ausgehen usw.Moral spielt bei uns doch weniger eine Rolle ,
und so ergibt sich vom Grundsatz raus ,die Diskussion der Rabbinen , die zwar die Verse nicht ändern können aber wie die Nadel im Heuhaufen gesucht haben Möglichkeiten gesucht haben ,das Leben zu schützten, und eine Verurteilung so schwer wie möglich von den Beweisen her zu machen, so das es praktisch so gut wie nie zu eienr Hinrichtung kommen sollte,
so ist eben das Leben was Heilig angesehen wird als erste Priorität zu sehen.
Natürlich weil alles Menschen waren gibt es auch ungerechtigkeiten ,falsches Urteil oder auch falsche Zeugen ,usw.
Was dann beim offenbar werden wiederum schwer bestraft wird.
Aber eben dieses Ziel die Menschlichkeit und das Leben ist Grundsatz der und Grundsatz auch im Talmud.
Und falls mal was falsch war ,vielleicht heißt es nicht Kopf in den Sand und sagen die Tora ist schlecht,
sondern dieses falsche überwinden und demnächst besser handeln , nicht unter dem Tisch kehren ,sondern weiterentwickeln zum besseren .
So kann man auch als Grundsatz sehen Gott will das Gute ,und dies verbessern ,
und nicht Gott will Rache nehmen um den Menschen zu schaden.
Denke das beruht eben drauf die Bibel ohne die Jüdische wurzel zu sehen ,lesen und auszulegen in einem sehr enggefasten Wortwörtlich nehmen.
Wenn der Grundsatz Geist ist,so steht dieser für Freiheit und nicht Buchstabe tötet.
jam
(20-08-2009, 22:38)jam schrieb: Zitat:Die Annahme, dass das jüdische Recht zwar Tatbestände kennt, die die Todesstrafe einfordern, eine solche aber (bei erfülltem Tatbestand) im Frühjudentum nicht oder nur selten vollzogen worden wäre, ist durch nichts begründet.
Insgesamt kann man sagen ,ging es im Judentum nie darum Hinzurichten.
Das Leben selber spielte eine Rolle.
Das NT spricht von zwei Steinigungen. Die der Ehebrecherin und die des Stephanus.
Mag sein, dass zumindest die Steinigung des Stephanus eine spontane Tat war und keine Hinrichtung nach ergangenem Urteil. Das ergibt sich aus den Umständen.
Dann aber kann man nicht behaupten, dass antike Juden eine extreme Abneigung gegen die Steinigung hatten und diese höchstens nach genauer juristischer Betrachtung vor einem Gericht beschlossen werden konnte.
Hier schritt ein beleidigter Mob zur Tat und tötete einen Menschen.
Sowas passierte nun mal in alten patriarchalischen Gesellschaften. Und zwar nicht nur in Israel, sondern in der ganzen antiken Welt.
Noch heute ist Lynchjustiz in patriarchalischen Gesellschaften üblich. Z.B. Pakistan, Afghanistan, aber auch Indien.
Lhiannon
Zitat:Das NT spricht von zwei Steinigungen. Die der Ehebrecherin und die des Stephanus.
Mag sein, dass zumindest die Steinigung des Stephanus eine spontane Tat war und keine Hinrichtung nach ergangenem Urteil. Das ergibt sich aus den Umständen.
Lhiannon,
aber du kannst nicht vom Nt ausgehen um das Judentum abzuurteilen,
weil erstens das Nt überhaupt keine Rolle spielt,
zweitens es kein Historischer tatsachen bericht im heutigen Sinne ist,
drittens über die Historisch Kritische Analyse des Nt weiß ich überhaupt nichts,
und ich vermute das das Nt im Sinne von der Kirche verfasst worden ist für den Christlichen Kirchlichen Glauben zu begründen,
ich habe noch kein Merkmal für Göttliche Inspiration des Nt gefunden,
und ob sowas stattgefunden hat wie die Szene die gegen Judentum geschieldert ist ,oder Stefanus den kennt überhaupt kein Jude ,ob dieses überhaupt historischen tatsachen entspricht,
darüber weiß bestimmt Epicharm vielmehr als ich.
Weil ich ja schon nciht das Nt als glaubwürdig insgesamt betrachte.
Wahrscheinlich hälst du wohl juden für einen haufen wilder Gängster,
soll ich wegen Nazitum im vorigen Jahrhundert alle Deutschen so bezeichnen im Kollektiv ,sollen die Menschen die heute leben für die Taten ihrer Väter noch schuldig geprochen werden?
Und dann soll darauf ein Gerechtes Gesetz und Menscherechte gewachsen sein?
so argumentierst du ,
du willst Juden unbedingt als Schuldig sehen,an Grausam Menschenverachtend mit einem grausamen Gott.
Außerdem kann man mit Modernen Gesichtspunkten nicht an die welt von damals messen,man muß das damals in ihrem Kontexst sehen,
es ging um Gerechtigkeit und innerjüdische Angelegenheiten ,nicht um Frmede bestrafungen in anderen Ländern,sondern um die Jüdische gmeinschaft und entgegen ihrer Zersetzung,
ohne die Tora hätte das Judentum niemals bis heute überlebt und ohne den Sabbat auch nicht.
jam
Ansonsten muß man vielleicht auch betrachten bei der Todesstrafe für was die geltung hatte.
Da waren einmal Verbrechen gegen Personen ,wie Mord und Entführung ,
und Sakrilegien ,wie öffentliche Übertretung des Schabbat ,Gotteslästerung ,und die an dieser Stelle genannten Sexualdelikte.
Der glaube war das Sakrilegien die gesamte Gemeinschaft gefährdeten ,weil sie den göttlichen Zorn weckten.
Die talmudischen Rabbiner die glaubten das die Heiligkeit des Menschenlebens heilig ist ,sprachen sich in aller Öffentlichkeit gegen die Todesstrafe aus.
Sie legten dann alles so aus das alles Gott übergeben ist und er wenn der Strafende ,und nicht die durchführung de rTodesstrafe bei raus kam.
Also das der tod dann durch Göttlichen eingriff erfolgte,und nicht das der Tod durch einen Gerichtshof verhängt wurde.
Und sie dachten sich ein Systen von Technischen Besonderheiten aus um befürwortern der Todesstrafe entgegentreten zu können.
Es gibt auch nirgendswo in der tanach auch nur ein Anhaltspunkt für die Todesstrafe was Eigentumsdelikte betrifft,im Vergleich sieht man das im 18 Jahrh. in England dafür noch Menschen mit dem Tode bestraft wurden.Und heute gibt es das immer noch,auch Zivilisierte Länder wie einige selbst mit Christl Wertensystem wie Amerika gibt es das auch heute noch in manchen Staaten.
Die alte Rabbinische begründung darauf beruht auch noch de rheutige Israelische Staat,die Tora ist immer noch die gleiche usw.
Die Sichweise beruht auf nicht auf den Christlichen Standpunkt,der sogar wenn man das Nt wörtl. nimmt viel schärfer noch ist.
So wurde die Todesstrafe abgeschafft bis auf eine Ausnahme Völkermordverbrechen
,und da war Adolf Eichman der einzigste der Hingerichtet worden ist.
jam
was sonst noch ein Unterschied zum herkömmlichen macht ist,das die Tora zB eine Hinrichtung auf Grund eines Geständnisses verbietet,das ist nicht außreichend ,also wenn erbehauptet er hätte jemanden getötet und es gibt keinen Zeugen dafür der das bestätigt wird so jemand auch nicht als Mörder bestraft.
auch gibt es noch zwischen Sachen die den Körper betreffen zu Sachen die Materielles betreffen unterschiede,
der Körper wird nicht als sein Eigentum betrachtet ,sondern als Gottes eigentum der uns nur geleihen wurde für die Zeit auf Erden,
schädet man diesen dann richtet es sich nicht nur zu sich selber ,sondern es kommt gleich das Heiligtum zu entweihen,also Gottes Wohnung zu schänden.
Auch im Nt findest du das gleiche Motiv,der Körper ist der Tempel Gottes wer den schändet fügt sich selber schaden zu usw. Der Mensch wird als heilig betrachtet,nicht so wie Gott der allein Heilig ist aber eben als Gottes Wohnung.
Dazu hat Maimon. geschrieben und Kommentare abgegeben
jam
Ich hetze nicht gegen Juden. Dass die allermeisten Juden heute nach dem Ideal der Universellen Menschenrechte leben ist mir klar.
Ich habe nur etwas gegen Geschichtsklitterung. Wenn krampfhaft versucht wird, das antike jüdische Reich als viel viel besser, friedlicher und gerechter darzustellen, als die damaligen Nachbarvölker.
Das nervt
Lhiannon
Und ich habe eben was dagegen wenn jedem und allen die Moderne aufgezwungen wird wie in einer Diktatur,was dich glücklich macht muß mich noch lange nicht glücklich machen
außerdem haben wir keine Antike Religion unsere Tora ist heute noch die selbe .Ich betrachte die Tora weitaus besser als die Modernen Gesetzte, und woraus entwickelten sich denn die Menschenrechte wenn nicht aus der Tora.
Ich will mein Leben nach der Tora leben . Nicht nach ihrgeneiner Un die sowieso parteiisch ist.
jam
hetze
ob das wohl unwort des Jahres 2009 wird?
Glaube du hast wohl noch nie Hetzte erlebt,
es ist wie bei Feuer wenn man immer Hilfe schreit hört keiner mehr wenn wirklich Gefahr ist,so wird das Wort ständig als unwort genommen,
jam
(21-08-2009, 18:14)jam schrieb: Und ich habe eben was dagegen wenn jedem und allen die Moderne aufgezwungen wird wie in einer Diktatur,was dich glücklich macht muß mich noch lange nicht glücklich machen
außerdem haben wir keine Antike Religion unsere Tora ist heute noch die selbe .Ich betrachte die Tora weitaus besser als die Modernen Gesetzte, und woraus entwickelten sich denn die Menschenrechte wenn nicht aus der Tora.
Ich will mein Leben nach der Tora leben . Nicht nach ihrgeneiner Un die sowieso parteiisch ist.
jam
Das kannst du solange machen, wie du nicht von anderen verlangst, nach der Tora zu leben.
Menschenrechte sind der Rahmen für die zwischenmenschlichen Beziehungen. Punkt. Ende der Diskussion.
Lhiannon
das verlangt doch keiner ,wir bleiben da doch unter uns, und der Israelitische Staat ist doch auch Fortschrittlich oder nicht .
jam
(21-08-2009, 18:36)jam schrieb: das verlangt doch keiner ,wir bleiben da doch unter uns, und der Israelitische Staat ist doch auch Fortschrittlich oder nicht .
Der moderne (Schon wieder dieses "Unwort") Staat Israel schon, aber dessen Gesetze sind auch weitgehend atheistisch. Um nämlich die Gläubigen dieser Welt auf Distanz zu halten.
Lhiannon
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