wie ist das mit dem unheil auf erden ???

[yasani06]

hallo, heute habe ich mal eine frage die das christentum betrifft. und zwar; was sagt der glaube bezüglich der vielen ungerechtigkeit und des vielen unheils auf erden. viele fragen sie da "wo ist gott" oder wie lässt dieser das zu. ich rede z.b von kindermördern, menschen die verhungern in der 3. welt, krankheiten usw. warum werden menschen die alles haben immer reicher und welche die gläubig sind und rechtschaffend handeln, erleiden ein unheil nach dem nächsten ???? wer kann mir das erklären ???

[petronius]

hallo, heute habe ich mal eine frage die das christentum betrifft. und zwar; was sagt der glaube bezüglich der vielen ungerechtigkeit und des vielen unheils auf erden. viele fragen sie da "wo ist gott" oder wie lässt dieser das zu. ich rede z.b von kindermördern, menschen die verhungern in der 3. welt, krankheiten usw. warum werden menschen die alles haben immer reicher und welche die gläubig sind und rechtschaffend handeln, erleiden ein unheil nach dem nächsten ???? wer kann mir das erklären ???

da ist ein altes problem, bekannt unter "theodizee", und es gibt dafür keine befriedigende lösung

die hat aber auch der islam nicht, soweit ich weiß - bzw. keine religion, die behauptet, ihr gott sei einerseits allmächtig und andererseiots den mesnchen wohlgesonnen, kann diesen widerspruch mit der realität auflösen

[DureeTotale]

hallo, heute habe ich mal eine frage die das christentum betrifft. und zwar; was sagt der glaube bezüglich der vielen ungerechtigkeit und des vielen unheils auf erden. viele fragen sie da "wo ist gott" oder wie lässt dieser das zu. ich rede z.b von kindermördern, menschen die verhungern in der 3. welt, krankheiten usw. warum werden menschen die alles haben immer reicher und welche die gläubig sind und rechtschaffend handeln, erleiden ein unheil nach dem nächsten ???? wer kann mir das erklären ???

Schon der griechische Philosoph Epikur (341-270 v. Chr) hat dies, nach der Überlieferung des Kirchenschriftstellers Lactantius (3. Jhd.) in etwa so formuliert:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?

[yasani06]

da ist ein altes problem, bekannt unter "theodizee", und es gibt dafür keine befriedigende lösung

die hat aber auch der islam nicht, soweit ich weiß - bzw. keine religion, die behauptet, ihr gott sei einerseits allmächtig und andererseiots den mesnchen wohlgesonnen, kann diesen widerspruch mit der realität auflösen

naja der islam sagt, dass alles unheil oder elend eine prüfung sei. je mehr schlimmes einem passiert und man es trotzdem meistert und seinen glauben nicht verliert der kommt auf die höheren stufen des paradies, denn es gibt ja mehrere ebenen. nun wollte ich wissen was die bibel bzw. das christentum darüber aussagt.

[petronius]

naja der islam sagt, dass alles unheil oder elend eine prüfung sei. je mehr schlimmes einem passiert und man es trotzdem meistert und seinen glauben nicht verliert der kommt auf die höheren stufen des paradies, denn es gibt ja mehrere ebenen. nun wollte ich wissen was die bibel bzw. das christentum darüber aussagt.

interessant. erklärt natürlich auch den muslimischen fatalismus, und damit auch den gesellschaftlich-politischen stillstand in der islamischen kultur, vor allem die schlechte regierungsführung und ausbeuterische verhältnisse. wo alles übel als göttliche prüfung schöngeredet werden kann, gibt es ja keinen grund, sich gegen ungerechtigkeit zur wehr zu setzen

die christliche kirche hat auch lange derart argumentiert. zum glück aber haben wir dieses mittelalterliche denken überwunden

[t.logemann]

Soweit ich es verstehe sagt die Bibel dass durch die Vertreibung aus dem Paradies "das Übel in die Welt gekommen ist".

Wenn nun des Menschen Unvollkommenheit die Ursache für "das Übel der Welt" ist, dann ist die einzigste Möglichkeit dieses Übel wieder zu vertreieben die Vervollkomnung des Menschen - und genau das sollen die ethisch-moralischen Lehren aller Religionen bewirken. Die Ächtung von Krieg, Fanatismus, Armut, Unterdrückung, Despotie und Tyrannei ist also keine "Aufgabe Gottes", die Er in seiner Allmacht "mal eben schnell mit einem Fingerschnippen gefälligst zu erledigen hat", sondern es ist die Aufgabe des Menschen durch seine ethisch-moralische Vervollkomnung.

[gambhirapañño]

Lieber Yasani,

Ich persönlich kann nicht nachvollziehen warum man angesichts Fragen wie: "warum verhungern Menschen in der dritten Welt", Warum werden einige immer reicher und die anderen ärmer, einen "Gott" mit einbezieht.

Ich persönlich denke nicht dass alles Unheil eine Prüfungist sondern es ist ganz einfach das Resultat aus dem menschlichen Handeln.

Aus diesem Grund denke ich auch nicht das "Gott" die Übel wegnehmen kann sondern wir als Menschen könnten das was wir in die Welt gesetzt haben auch in die richtigen Bahnen lenken.

Du schreibst, das deine Frag an die vertreter des christentums gerichtet ist, welchem ich nicht angehöre.

Aber zu diesem Thema gibt es eine belehrung des Buddha die mir sehr gefällt.
Es handelt sich um das Beispiel des Pfeiles.
Der Buddha sagte, dass wenn eine Perso von einem Pfeil getroffen worden ist, es unsinnig ist darüber zu spekulieren wer ihn geschossen hat, von wo, warum, wie der Schütze aussah, welche Motivation er hatte....
Wichtig ist dass die getroffene Perso einfach den Pfeil herauszieht damit sie nicht stirbt.

So sehe ich es ebenfalls. Unheil welches von Menschen geschaffen wurde kann auch vom Menschen behoben werden.
Und Unheil welches von Natur aus erscheint, können wir meines Wissens nach nicht ändern sondern können lernen es zu akzeptieren.

So sehe ich es

Mit Metta

[petronius]

Soweit ich es verstehe sagt die Bibel dass durch die Vertreibung aus dem Paradies "das Übel in die Welt gekommen ist".

Wenn nun des Menschen Unvollkommenheit die Ursache für "das Übel der Welt" ist, dann ist die einzigste Möglichkeit dieses Übel wieder zu vertreieben die Vervollkomnung des Menschen - und genau das sollen die ethisch-moralischen Lehren aller Religionen bewirken. Die Ächtung von Krieg, Fanatismus, Armut, Unterdrückung, Despotie und Tyrannei ist also keine "Aufgabe Gottes", die Er in seiner Allmacht "mal eben schnell mit einem Fingerschnippen gefälligst zu erledigen hat", sondern es ist die Aufgabe des Menschen durch seine ethisch-moralische Vervollkomnung.

nun ist aber keineswegs "des Menschen Unvollkommenheit die Ursache" für alles "Übel der Welt". der angeblich allmächtige und liebende gott läßt die menschen ja auch an krankheiten und naturkatastrophen verrecken

[Romero]

Soweit ich es verstehe sagt die Bibel dass durch die Vertreibung aus dem Paradies "das Übel in die Welt gekommen ist".

Was wiederum heisst, dass Gott das Übel in die Welt gebracht hat. Er war ja der Vertreiber. Aber Jesus ist ja für unsere Sünden gestorben, sogar für die Erbsünde, und hat sie getilgt. Sollten wir da nicht alle wieder im Paradies leben?

Wenn nun des Menschen Unvollkommenheit die Ursache für "das Übel der Welt" ist, dann ist die einzigste Möglichkeit dieses Übel wieder zu vertreieben die Vervollkomnung des Menschen - und genau das sollen die ethisch-moralischen Lehren aller Religionen bewirken.

Warum schafft Gott etwas unvollkommenes nach seinem Ebenbild, das dann die Erde den Bach runter gehen lässt? Macht es ihm Spass, seine Schöpfung unablässig auf brutalste Art zu testen, statt sie gleich vollkommen zu schöpfen? Er kann ja alles.

Dein Beitrag mach übrigens meiner Meinung nach Sinn, eine gute Theorie. Aber sie hat einen Schwachpunkt. Die Lehren der monotheistischen, semitischen Religionen sind alles andere als ethisch-moralisch geeignet den Menschen zu vervollkommnen. Nicht wenn man für alle Sünden sterben, sich Steinigen oder Verbrennen muss, wenn man Andersgläubige ausrotten und Teile seines Körpers verstümmeln muss, sollten Sie "Anlass zur Sünde" geben.

nun ist aber keineswegs "des Menschen Unvollkommenheit die Ursache" für alles "Übel der Welt". der angeblich allmächtige und liebende gott läßt die menschen ja auch an krankheiten und naturkatastrophen verrecken

Richtig.

[petronius]

Soweit ich es verstehe sagt die Bibel dass durch die Vertreibung aus dem Paradies "das Übel in die Welt gekommen ist".

Was wiederum heisst, dass Gott das Übel in die Welt gebracht hat. Er war ja der Vertreiber. Aber Jesus ist ja für unsere Sünden gestorben, sogar für die Erbsünde, und hat sie getilgt. Sollten wir da nicht alle wieder im Paradies leben?

nein, denn schon die große theologin patti smith sagte ja:

jesus died for somebody's sins - but not mine! :icon_cheesygrin:

[t.logemann]

Lieber Romero,

Das ist das Problem der Wortgläubigkeit....

Könnte man annehmen, das Gott in Seiner Allwissenheit und Allmacht jemals etwas Unvollkommenes geschaffen hat? Wenn Er also in seiner Allmacht und Allwissenheit nichts Unvollkommenes geschaffen hat - wieso also nehmen wir unsere Welt als unvollkommen wahr? Ganz einfach: Die physische Welt, also die Erde, alles was auf der Erde lebt, das Weltall, das Universum, gehorcht den von Gott vorherbestimmten vollkommenen Gesetzen (die der Mensch so nach und nach in Ursache und Wirkung erforscht und erforschen kann). Nun ist der Mensch der Bibel nach "das Ebenbild" Gottes - was bedeutet der Begriff "Ebenbild"? Der Mensch ist nicht Gott, aber nach Gottes Willen spiegelt er Eigenschaften Gottes. Der Mensch ist also sowohl ein in der materiellen Vollkommenheit lebendes Wesen, als auch ein geistiges Wesen das im geistigen Sinne die Eigenschaften Gottes widerspiegeln kann. Als "hochentwickeltes Tier" kann der Mensch vollkommen materialistisch in einer materialistischen Welt leben; der Tod des "Fressens und Gefressen-werden" hält im biologisch-materialistischen Sinne das Leben in Gang, ganz nach Gottes vorherbestimmten Gesetzen. Die "Vertreibung" aus dem Paradies ist hier in Wirklichkeit keine "Vertreibung", sondern der Wille Gottes dass der Mensch sich aus den biologisch-materialistischen Gesetzen heraus löst und die geistigen Grundlagen seiner Existenz ebenso evolutionär entwickelt, wie er vorher die physischen Grundlagen entwickelt hat. Die Perfektion, Vollkommenheit der biologisch-materialistisch-physikalischen Welt bleibt dadurch immernoch bestehen.

Nun lass uns mal hinterfragen was "Erlösung" denn wirklich bedeutet: die Freiheit von Qual nämlich. Nun kann man einwenden, dass der Märtyrertod Jesu, die Ermordung des Bab, die Verfolgung von Mose und Baha`u`llah, der Versuch Muhammad und Zarathustra zu ermorden, die Askese Buddha`s und Krishna`s nun nicht gerade eine Freiheit von Leiden bedeutete. Im biologisch-materialistischen Sinne ist das sicher richtig - leben wie ein Tier im Wald bedeutet sich den vollkommenen Gesetzmässigkeiten Gottes für die biologische Welt unterzuordnen, und da hat Gott in Seiner Allwissenheit schon dafür gesorgt, dass das was wir als "Grausamkeit" ansehen in Wirkllichkeit Teil eines vollkommenen Kreislaufs ist. Die Boten Gottes, die Propheten, die Gesandten haben aber durch ihr Lebens- und Sterbensbeispiel jedem (der es sehen wollte) vor Augen geführt, dass das Leben mehr ist als das Verharren in einem biologisch-materialistisch-physikalischem "Paradies". Der Märtyrertod Jesus erfolgte NICHT damit der an Gott glaubende Mensch künftig abends seine Verfehlungen bekennt und am nächsten morgen fleissig weiter "sündigt", er erfolgte auch nicht primär um den Menschen die Angst vor der potentiellen Ungewissheit des Lebens nach dem Tod zu nehmen - er erfolgte um dem Menschen ganz praktisch und pragmatisch vor Augen zu führen, dass das biologisch-materielle und physikalische Leben FÜR DEN MENSCHEN als ein sich weiter entwickelndes Wesen Gottes längst nicht so emminent wichtig ist, wie der im Materialismus immernoch verhaftete Mensch gemeinhin annimmt.

In den monotheistischen Religionen (Judentum, Zoroaster, Christentum, Islam, Baha`i) muss man hier deutlich zwischen der Lehre an sich und der Verdrehung der Lehre durch den Klerus, die Geistlichkeit, unterscheiden. Je materialistischer die (tonangebende) Geistlichkeit eingestellt ist, um so mehr tendiert der "Lehrprozess" zur ethisch-moralischen Läuterung hin zu einer materialistisch-bewahrenden "Grundauffassung". Wenngleich die Rolle der Priester, Mönche, Nonnen im Buddhismus und Hinduismus längst nicht so ausgeprägt ist wie im Christentum oder im Islam, so birgt eine "reine Vergeistigung" jedoch auch die Gefahr in sich, die tatsächlich vorhandenen materiellen Nöte der Zeit als geringwertig zu erachten - Hauptsache man "lebt" nach der Wiedergeburt "besser". Auch in diesen Religionen kann die Verhaftung im Materialismus letztlich genau zu den Zuständen führen, die man ja eigentlich durch Opfer, Gebet und Meditation abschaffen will. Das "Nicht-Leiden" Buddha`s steht dem theologischen Gedanken einer "Erlösung durch das Nirwana" nach dem Verlassen "des Rades (der Wiedergeburten)" durch gutes Kharma nach dem körperlichen Tod m.E. diamentral entgegen...

[DureeTotale]

Könnte man annehmen, das Gott in Seiner Allwissenheit und Allmacht jemals etwas Unvollkommenes geschaffen hat? Wenn Er also in seiner Allmacht und Allwissenheit nichts Unvollkommenes geschaffen hat - wieso also nehmen wir unsere Welt als unvollkommen wahr? Ganz einfach: Die physische Welt, also die Erde, alles was auf der Erde lebt, das Weltall, das Universum, gehorcht den von Gott vorherbestimmten vollkommenen Gesetzen (die der Mensch so nach und nach in Ursache und Wirkung erforscht und erforschen kann). Nun ist der Mensch der Bibel nach "das Ebenbild" Gottes - was bedeutet der Begriff "Ebenbild"? Der Mensch ist nicht Gott, aber nach Gottes Willen spiegelt er Eigenschaften Gottes. Der Mensch ist also sowohl ein in der materiellen Vollkommenheit lebendes Wesen, als auch ein geistiges Wesen das im geistigen Sinne die Eigenschaften Gottes widerspiegeln kann. Als "hochentwickeltes Tier" kann der Mensch vollkommen materialistisch in einer materialistischen Welt leben; der Tod des "Fressens und Gefressen-werden" hält im biologisch-materialistischen Sinne das Leben in Gang, ganz nach Gottes vorherbestimmten Gesetzen. Die "Vertreibung" aus dem Paradies ist hier in Wirklichkeit keine "Vertreibung", sondern der Wille Gottes dass der Mensch sich aus den biologisch-materialistischen Gesetzen heraus löst und die geistigen Grundlagen seiner Existenz ebenso evolutionär entwickelt, wie er vorher die physischen Grundlagen entwickelt hat. Die Perfektion, Vollkommenheit der biologisch-materialistisch-physikalischen Welt bleibt dadurch immernoch bestehen.

Mal ganz abgesehen, dass du deiner Ankündigung ("ganz einfach") zu erklären, weshalb wir denn nun unsere Welt so "unvollkommen" wahrnehmen, noch keine Taten, oder vielmehr Worte hast folgen lassen: Es erhebt sich hier die wichtige Frage, wie das Attribut "vollkommen" denn eigentlich definiert ist? Erst, wenn das geschehen ist, kann man sinnvoll weiter darüber sinnieren, ob z.B. die Welt nun "volkommen" ist oder nicht usw...

[Spezies 8472]

erklärt natürlich auch den muslimischen fatalismus, und damit auch den gesellschaftlich-politischen stillstand in der islamischen kultur, vor allem die schlechte regierungsführung und ausbeuterische verhältnisse.

Ich hoffe für dich, dass du nicht Christ bist. ;)

Bevor die Christen nach Mitteleuropa kamen, gab es hier asphaltierte Straßen, Wasserklo und fließend Wasser bis ins Haus. Die Wissenschaften florierten, Philosophie und Bildung waren hoch gefragte Güter. Die Christen katapultierten Mitteleuropa für fast 1.500 Jahre in die Steinzeit zurück. Man kackte wieder auf die (ungepflasterten) Straßen, wer Lesen und Schreiben konnte, wurde als Häretiker verdächtigt, Pest, Durchfall und Nasenbluten heilte man bis ins 18. Jahrhundert mit Aderlass. Wasser gab's nur noch vom dreckigen Brunnen, und Holzhäuser wurden aus purer Armut wieder gesellschaftsfähig.

zum glück aber haben wir dieses mittelalterliche denken überwunden

Wir haben dieses Denken überwunden, weil es Menschen gab, denen die Religion zu eng gefasst war. Doch im Gegensatz zum Islam hatten Wissenschaften unter den Christen NIEMALS eine Chance.

die christliche kirche hat auch lange derart argumentiert.

Ginge es nach der Kirche, würdest du heute noch dein Wasser vom Brunnen holen, petronius. Selbst die "katholischen Kindergärten" werden zu über 80% vom Staat finanziert. Von der "Diakonie" reden wir besser gleich gar nicht. Und das, obwohl die Christen jahrhundertelang Mitteleuropa (und die halbe Welt) mit Blut und Terror überzogen und unermessliche Vermögen zusammenraubten, die sie bis heute besitzen. Konservative Schätzungen gehen davon aus, dass dem Vatikan allein in Rom jedes achte Haus gehört. Ein nettes Fundament, endlich wirklich etwas Gutes damit anzustellen, nicht wahr?!

Und was geschieht stattdessen? Die bigotten Katholiken schimpfen auf das Kondom und die katholische Pax-Bank investiert um des schnöden Mammons willen in Aktien von Verhütungsmittelherstellern, Rüstungs- und Tabakkonzernen.

[petronius]

erklärt natürlich auch den muslimischen fatalismus, und damit auch den gesellschaftlich-politischen stillstand in der islamischen kultur, vor allem die schlechte regierungsführung und ausbeuterische verhältnisse.

Ich hoffe für dich, dass du nicht Christ bist. ;)

keine sorge, bin ich nicht

Bevor die Christen nach Mitteleuropa kamen, gab es hier asphaltierte Straßen, Wasserklo und fließend Wasser bis ins Haus. Die Wissenschaften florierten, Philosophie und Bildung waren hoch gefragte Güter. Die Christen katapultierten Mitteleuropa für fast 1.500 Jahre in die Steinzeit zurück

geschichte ist nicht deine stärke, was?

das römische reich, dessen zivilisatorische leistungen du hier beschreibst, war seit dem vierten jahrhundert zumindest formal christlich. zerstört wurde diese kultur von den "heidnischen" völkern der sogenannten völkerwanderung, die selber erst wieder um einiges später christianisiert wurden

zum glück aber haben wir dieses mittelalterliche denken überwunden

Wir haben dieses Denken überwunden, weil es Menschen gab, denen die Religion zu eng gefasst war. Doch im Gegensatz zum Islam hatten Wissenschaften unter den Christen NIEMALS eine Chance

das stimmt so natürlich auch nicht. schließlich waren noch bis ins 19. jhdt. die regierungen zum großteil in den händen von sich ausdrücklich als solche verstehenden christen

wie auch immer - ich sprach von den realitäten der gegenwart, nicht von einer rückschau auf vergangenes

Ginge es nach der Kirche, würdest du heute noch dein Wasser vom Brunnen holen, petronius. Selbst die "katholischen Kindergärten" werden zu über 80% vom Staat finanziert. Von der "Diakonie" reden wir besser gleich gar nicht. Und das, obwohl die Christen jahrhundertelang Mitteleuropa (und die halbe Welt) mit Blut und Terror überzogen und unermessliche Vermögen zusammenraubten, die sie bis heute besitzen. Konservative Schätzungen gehen davon aus, dass dem Vatikan allein in Rom jedes achte Haus gehört. Ein nettes Fundament, endlich wirklich etwas Gutes damit anzustellen, nicht wahr?!

Und was geschieht stattdessen? Die bigotten Katholiken schimpfen auf das Kondom und die katholische Pax-Bank investiert um des schnöden Mammons willen in Aktien von Verhütungsmittelherstellern, Rüstungs- und Tabakkonzernen.

was willst du mir eigentlich sagen?

ich kritisiere vermutlich das gleiche wie du, nur befleißige ich mich einer anderen wortwahl

[Byron]

Selbst die "katholischen Kindergärten" werden zu über 80% vom Staat finanziert.

Wer hat behauptet, dass die rkk Kindergärten alleine finanziert?
Was ist daran so bemerkenswert, dass die rkk Kindergärten nicht allein finanziert?

Die rkk könnte natürlich auch Kindergärten ganz alleine finanzieren, nur weiß Gott nicht so viele wie sie zur Zeit subventioniert.

Die rkk leistet einen Beitrag zur (christlichen) Erziehung von Kindern und daher heißt es dann am Ende: "katholischer Kindergarten" oder ähnlich.

Warum ist das so erwähnenswert?