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an die katholischen User
Hallo !
Kann mir jemand von euch sagen, worin liturgisch die Unterschiede zwischen der Tridentinischen Messe und der nachkonziliaren Liturgie liegen?
Und was haltet ihr von dieser HP: www.alte-messe.de ?
Mit Bitte um Hilfe,
Euer Kephas
Wieweit hast Du Dich mit der Thematik (Unterschiede, theologische bzw. pastoraltheologische Bedeutung) und letztendlich lithurgische Konsequenzen denn beschäftigt?
Gruß
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02-08-2009, 19:02
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02-08-2009, 19:04 von Kephas.)
Hallo Alwin,
in erster Linie stiess ich durch die Auseinandersetzung mit der Piusbruderschaft auf das Thema.
Dann gab mir ein Bekannter den Tip, mir mal die Website von P.Ramm ( www.alte-messe.de) anzuschauen.
Ich tat es und nun fiel mir auf, daß in der tridentinischen Messlitugie die Fürbitten,das Vaterunser etc. gemeinsam in Richtung Altar/Tabernakel gerichtet vollzogen werden, also auf Gott hin.
Ein Gedanke, der in der korrekt gefeierten nachkonziliaren Liturgie auch besteht, da Gott "in unserer Mitte" ist ("Wo zwei oder drei...").
Leider sieht die Realität aber so aus, daß manchmal eher der Priester im Mittelpunkt steht und nicht Gott.
Dann hatte ich den Eindruck, daß die tridentinische Liturgie ein wenig zu symbolüberfrachtet ist (ist sie es?) mit den diversen Arten, wann wie und wie oft das Weihrauch"fass" geschwenkt wird usw.
LG
Kephas
(02-08-2009, 16:05)alwin schrieb: Wieweit hast Du Dich mit der Thematik (Unterschiede, theologische bzw. pastoraltheologische Bedeutung) und letztendlich lithurgische Konsequenzen denn beschäftigt?
Gruß
Hallo Kephas,
die Alte Messe konnte ich noch nie mitfeiern, da ich mit der nachkonziliaren Form der hl. Messe (Liturgie) grossgeworden bin. Informationen gibt es sehr viele zum Nachlesen, was die Unterschiede zwischen Alter Messe und der nachkonzil. Messe betrifft. Dir geht es wohl eher um Erfahrungen?
Innerhalb der Liturgie der nachkonziliaren Messe, verbeugt, kniet oder steht der Priester durchaus vor dem Altar und das in ganz bestimmten Momenten in der Liturgie. Hauptsächlich jedoch, hält der Priester seine Predigt - mit Blickkontakt - zur Gemeinde. Ausserdem scheint es verschiedene Messbücher zu geben.
Dein Eindruck, daß manchmal der Priester eher im Mittelpunkt steht als Gott, gilt das für die Alte Messe oder für die nachkonzil. Messe?
Eine Messe ohne Weihrauch kann ich mir nicht vorstellen und das Schwenken des Weihrauchfasses gehört dazu. Alles ist ein Fest und wird festlich begangen, vor allem im Moment der Wandlung, wenn Brot und Wein in den Leib Christi umgewandelt wird. Die Eucharistie wird in beiden Formen, ob Alte Messe oder nachkonziliare Messe, die Mitte sein.
@Kephas
Das thema ist in der Tat sehr komplex, daher meine Vorfragen. Der besagten Pius-Bruderschaft werfe ich Einseitigkeit vor, insbsondere Ignoranz gewisser Beschlüsse des 2. Vatikanum. Hier ging es u.a. auch um das Thema, was du schon angedeutet hast (Wo 2 oder 3 in meinem Namen...), dieser Zustand wird aber in dieser Form sowohl pastoral- als auch auf der lithurgietheologieschen Seite schlichtweg ignoriert.
Wenn Christus mitten unter uns ist, kann er nicht aus menschlicher Sicht im alleinigen Dialog mit dem Priester stehen, der dann gnädigerweise sich dem Gläubigenvolk zuwendet und etwas weitergibt. Genau dieser Standpunkt wurde im 2. Vatikunum revidiert, wird aber in dieser Form schlichtweg negiert. Ja, nach alter form (hier weiter am Leben erhalten) ist der Priester das Hauptbindeglied in der Kommunikation zwischen Gott und Gemeinde.
Daher gibt es hier ja auch keine Form der Handkommunion, sondern Niederknien wie in alten Zeiten. Gott partnerschaftlich ansehen zu können, so wie Jesus es aufgezeigt hat, Dialog Mensch - Gott abgelehnt. Die Macht des Klerus soll bewahrt bleiben, obwohl sie aus der Theologie nicht begründer werden kann, wohl aber aus Jahrhunderten Entwicklung der r.k. Kirchengeschichte.
Das als kurzer Hinweis zu dieser Thematik, ich hoffe, dir ein wenig weitergeholfen haben zu können!
Gruß
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Danke, Alwin, Du hast mir geholfen,ich kommuniziere z.B. immer in der Form der Handkommunion, da ich - ganz im Sinne der Kirchenväter - "dem Herrn mit meinen Händen einen Thron bilde".
Ich habe selber noch keine tridentinische Messe miterlebt, lehne sie aber auch nicht ab.
Für die nachkonziliare Messe, die ich von klein auf kennen- und lieben gelernt habe, fände ich es nicht schlecht, wenn z.B.Fürbitten,Vater-Unser usw. also Gebete, die ja an Gott gerichtet sind, in einer gemeinsamen Richtung - z.B. in Richtung Osten verrichtet würden, während Lesung und Predigt logischerweise dem Volk, der Gemeinde zugewandt wären (Verkündigung)- die Eucharistie durchaus wie gehabt ("Wo zwei oder drei...")
Ich kenne die alte Form noch aus meiner Kindheit... insbesondere als "Meßdiener", sehr schmerzhaft und aus heutiger Sicht mensch - unwürdig. Aber jedem hier "seine" Auffassung!
Freue mich, Dir weitergeholfen zu haben! :icon_cheesygrin:
Gruß
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Interessant, welche Erfahrungen hast Du denn gemacht, denn diejenigen, die heute die alte Form als die angeblich einzig Wahre hochhalten, möchten- so glaube ich es- entweder nur am Alten festhalten aus Angst vor Neuem (siehe Piusbrüder) oder aber sie verbinden die alte Liturgie mit etwas Romatnischem.
Die Tatsache, daß hier im Münsterland die Männer sonntags nach einer bestimmten Stelle der Messe die Kirche verliessen, in der Dorfkneipe ein oder zwei Bierchen tranken und dann zur Kommunion wieder in der Kirche waren, während in der Zeit die Frauen den Rosenkranz beteten- das wird nicht erwähnt.
Ob Gläubige vor Ort waren oder nicht, war ab ca. 1870 für den Priester egal.
(02-08-2009, 22:19)alwin schrieb: Ich kenne die alte Form noch aus meiner Kindheit... insbesondere als "Meßdiener", sehr schmerzhaft und aus heutiger Sicht mensch - unwürdig. Aber jedem hier "seine" Auffassung!
Freue mich, Dir weitergeholfen zu haben! :icon_cheesygrin:
Gruß
@Kephas
Schmerzende Knie, Kreislaufschwächen usw.
Die rückenzugewandte Zeremonie war mit Sicherheit kein gemeindeorientierter Gottesdienst, wie er heute bekannt ist.
Gruß
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(18-08-2009, 21:50)alwin schrieb: @Kephas
Schmerzende Knie, Kreislaufschwächen usw.
Die rückenzugewandte Zeremonie war mit Sicherheit kein gemeindeorientierter Gottesdienst, wie er heute bekannt ist.
Gruß
Nun ja, mir hat vor kurzem jemand etwas Interessantes gesagt:
"Der Gottesdienst wird, was Vater-Unser,Fürbitten usw. betrifft, in eine Richtung ausgerichtet durchgeführt- immerhin sind die Gebete an Gott gerichtet, nicht an die Gemeinde!"
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22-08-2009, 20:39
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22-08-2009, 20:40 von Gerhard.)
Wer in der römisch katholischen Kirche eine heilige Messe im überbrachtem Titus besuchen möchte kann das durchaus auch innerhalb der rk Kirche tun und bracht dazu nicht die Piusbruderschaft(nur so zur Info). Meine Sache ist es nicht, hatte vor kurzem das Vergnügen.
@Kephas
Zitat:"Der Gottesdienst wird, was Vater-Unser,Fürbitten usw. betrifft, in eine Richtung ausgerichtet durchgeführt- immerhin sind die Gebete an Gott gerichtet, nicht an die Gemeinde!"
Wer hat denn das behauptet? Gemeindeorientierung bedeutet gemeinschaftliches Beten - wie beim Essen - eben in einer Runde. Vielleicht mal Begriffe wenger umdefinieren, Danke.
Gruß
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(22-08-2009, 22:43)alwin schrieb: @Kephas
Zitat:"Der Gottesdienst wird, was Vater-Unser,Fürbitten usw. betrifft, in eine Richtung ausgerichtet durchgeführt- immerhin sind die Gebete an Gott gerichtet, nicht an die Gemeinde!"
Wer hat denn das behauptet? Gemeindeorientierung bedeutet gemeinschaftliches Beten - wie beim Essen - eben in einer Runde. Vielleicht mal Begriffe wenger umdefinieren, Danke.
Gruß
Dann bin ich derselben Meinung wie Du, denn die Gemeinde versammelt sich um den Altar- in einigen Gemeinden wörtlich- da der Altar sinnbildlich für Christus steht ("Wo zwei oder drei in meinem Namen...").
Persönlich liebe ich die nachkonziliare Liturigie, merke aber auch manchmal, daß es zu massiven liturgischen Mißbräuchen kommt.
Zitat:denn die Gemeinde versammelt sich um den Altar-
Ja, und das fehlt in der alten Liturgieform. Es gab ja auch mal Zeiten, daß der Frontalunterricht hochgelobt wurde....:icon_cheesygrin:
Gruß
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