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Die 10 Gebote als "Grundgesetz"
#1
Angeregt durch den Diskussionsverlauf im Thread "Kopftuch", und weil auch hierzulande, und da insbesondere anlässlich kultureller bzw. ethischer Debatten, immer wieder öffentlich und selbst von höchsten politischen Verantwortungsträgern "Die 10 Gebote" ernsthaft als weltanschauungsübergreifende (!) Nonplusultra-Grundlage jedes trefflichen sozialen Regelwerkes feilgeboten werden, erlaube ich mir, diese "10 Gebote" in ihrer Urform aus 2. Mose 20,1-17 (Lutherübersetzung) wieder einmal zu präsentieren - und zu fragen, inwiefern eine solche Forderung inhaltlich seriös ist (Anm.: Die Zählung/Nummerierung der einzelnen "Gebote" ist bei den einzelnen jüdischen bzw. christlichen Denominationen z.T. unterschiedlich):

Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.

Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.

Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.

Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.

Du sollst nicht töten.

Du sollst nicht ehebrechen.

Du sollst nicht stehlen.

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
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#2
Moin,

es ist offensichtlich, dass diese 10 Gebote kein Grundkonsens sein können.

Weder ist es Grundkonsens unserer Gesellschaft, dass es G'tt überhaupt gibt und dann erst Recht nicht, wie er ist ('keine Götter neben mir' schließt ja anderes aus)


Weitere Einwände von mir sind, dass die Interpretation der 10 Gebote mitnichten eindeutig ist. Ich als Noachide lese sie anders (eben eher aus jüdischer Sicht) als es ein Christ tut, der diese eher unter dem Blickwinkel der Bergpredigt verstehen wird.

Für mich sind diese z.B. überhaupt nicht verpflichtend für alle Menschen. Das sind nach jüdischer bzw. noachidischer Überweisung nur die 7 noachidischen Weisungen. Die 10 Gebote sind hiernach nur für die Juden vorgeschrieben. (klar gibt es da erhebliche Überschneidungen, aber eben keine Deckungsgleichheit)



Dennoch beinhalten die 10 Gebote natürlich durchaus werte, die als Wertekonsens in einer Gesellschaft sinnvoll sind: Tötungsverbot, Diebstahlsverbot

Aber schon bei Ehebruch und dem Verbot des Lügens wird es heikel. Soll das wirklich Konsens sein?


Tschüss

Jörg
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#3
Duree Totale, du müsstest zunächt einmal erklären, was dir an den Zehn Geboten nicht passt bzw. was an diesen ethischen Forderungen "unseriös" sein soll.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Moin,

ist es seriös, das Bekenntnis zu 'einem Gott' im Sinne des Christentums zu verlangen?

ist es seriös, dann Gotteslästerung im Sinne der 10 Gebote (und das ist sehr weitgehend) zu verbieten/zu bestrafen?
(will nicht Irland das z.B. gerade versuchen?)

Ist es seriös, in heutiger Zeit Ehebruch im Sinne der 10 Gebote behandeln zu wollen? Welche Auswirkungen hätte das auf heutige anerkannte (Zusammens)lebensformen wie: Alleinerziehende, Wiederverheiratete, Patchworkfamilien, usw. (von gleichgeschlechtlichen Eheen will ich hier gar nicht erst anfangen). Sollen die alle wieder wie noch vor Jahren benachteiligt werden, gesellschaftlich wie oft auch rechtlich?


Soll Lügen nicht mehr erlaubt sein? Vorsicht vor einem zu schnellen 'ja'. Denn das hätte gravierende Auswirkungen auf die Rechte des einzelnen vor Gericht. Heute muss man sich nicht selbst bezichtigen, man darf sogar lügen, es muss einem die Schuld bewiesen werden. Soll das geändert werden?


Weitere Konflikte: Abtreibung; Sonntagsarbeit, usw.


Tschüss

Jörg
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#5
O.K., alleine schon bei "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben oder anbeten" geht mir der Hut hoch. Wir leben zum Glück in einer Demokratie welche es gestattet mir meinen Glauben selber auszuwählen.

Religionsfreiheit ist eines der Grundrechte der heutigen Rechtsprechung und das will ich auf jeden Fall behalten.

Zitat:Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen

Will hier jemand Sippenhaft wiederhaben? Nö, sicher nicht. Und schon gar nicht das unsere Enkel und Urenkel für einen Fehler, den wir mal begangen haben, büssen müssen. Wo kommt man da sonst hin. :icon_evil:

Zitat:Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.

Cool, und ein Arzt lässt seine Patienten verrecken, nur weil "Sabbath" ist? Es gibt so viele Berufe die keinen Sabbath haben. Altenpflegerin z. B. oder Krankenschwester, Busfahrer, Restaurantangestellte usw.

Zitat:Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.

Und aufgemerkt. Im "Original" heisst es da, dass ein Kind, welches sich nicht dran hält seine Eltern zu ehren von denen ruhig mal vors Dorf geführt werden darf, damit der Mob dieses böse Kind steinigt.

Ein klarer Schlag ins Gesicht der Kinderrechte und ein Aufruf zum Mord. :icon_twisted:

Mag nur kurz anmerken, dass wir auch ohne einen Gott auf solche Sachen gekommen wären, denn unser Grundgesetz und die Menschenrechte sind fairer und besser ausgearbeitet, als die zehn Gebote.

Nun ja, bin ja schon länger weg von der Kirche usw. Mir graust es vor diesem Gott und ich bin froh das es ihn nicht gibt (jedenfalls nicht in dieser Form).

_()_ Tao-Ho
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#6
(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb: Cool, und ein Arzt lässt seine Patienten verrecken, nur weil "Sabbath" ist? Es gibt so viele Berufe die keinen Sabbath haben. Altenpflegerin z. B. oder Krankenschwester, Busfahrer, Restaurantangestellte usw.

Moin,

nein, das bedeutet es nicht, weil im jüdischen Glauben das menschliche Leben nahezu über allem steht, auch über diesem Gebot. Insofern muss sicher kein Patient sterben. 'Du sollst nicht töten' wird da sehr weit gefasst.

Aber geschlossene Restaurants wären sicher kein Weltuntergang.

Tschüss

Jörg
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#7
(22-07-2009, 12:20)Flat schrieb: st es seriös, das Bekenntnis zu 'einem Gott' im Sinne des Christentums zu verlangen?
Das gilt doch nur für die Gemeinden der Gläubigen. Dort ist es ein sehr anerkanntes Gebot. Da braucht man nichts zusätzlich zu verlangen.

(22-07-2009, 12:20)Flat schrieb: ist es seriös, dann Gotteslästerung im Sinne der 10 Gebote (und das ist sehr weitgehend) zu verbieten/zu bestrafen?
(will nicht Irland das z.B. gerade versuchen?)
Umgekehrt: warum soll oder muss man sich Gotteslästerungen gefallen lassen. Das ist eine Sonderform der Beleidigung. So muss man nicht miteinander umgehen. Es gehört zur Achtung der Mitmenschen.

(22-07-2009, 12:20)Flat schrieb: Ist es seriös, in heutiger Zeit Ehebruch im Sinne der 10 Gebote behandeln zu wollen? Welche Auswirkungen hätte das auf heutige anerkannte (Zusammens)lebensformen wie: Alleinerziehende, Wiederverheiratete, Patchworkfamilien, usw. (von gleichgeschlechtlichen Eheen will ich hier gar nicht erst anfangen). Sollen die alle wieder wie noch vor Jahren benachteiligt werden, gesellschaftlich wie oft auch rechtlich?
Nun, ich denke, hier liegt ein zu einfaches Verstehen der Zehn Gebote vor. Vieles, was wir untereinander regeln können und de facto regeln bedarf keiner Sittenregeln. Dies kann mann sogar in bürgerlichen Gesetzen so beschreiben und festlegen, wie es "üblicherweise" gehandhabt wird. Das heißt aber nicht, dass das Einbrechen in eine Ehe oder in sexuelle/freundschaftliche Beziehung vom Grundsatz her ein erwünschtes Verhalten ist.
Der Ehebruch ist nach wie vor eine ernste Krise in jeder der aufgezählten Beziehungen.

(22-07-2009, 12:20)Flat schrieb: Soll Lügen nicht mehr erlaubt sein? Vorsicht vor einem zu schnellen 'ja'. Denn das hätte gravierende Auswirkungen auf die Rechte des einzelnen vor Gericht. Heute muss man sich nicht selbst bezichtigen, man darf sogar lügen, es muss einem die Schuld bewiesen werden. Soll das geändert werden?
Gegenfrage: Warum sollte Lügen ethisch gesehen erlaubt sein? Zerstören Lügen das soziale Gefüge etwa nicht?

Das muss man sorgfältig von der Verwertung von Aussagen vor Gericht unterscheiden. Der Angeklagte darf auch nicht lügen. Nur, wenn er es aus seiner Interessenlage heraus tut, hat er keine zusätzliche Strafe zu erwarten, im Gegensatz zu Zeugen.

(22-07-2009, 12:20)Flat schrieb: Weitere Konflikte: Abtreibung; Sonntagsarbeit, usw.
Prinzipiell ist eine ethische Forderung zu unterscheiden von der Rechtspflege. So in der Abtreibungsdebatte. Abtreibung ist ja keine "feine Sache", sondern ein ziemlich mieses Geschäft, ethisch also nicht zu vertreten. Gleichwohl wird sie aus praktischen Gründen straffrei belassen. Die Betroffenen (vor allem die Frauen) sind gestraft (gefährdet und benachteiligt) genug.

(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb: alleine schon bei "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben oder anbeten" geht mir der Hut hoch.
Aber doch nicht den Christen in ihren Gemeinden. Darum geht's.

(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb: Religionsfreiheit ist eines der Grundrechte der heutigen Rechtsprechung und das will ich auf jeden Fall behalten.
Ich hatte den Eingangsartikel auch nicht anders verstanden.

(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb:
Zitat:Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen

Will hier jemand Sippenhaft wiederhaben?
Das ist doch keine Frage der Zehn Gebote, sondern eine Glaubensaussage. Dazu kann man doch selbst als Jude oder Christ "in Opposition stehen". Die ganze Entwicklung des Christentums ist nicht anderes als eine Opposition zum "eifernden Gott" (nämlich hin zum Gott der Nächstenliebe).

(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb:
Zitat:Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.

Und aufgemerkt. Im "Original" heisst es da, dass ein Kind, welches sich nicht dran hält seine Eltern zu ehren von denen ruhig mal vors Dorf geführt werden darf, damit der Mob dieses böse Kind steinigt.
Stimmt, steht da. Aber meint die Bibelstelle das auch so? Denn immerhin heißt ein übergreifendes Gebot: (Im Glauben an Gott) wirst/sollst du nicht töten. Nicht jedes ethische Verdikt ist auch gleich einem Todesurteil.

Wie gesagt: Man darf, ja man muss die grundsätzlichen (ethischen) Gebote mit Sanftmut und Geduld und nicht mit der Brechstange anwenden. Soviel ich weiß, war dies auch im alten Israel der Fall gewesen.

(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb: Mir graust es vor diesem Gott und ich bin froh das es ihn nicht gibt (jedenfalls nicht in dieser Form).
Herzlich willkommen im Club!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
Moin,

@Ekkard:

Ich habe den Thread anders verstanden als Du.

Mir ging es nicht darum, ob die 10 Gebote ein sinnvolles Moralkorsett für eine christliche Gemeinschaft sind sondern ob sie gesamtgesellschaftlich für unser heutiges Leben in Deutschland taugen.

Das würde auch bedeuten, dass sie in ihrem Wesensgehalt in rechtliche Normen umgewandelt werden.

Vielleicht kann der Threaderöffner ja mal schreiben, wie er es gemeint hat.


Tschüss

Jörg

Insofern haben wir beide wohl aneinander vorbei geschrieben
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#9
(22-07-2009, 09:53)DureeTotale schrieb: weil auch hierzulande, und da insbesondere anlässlich kultureller bzw. ethischer Debatten, immer wieder öffentlich und selbst von höchsten politischen Verantwortungsträgern "Die 10 Gebote" ernsthaft als weltanschauungsübergreifende (!) Nonplusultra-Grundlage jedes trefflichen sozialen Regelwerkes feilgeboten werden
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#10
(23-07-2009, 08:52)petronius schrieb:
(22-07-2009, 09:53)DureeTotale schrieb: weil auch hierzulande, und da insbesondere anlässlich kultureller bzw. ethischer Debatten, immer wieder öffentlich und selbst von höchsten politischen Verantwortungsträgern "Die 10 Gebote" ernsthaft als weltanschauungsübergreifende (!) Nonplusultra-Grundlage jedes trefflichen sozialen Regelwerkes feilgeboten werden

Moin,

jepp, genau wegen dieses Wortes habe ich das so verstanden. Und dann würden eben alle 10 Gebote auch für alle Menschen gelten müssen und eben nicht nur für Christen.

Und dann gibt es eben die Konflikte, ob man Lügen -die auch ich moralisch natürlich nicht richtig finde- wirklich verbieten sollte, was ein ziemlicher Eingriff in die Freiheit der Menschen wäre (was ich wesentlich schwerwiegender finden würde), usw. usf.

Tschüss

Jörg
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#11
(22-07-2009, 11:25)Ekkard schrieb: Duree Totale, du müsstest zunächt einmal erklären, was dir an den Zehn Geboten nicht passt bzw. was an diesen ethischen Forderungen "unseriös" sein soll.

Aber gerne doch!

Vorab muss ich allerdings feststellen, dass du offensichtlich meine Fragestellung nicht ganz verstanden hast, wie ich aus dieser Anmerkung hier entnehme:

(22-07-2009, 22:31)Ekkard schrieb:
(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb: alleine schon bei "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben oder anbeten" geht mir der Hut hoch.
Aber doch nicht den Christen in ihren Gemeinden. Darum geht's.

Nein, darum geht's eben nicht! Denn was religiöse Menschen unter sich zu tun und zu lassen vereinbaren, ist, sofern es nicht die gesetzlichen Regeln der gesamten Gesellschaft verletzt, natürlich deren höchsteigene Sache. Die Fragestellung war aber eine ganz andere, nämlich die, inwiefern es seriös ist, zu fordern, die in Rede stehenden "10 Gebote" für die ganze Gesellschaft "als weltanschauungsübergreifende (!) Nonplusultra-Grundlage jedes trefflichen sozialen Regelwerkes" einzufordern.


Was dies angeht, liegen die Dinge nämlich gänzlich anders. Wie ja schon von anderen Diskutanten benannt: Die ersten 3 Gebote - welche ja nicht nur mit zu eben diesen "10 Geboten" gehören, sondern auf Grund ihrer Stellung und Formulierung in diesem Text ganz klar die Grundlegenden "Gebote" darstellen, illustrieren den Gipfel der religiös-weltanschaulichen Intoleranz und Militanz und haben in den Grundsätzen einer auf elementaren Menschenrechten wie eben z.B. Religions- und Meinungsfreiheit beruhenden Gesellschaft auch nicht das Allergeringste verloren!

Und was die anderen "Gebote" angeht, welche das Verhalten der Menschen untereinander behandeln, so ist das menschliche Denken, Urteilen und Handeln bekanntlich bei Weitem komplexer und komlizierter, als dass man die sozialen Regeln des Miteinanders auf dermaßen populistische Extrem-Vereinfachungen gründen könnte, wie die hier schon gemachten Einlassungen zu den einzelnen "Geboten" deutlich anzeigen.


Um in anderer Hinsicht noch einmal auf deine Einlassung zurück zu kommen:

(22-07-2009, 22:31)Ekkard schrieb:
(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb: alleine schon bei "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben oder anbeten" geht mir der Hut hoch.
Aber doch nicht den Christen in ihren Gemeinden. Darum geht's.

Mich würde ja mal interessieren, an welcher Stelle du aus dem o.z. Gebote-Text herausliest, dass einige der Gebote "nur für die Christen in ihren Gemeinden" gelten sollen, andere hingegen eine globale Allgemein-Ethik darstellen...

Vielleicht geht's ja auf diese Weise:
(22-07-2009, 22:31)Ekkard schrieb:
(22-07-2009, 16:46)Tao-Ho schrieb:
Zitat:Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
Und aufgemerkt. Im "Original" heisst es da, dass ein Kind, welches sich nicht dran hält seine Eltern zu ehren von denen ruhig mal vors Dorf geführt werden darf, damit der Mob dieses böse Kind steinigt.
Stimmt, steht da. Aber meint die Bibelstelle das auch so?

Es lässt sich wahrlich keine bessere "Methode" denken, das Ziel der "unendlichen Bedeutung" von Texten zu erreichen...:icon_cheesygrin:
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#12
Nein im Grunde halte ich wenig davon(ich bin selbst überrascht!)Wenn sich eine Ehe im laufe der Jahre auseinander lebt, würde das Paar das sich vllt gütlich getrennt hat, wegen Ehebruch diskriminiert!? Es wäre in jedem Fall ein Rückschritt!
Wenn sich ein Paar, oder eine Familie, oder Wer auch immer, dazu entschliesst nach religiösen Regeln welcher Art auch immer zu leben, so ist das in gewissen Grenzen auch heute erlaubt. Meines Wissen kann in Deutschland jedes der 10 Gebote befolgt werden, ohne mit dem Gesetz zu kollidieren! Dabei sollte es auch bleiben.
Mosaische Rechtsprechung, mit Steinigung und so, ist nicht unbedingt nötig!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#13
Das 10.Gebot ist gut,:"Du sollst nicht begehren Deines Nächsten....."
und das in unserer Neidgesellschaft! Alle Arbeitslosen werden schon mal zur Vorsicht gesteinigt! Irgendwas begehren die immer, und wenn´s nur der Job von Jemand anderem ist!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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#14
Wooouuuwww... mal ganz langsam ^^
Du steckst mal eben alle Arbeitslosen in den Topf der religiösen Sünder, die durchweg neidisch auf das Leben anderer sein müssen? Also kann jemand, nur weil er keine Arbeit hat, nicht vollends mit sich und seinem Leben zufrieden sein? Was ist das denn für eine Ansicht? ^^
Gruß
Motte

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#15
Müsste nicht eigentlich der, der den Neid provoziert, Viel härter bestraft werden. Ist doch Nötigung! Also doch noch Steinigung für Josef Ackermann?!
Ich bin der "ICH BIN", der EUCH ALLE nur alpträumt !
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