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War Jesus ein Freiheitskämpfer?
#16
Hallo Saldo,

ich lese gerade, dass Du das Wesentliche ähnlich wie ich siehst. Auch ich denke, dass man den Bewaffnungsauftrag nicht ins Symbolische deuten kann.

Grüße E.
MfG B.
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#17
Hallo Saldo,

ich kann meinen letzten Beitrag nicht mehr editieren, daher ergänze ich ihn auf diese Weise:

Für die Dopplung, die ich verursacht habe, bitte ich um Nachsicht. Ich hatte die Antwort an Byron begonnen, bin unterbrochen worden, habe sie dann fertiggestellt und gepostet. Deinen Beitrag, der sich in einigen Bereichen inhaltlich mit meinem deckt, habe ich zu spät gelesen.

Grüße E.
MfG B.
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#18
Sorry liebe Leute, wo hat Jesus physikalische Gewalt innerhalb seiner Liebeslehre (durch das Schwert oder nicht) eingesetzt? Eure Spekulationen sind allenfalls ein Hinweis dafür, daß Ihr die Lehre Jesu nicht wirklich verstanden habt, aber seitenweise darüber diskutiert!

Vielleicht habe ich es übersehen, dann bitte ich um "Verzeihung", aber wo findet in Eurer Diskussion das allumfassende Liebesgebot auch nur in einem Nebensatz Platz?

Als ehemaliger Lehrer sage ich da nur, Thema verfehlt! Und nun könnt Ihr Euer Maul über meine "unverschämte " Bemerkung zerreißen... Aber Vorsicht, das Echo ist dann auch nicht ohne! :icon_cheesygrin:

Liebe Grüße!
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#19
(20-07-2009, 20:33)alwin schrieb: Sorry liebe Leute, wo hat Jesus physikalische Gewalt innerhalb seiner Liebeslehre (durch das Schwert oder nicht) eingesetzt? Eure Spekulationen sind allenfalls ein Hinweis dafür, daß Ihr die Lehre Jesu nicht wirklich verstanden habt, aber seitenweise darüber diskutiert!

Vielleicht habe ich es übersehen, dann bitte ich um "Verzeihung", aber wo findet in Eurer Diskussion das allumfassende Liebesgebot auch nur in einem Nebensatz Platz?

Als ehemaliger Lehrer sage ich da nur, Thema verfehlt! Und nun könnt Ihr Euer Maul über meine "unverschämte " Bemerkung zerreißen... Aber Vorsicht, das Echo ist dann auch nicht ohne! :icon_cheesygrin:

Das Thema habe ich vorgegeben, daher konnte ich es nicht verfehlen. Da "ehemalige Lehrer" dazu neigen, schulmeisterhaft zu sein, will ich Dir das nicht übelnehmen.

Hier behandeln wir nicht Kerygma, sondern die Historie. Wenn zu zu letzterem was zu sagen hast, bist Du dazu herzlich eingeladen.

Die Mehrheit der Juden hat die römische Fremdherrschaft nicht hingenommen. Es ist daher kaum denkbar, dass das, was Jesus gelehrt hat und bewirken wollte, so wenig mit den Römern zu tun haben sollte.

Durch die Römer wurde das "Volk Gottes" (wieder einmal) seiner Eigenständigkeit beraubt. Sie brachten Geld in Umlauf, das ein Abbild des "göttlichen" Kaisers zierte. Die Juden hatten einen König hinzunehmen, der Vasall der Römer war. Es wurden ihnen Steuern abgepresst, jeder Keim von Auflehnung wurde blutig niedergeschlagen.
Die Kreuzigung, die von den Juden als besonders abscheuliche Hinrichtungsart angesehen wurde (Dtn 21,23), wurde von den Römern ausufernd praktiziert, die Pharisäer waren die Hauptopfer dieser Gewaltpolitik.

Das alles sollte Jesus so wenig berührt haben, dass er kaum Worte dazu verlor? Dass das wohl nicht so gewesen sein kann, dafür sprechen in den Evangelien einige (wenige) Indizien, etwas vergraben zwar, aber durchaus erkennbar, wenn man sich darum bemüht.

Viele Juden empfanden ihr Schicksal als so schlimm, dass sie sich um charismatische Prediger, die die Endzeit kommen sahen, scharten und deren gab es viele. Wenn sie in großer Not waren, war das Hoffen auf den Messias groß. Die Juden wünschten sich Erlösung, allerdings von ihrer materiellen Not, weniger von der "geistigen".

Als Jesus auftrat, tat er das anfangs als Prophet, der die Ankunft des Reiches Gottes verkündete. Als er später den Titel "Messias" beanspruchte, wurde er von seinen Anhängern als solcher begrüßt und gefeiert. Die Menschen bejubelten ihn, als er in Jerusalem einzog. Seine erste "Amtshandlung" war die Reinigung des Tempels. Eine Woche später war er tot. Gekreuzigt, wie viele andere zuvor, die sich gegen die Römer aufgelehnt hatten, gekreuzigt als Messias, als König der Juden.

Das ist eine kurze Schilderung, wie es gewesen sein könnte, wenn man die Abläufe nüchtern historisch betrachten will.

Nicht mehr oder weniger Spekulation, als die Deutung von Herrenworten (auch die Bergpredigt) als authentisch oder in den Mund gelegt oder vom einem Redaktor überarbeitet.

Glaubenswahrheiten stehen nicht zur Diskussion, ob es nun um Auferstehung Christi oder um die Himmelfahrt Mohammeds geht.

Mit dem kerygmatischen Jesus Christus dürfen historische Untersuchungen nichts zu tun haben. Die Botschaft, die durch ihn vermittelt wird, ist für Christen wahr und gültig. In dieser Botschaft hat das Liebesgebot auch seine zentrale Bedeutung.

MfG E.
MfG B.
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#20
@Epicharm
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat dieser Titel nichts mit dem zu tun, was unter der Lehre Jesu zu verstehen ist, oder?

Wenn meine Frage mit "ja" Deinerseits beantwortet sein sollte, dann frage ich mich allerdings, was der Threadtitel beinhalten sollte, weil er dann m.E. am Leben dieses Jesus v.N. völlig vorbei geht.

Liebe Grüße in die Nacht!
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#21
@Alwin: Das angesprochene Problem haben wir in unserem Bibelkreis ebenfalls schon mehrfach angesprochen und in gleicher Weise diskutiert. Historisch betrachtet, haben Epicharm und Saldo den verdeckten Freiheitskampf des damaligen Jüdischen Volkes heraus gestellt. Und Jesus hat darin eine Rolle gespielt. Welche, das ist nicht so leicht heraus zu arbeiten. Was Epicharm und Saldo dazu geschrieben haben, deckt sich mit dem, was uns unsere Theologen beigebracht haben.
Im Jüngerkreis (es waren ja nicht wirklich nur 12) gab es mit Sicherheit Freiheitskämper (Zeloten) und ich denke, man kann Judas zu ihnen rechnen. Vermutlich wollte er, Jesus zum Handeln zwingen. Die Siskussion um die Schwerter könnte auch auf eine Uneinigkeit zwischen Zeloten und Jesus hindeuten.

In der Tat ist dies zu unterscheiden von den Glaubenslehren, die im Laufe der Zeit aus den Ursprüngen gebildet wurden. Es ist nicht zu verkennen - und Epicharm hat darauf hingewiesen -, dass das Christentum sich an die Römer angepasst hat, sich gewissermaßen "lammfromm" formuliert hat. Ich will nicht einmal ausschließen, dass es um die Figur des ermordeten Rabbi Jesus einen Personenkult gegeben hat, der in der Auferstehung gipfelt.
Erst nach und nach (wahrscheinlich durch viele kleine Gemeinden und gute Prediger) ist daraus eine "vernünftige Theologie" geformt worden. Würde mich jedenfalls nicht wundern!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
(20-07-2009, 22:57)Ekkard schrieb: Im Jüngerkreis (es waren ja nicht wirklich nur 12) gab es mit Sicherheit Freiheitskämper (Zeloten) und ich denke, man kann Judas zu ihnen rechnen. Vermutlich wollte er, Jesus zum Handeln zwingen. Die Siskussion um die Schwerter könnte auch auf eine Uneinigkeit zwischen Zeloten und Jesus hindeuten.

Und ich habe kaum Zweifel, dass da nicht auch einige dabei waren, die kämpfen wollten.

Erklärungsversuche, wie Du sie angeführt hast, sind auch plausibler, als solchen doch sehr realistisch geschilderten Szenarien symbolhafte Bedeutung abringen zu wollen. Dass in den Texten viele Metaphern und Symbole vorzufinden sind, liegt auf der Hand. Spätestens bei der Schilderung Mt 26,51 aber ist eine symbolhafte Deutung des Schwertgebrauchs mE nicht mehr denkbar.

Grüße E.
MfG B.
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