Naturwissenschaft und Genesis

[petronius]

Der Einführungstext ist eine Referenz an die heutige Wissenschaft. Das Buch Genesis ist eine alte Urkunde und hat wie alle Urkunden zunächst als wahr zu gelten

was heißt das für so eine "urkunde"?

sie ist "wahr2 indem sinn, daß es zutrifft, daß sie mal geschrieben wurde

über den realen gehalt des darin beschriebenen sagt das gar nichts

Tatsächlich stehen Beweise gegen die Historizität des Buches bei näherer Betrachtung auf tönernen Füßen

ach, hast du den radiocarbontest gemacht, der das erdalter auf 6000 jahre festlegt?

:icon_cheesygrin:

Doch die unglaubliche Menge an Literatur zur Evolution und zur Geschichte vermitteln dem einseitig informierten Zeitgenossen den Eindruck, dass das Buch Genesis nichts anderes als ein “Glaubenswerk” sei

sie vermittelt diesen eindruck vor allem den nicht einseitig sich informierenden

Wenn jemand zwölf oder dreizehn Jahre des Schulsystems durchlaufen und danach vielleicht noch ein einschlägiges naturwissenschaftliches Studium absolviert hat, wird er oder sie den Genesisbericht kaum wörtlich nehmen. Es sei denn, er oder sie bezieht Anregungen aus einem Umfeld, das die Festlegungen der Wissenschaften hinterfragt, und zwar mit stichhaltigen Argumenten

gäbe es die, wären sie schon längst vorgebracht worden

Zur Evolutionsthese: Obwohl eine Entwicklung der Arten aufgrund der Fundbelege nicht bewiesen werden kann, wird so getan, als sein diese These eine Tatsache

die tatsache der evolution wird wirklich nicht über fossielienbefund belegt, sondern durch empirische beobachtung

Bei Höhlen- Datierungen beispielsweise kommt es zu derart grotesken Ergebnissen, dass man sich nur noch über die mangelnde Aufsicht bzw. Kontrolle der Universitäten wundern kann. Würden diese Erträge für den Alltag der Bürger von Bedeutung sein, ich glaube, die Verfasser solcher archäologischer Werke müssten um ihre körperliche Unversehrtheit fürchten.

wenn du es doch so viel besser weißt - warum klärst du uns dann nicht auf?

[konform]

Der Einführungstext ist eine Referenz an die heutige Wissenschaft. Das Buch Genesis ist eine alte Urkunde und hat wie alle Urkunden zunächst als wahr zu gelten

was heißt das für so eine "urkunde"?

sie ist "wahr2 indem sinn, daß es zutrifft, daß sie mal geschrieben wurde

über den realen gehalt des darin beschriebenen sagt das gar nichts

Nun, der Begriff “Urkunde” mag nicht jedem geläufig sein. Ich muss von Berufs wegen damit arbeiten.
Ich gehe davon aus, dass Sie die Geschichtsbücher des Alten Testaments (AT) nicht so gut kennen, dass Sie über deren Wert für die Geschichtsschreibung urteilen können. Tatsächlich sind diese Bücher, u.a. 1. und 2. Buch der Chronik sowie 1. und 2. Buch der Könige, die genauesten Urkunden zur antiken Geschichte. Im Vergleich dazu sind die Königslisten von Abydos und Sakkara, die Schriften des Manetho oder des Berossos wertloser Schund.

Tatsächlich stehen Beweise gegen die Historizität des Buches bei näherer Betrachtung auf tönernen Füßen

ach, hast du den radiocarbontest gemacht, der das erdalter auf 6000 jahre festlegt?

Haben Sie mal eine kritische Arbeit über die Stichhaltigkeit von Daten gelesen, die mittels der Radiocarbonmethode ermittelt wurden. Ich glaube, wenn Sie das getan hätten, würden Sie diese Frage nicht mehr stellen. Ähnliches gilt für andere radiometrische Datierungen wie z.B. mittels der Kalium-Argon-Methode.

Doch die unglaubliche Menge an Literatur zur Evolution und zur Geschichte vermitteln dem einseitig informierten Zeitgenossen den Eindruck, dass das Buch Genesis nichts anderes als ein “Glaubenswerk” sei

sie vermittelt diesen eindruck vor allem den nicht einseitig sich informierenden

Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die die Evolutionsthese bis auf’s Messer verteidigten. Sie waren leicht auf’s Kreuz zu legen, denn verstanden hat die These keiner - übrigens selbst die Koryphäen auf diesem Gebiet nicht. Man kann nicht verstehen, was es gar nicht gibt. Die Menschen glauben aber durch ständige Wiederholung der Inhalte, dass Sie verstanden hätten.
Wenn ich meine gesamte Schulzeit addiere, komme ich auf rund 20 Jahre, während denen ich immer nur eine Seite der Medaille zusehen bekam, die evolutionistische. So viel zur Einseitigkeit meiner Bildung.

[petronius]

Ich gehe davon aus, dass Sie die Geschichtsbücher des Alten Testaments (AT) nicht so gut kennen, dass Sie über deren Wert für die Geschichtsschreibung urteilen können

würde ich jetzt nicht so sehen

Tatsächlich sind diese Bücher, u.a. 1. und 2. Buch der Chronik sowie 1. und 2. Buch der Könige, die genauesten Urkunden zur antiken Geschichte

noch mal - die frage war:

was sagt das über den realen historischen gehalt des in einer solchen "urkunde" beschriebenen?

Haben Sie mal eine kritische Arbeit über die Stichhaltigkeit von Daten gelesen, die mittels der Radiocarbonmethode ermittelt wurden

ich weiß, welche probleme die radiocarbonmmethode mit sich bringt. ich weiß auch, wie man diesen abhilft

weißt du es auch?

noch mal - die frage war:

welche beweise gegen die historizität der bibel stehen bei näherer betrachtung auf tönernen füßen?

und nicht vergessen: wir sprechen von der genesis. allen nebelwerfereien zum trotz

Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die die Evolutionsthese bis auf’s Messer verteidigten. Sie waren leicht auf’s Kreuz zu legen, denn verstanden hat die These keiner - übrigens selbst die Koryphäen auf diesem Gebiet nicht

ich bin beeindruckt. dann wirst du geistesriese sie uns naturwissenschaftlichen grottenolmen doch jetzt sicher erklären?

Man kann nicht verstehen, was es gar nicht gibt. Die Menschen glauben aber durch ständige Wiederholung der Inhalte, dass Sie verstanden hätten

komisch, das denk ich mir während der predigt auch oft

Wenn ich meine gesamte Schulzeit addiere, komme ich auf rund 20 Jahre, während denen ich immer nur eine Seite der Medaille zusehen bekam, die evolutionistische. So viel zur Einseitigkeit meiner Bildung.

deiner naturwissenschaftlichen bildung

schade, daß nichts davon hängen geblieben ist. für 20 jahre eigentlich eine schwache leistung

[Ekkard]

@konform,
die Genesis widerspricht nicht der Evolution. Wer das, wie du, behauptet, hat keinen Vertrauen in die ordnende und ewige Kraft Gottes = Unglaube. Die Genesis ist das Nachvollziehen der göttlichen Ordnung in einer typisch alt-israelischen Erzählform der Werdensgeschichte. Schließlich war niemand dabei, als Gott die Welt schuf! Also ist sie ein Glaubensbekenntnis mit 7 wesentlichen literarischen Absätzen zum Dasein des Menschen und seiner Welt (Beschreibung der ontologischen Struktur der Menschenwelt aus Sicht des Gottesglaubens).

Alle Versuche, dieser Tatsache auszuweichen und naturwissenschaftliche Erkenntnisse madig zu machen, zeugt nur vom mangelnden Vertrauen von Gottes Wirkmächtigkeit bevor der Mensch begann, sein Dasein als unter Gott geordnet anzunehmen und zu bekennen.

Auch die Natur war schon vor der Genesis vorhanden, also bevor die alten Israeliten ihre Daseinsstruktur unter den einen ewigen Gott gestellt hatten, leicht zu erkennen an dem Vorhandensein der anderen Menschen in der Kain-Geschichte nach dem Brudermord an Abel.

[Bion]

Tatsächlich sind diese Bücher, u.a. 1. und 2. Buch der Chronik [...]die genauesten Urkunden zur antiken Geschichte.

Dass die Chronik den Anspruch erhebt, historischer Bericht zu sein, ist nicht zu übersehen. In welchem Umfang sie das auch tatsächlich ist, sei dahingestellt.

Ob die Chronik jene geschichtlichen Abläufe, die beschrieben werden, genau wiedergibt, kann man nur feststellen, wenn sich die dort getroffenen Aussagen mit außerbiblischen Belegen abgleichen ließen.

Da die Chronik mit dem Bericht von Adams, Abrahams und Jakobs Nachkommen, etc. beginnt, ist es schon aus diesem Grunde Unfug, von einer genauen historischen Urkunde zu sprechen.

Erst ab 1 Chr 10 werden Abläufe geschildert, die mit historisch einigermaßen greifbaren Figuren in Zusammenhang zu bringen sind. Inwiefern man diesen Schilderungen Wahrheitsgehalt zubilligt, wird wohl auch mit der eigenen Festigkeit im Glauben zu tun haben.

Einen erheblichen Teil des Stoffes entnimmt der Verfasser der Chronik dem Textbestand von 1 Sam 31 bis 2 Kön 25, wo ebenfalls Quellen benutzt wurden, sodass die Chronik, bestenfalls als tertiäre Geschichtsschreibung bezeichnet werden kann. Dazu kommt, dass genealogische Hinweise (1 Chr 3, 19-24) die Datierung des Entstehens des "Geschichtswerks" vor 400 vChr nicht zulassen. Die Mehrheit der heutigen Fachgelehrtenschaft ordnet die Entstehungszeit der Chronik um 300 vChr ein.

Was ist von einem Bericht (aus historischer Sicht) zu halten, der von Dingen erzählt, die sich (nehmen wir die frühe Königszeit her) 700 Jahre vor ihrer Niederschrift ereignet haben sollen?

[konform]

@konform,
die Genesis widerspricht nicht der Evolution. Wer das, wie du, behauptet, hat keinen Vertrauen in die ordnende und ewige Kraft Gottes = Unglaube. Die Genesis ist das Nachvollziehen der göttlichen Ordnung in einer typisch alt-israelischen Erzählform der Werdensgeschichte. Schließlich war niemand dabei, als Gott die Welt schuf! Also ist sie ein Glaubensbekenntnis mit 7 wesentlichen literarischen Absätzen zum Dasein des Menschen und seiner Welt (Beschreibung der ontologischen Struktur der Menschenwelt aus Sicht des Gottesglaubens).

Alle Versuche, dieser Tatsache auszuweichen und naturwissenschaftliche Erkenntnisse madig zu machen, zeugt nur vom mangelnden Vertrauen von Gottes Wirkmächtigkeit bevor der Mensch begann, sein Dasein als unter Gott geordnet anzunehmen und zu bekennen.

Auch die Natur war schon vor der Genesis vorhanden, also bevor die alten Israeliten ihre Daseinsstruktur unter den einen ewigen Gott gestellt hatten, leicht zu erkennen an dem Vorhandensein der anderen Menschen in der Kain-Geschichte nach dem Brudermord an Abel.

Vertrauen, lieber Ekkard, gründet auf einsehbare Fakten. Und wenn die Welt davon ausgeht, wie das heute der Fall ist, dass alle oder zumindest nahezu alle Hinweise auf die Entstehung des Lebens und der Arten auf Selbstorganisation der Materie hinweisen, bleibt für das offenbar beliebte wärmende Glaubensgefühl wahrlich viel Raum. Aber mit einem liebenden Gott, wie Ihn die meisten Christen sich vorstellen, hat der Gott, der durch Evolution schuf, nicht das Geringste gemein. Denn dass miiliardenfacher Tod durch Weltendramen (graben Sie an Ihrem Heimatort mal ein paar Meter in die Tiefe; Sie werden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Zeugnisse solcher Dramen finden) der Weg Gottes ist, um eine Schöpfung, die angeblich nur indirekt auf Ihn zurückgeht, in ein unendlich fernes Paradies zu führen, ist einem vernunftbegabten Zeitgenossen kaum vermittelbar. Denn der fragt sich, wie es kommt, dass nach der Schrift Jesus als Sohn Gottes zwar in der Lage war, Tote zum Leben zu erwecken, aber Gott der Vater zum “Entstehen” eines Einzellers evolutionären Druck benötigte.

Sie können mit Fug und Recht davon ausgehen, dass dem Verfasser und seinen Nachfolgern der “Fehler” mit Kains Frau längst aufgefallen ist. Denn dass das Buch Genesis von der Schöpfung spricht, ist unübersehbar. Den Verwaltern dieser Schrift war aber gleichzeitig bewusst, dass in den Strang nur die Ereignisse von grundsätzlicher Bedeutung aufgenommen wurden. Auch die eigentlichen Geschichtsbücher des AT stellen ja nur einen Auszug der damaligen Geschichte dar, mal etwa ausführlicher im Zusammenhang mit den Königen David und Salomon, ansonsten sehr kurz gefasst. Dass die ungeheuren Lücken viele Fragen offen lassen, ist geradezu zwangsläufig. Kurzum: Einen Vor-Adam gab es nicht.
Im Übrigen sind nicht [b]die [b] Naturwissenschaften Ziel meiner Kritik, das müsste aus meinen bisherigen Beiträgen deutlich geworden sein. Denn auch ich fahre am liebsten einen PKW, der vier Räder hat.

[konform]

Tatsächlich sind diese Bücher, u.a. 1. und 2. Buch der Chronik [...]die genauesten Urkunden zur antiken Geschichte.

Dass die Chronik den Anspruch erhebt, historischer Bericht zu sein, ist nicht zu übersehen. In welchem Umfang sie das auch tatsächlich ist, sei dahingestellt.

Ob die Chronik jene geschichtlichen Abläufe, die beschrieben werden, genau wiedergibt, kann man nur feststellen, wenn sich die dort getroffenen Aussagen mit außerbiblischen Belegen abgleichen ließen.

Da die Chronik mit dem Bericht von Adams, Abrahams und Jakobs Nachkommen, etc. beginnt, ist es schon aus diesem Grunde Unfug, von einer genauen historischen Urkunde zu sprechen.

Erst ab 1 Chr 10 werden Abläufe geschildert, die mit historisch einigermaßen greifbaren Figuren in Zusammenhang zu bringen sind. Inwiefern man diesen Schilderungen Wahrheitsgehalt zubilligt, wird wohl auch mit der eigenen Festigkeit im Glauben zu tun haben.

Einen erheblichen Teil des Stoffes entnimmt der Verfasser der Chronik dem Textbestand von 1 Sam 31 bis 2 Kön 25, wo ebenfalls Quellen benutzt wurden, sodass die Chronik, bestenfalls als tertiäre Geschichtsschreibung bezeichnet werden kann. Dazu kommt, dass genealogische Hinweise (1 Chr 3, 19-24) die Datierung des Entstehens des "Geschichtswerks" vor 400 vChr nicht zulassen. Die Mehrheit der heutigen Fachgelehrtenschaft ordnet die Entstehungszeit der Chronik um 300 vChr ein.

Was ist von einem Bericht (aus historischer Sicht) zu halten, der von Dingen erzählt, die sich (nehmen wir die frühe Königszeit her) 700 Jahre vor ihrer Niederschrift ereignet haben sollen?

Der Wahrheitsgehalt einer Text-Urkunde ergibt sich zunächst einmal aus ihrer inneren Schlüssigkeit. Ideal ist selbstverständlich, wenn Belege außerhalb der Urkunde zur Bestätigung ihres Inhalts herangezogen werden können.
Es gab viele Versuche, Parallelen zwischen der Geschichte Israels und benachbarter Völkern zu ziehen. Der biblischen Archäologie war z.B. bei der Universität Freiburg eine Abteilung in der Seminarsbibliothek gewidmet. Allerdings: Die Geschichtsschreibung wie heute üblich einseitig auf der Grundlage archäologischer Funde abzustützen, halte ich für eine unvollkommene Methode.
Was zum Beispiel für die Plausibilität der im Buch Genesis beschriebenen Lebensumstände zur Zeit Abrahams spricht, ist, dass die Beschreibung im Hinblick auf die in jener Zeit noch geringe Bevölkerungsdichte einsichtig klingt. So gab es zur Zeit Abrahams auf offensichtlich kleinem Raum mehrere “Könige”, die wahrscheinlich in dem einen oder anderen Fall kaum als einer kleinen Stadt oder einigen wenigen Dörfern vorstanden. Zur Bildung größerer Reiche kam es erst später. So konnte Abraham mit nur 318 Mann vier Königen den von gefangenen gehaltenen Lot abjagen.

[konform]

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Alle Versuche, dieser Tatsache auszuweichen und naturwissenschaftliche Erkenntnisse madig zu machen,...
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Spätestens im Jahr 2013 wird die Erdbevölkerung auf rund sieben Milliarden Menschen angewachsen sein. So wie die Weltgemeinschaft organisiert ist, wäre die Versorgung vieler Menschen ohne die heutige Technik nicht möglich. Wie sollten in Katastrophengebiete die zur Rettung der Betroffenen nötigen Nahrungs- und Hilfsmittel geschafft werden? Das ist nur in einer internationalisierten oder globalisierten Wirtschaft möglich, ausgestattet mit den nötigen Transport- und Kommunikationsmittel. Keiner kann sich Menschenfreund nennen, der gegen diese Art Fortschritt in Wissenschaft und Technik ist.

Im Übrigen bin längst der Auffassung, dass - verglichen mit dem intellektuellen Potential des Menschen - die Fortschritte in Wissenschaft und Technik viel zu langsam verlaufen sind.

Wahre Wissenschaft ist selbstverständlich nicht Gegenstand meiner Kritik.

[petronius]

Aber mit einem liebenden Gott, wie Ihn die meisten Christen sich vorstellen, hat der Gott, der durch Evolution schuf, nicht das Geringste gemein

die wahrheit ist noch viel grausamer: ein solcher liebender gott hat mit der realität sowieso nichts gemein

Denn dass miiliardenfacher Tod durch Weltendramen (graben Sie an Ihrem Heimatort mal ein paar Meter in die Tiefe; Sie werden mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Zeugnisse solcher Dramen finden) der Weg Gottes ist, um eine Schöpfung, die angeblich nur indirekt auf Ihn zurückgeht, in ein unendlich fernes Paradies zu führen, ist einem vernunftbegabten Zeitgenossen kaum vermittelbar

richtig!

und da diese dramen ja mannigfach sich abspielen, kommen eben die rational begabteren zum unausweichlichen schluß, daß es einen solchen gott nicht geben kann

Denn der fragt sich, wie es kommt, dass nach der Schrift Jesus als Sohn Gottes zwar in der Lage war, Tote zum Leben zu erwecken, aber Gott der Vater zum “Entstehen” eines Einzellers evolutionären Druck benötigte

er fragt sich vielmehr, was das intelligente an einem design sein soll, das zu tod und zerstörung allenthalben geführt hat und laufend dabei ist, sich qua aussterben von arten selbst zu "reparieren"

Der Wahrheitsgehalt einer Text-Urkunde ergibt sich zunächst einmal aus ihrer inneren Schlüssigkeit

dann sind also alle veröffentlichungen über das fliegende spaghettimonster viel wahrer als die legenden über einen "liebenden gott"

[konform]

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schade, daß nichts davon hängen geblieben ist. für 20 jahre eigentlich eine schwache leistung

Wissen Sie, lieber Petronius (Ihr Nickname erinnert mich an den Roman “Quo Vadis?”), Sie gleichen einem Boxer, der niedergeschlagen am Boden liegt, und zum “Sieg” die Hand hoch hält. Aber an eines sollten wir uns halten, ob nun christlich oder nicht: an einen höflichen Umgangston. Abgemacht?

Quo Vadis, Petronius?

[petronius]

Wissen Sie, lieber Petronius (Ihr Nickname erinnert mich an den Roman “Quo Vadis?”)

hatte ich nicht andes erwartet. keine ahnung von römischer literatur, aber anhand eines kitschromans glauben, bescheid zu wissen

nicht anders verfährst du ja auch in sachen naturwissenschaft

[humanist]

Die naturwissenschaftliche Entstehung der Erde als Dokumentation:
Genesis - Wie alles begann von IMAX