Naturwissenschaft und Genesis

[Marlene]

"Das Buch Genesis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und die Vorgeschichte Israels. Es wählt davon Ereignisse aus, die für die Menschheitsgeschichte charakteristisch sind, und zeigt an bestimmten Personen, wie Gott die Menschen zum Heil beruft, wie die Menschen das Heilsangebot Gottes ausschlagen und sich damit selbst immer tiefer ins Unheil stürzen; es zeigt aber auch, wie Gott in Abraham und seinen Nachkommen dem Fluch den unverdienten Segen entgegensetzt, an dem alle Menschen Anteil erhalten sollen (Gen 12,3).

Die Erzählungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehung zu Gott zu verstehen. (...)
Man darf die Geschichtsdarstellung des Buches Genesis nicht an der modernen Geschichtsschreibung messen, sondern man muß sie als antike Geschichtsschreibung und als theologische Geschichtsdeutung beurteilen."

(Auszüge aus der Einleitung zum Buch Genesis, Einheitsübersetzung)


Einem Vorurteil ist nur beizukommen, wenn klare Aussagen und Stellungsnahmen zur Sprache kommen. Wie aus der Einleitung zur Genesis eindeutig zu erkennen ist, handelt es sich hier um eine antike Geschichtsschreibung und theologische Geschichtsdeutung. Naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse und deren Folgerungen auf das Entstehen der Welt, des Menschen und dem Universum generell, widersprechen den Aussagen der Bibel explizit nicht.
Wissenschaft und biblische Texte sind keine Konkurrenten und bedingen sich nicht gegenseitig, sind frei und unabhängig zu betrachten. Sie bieten jeweils für sich, eine eigene Sicht auf und in die Welt.

[Saldo]

Danke, Marlene, für dieses Zitat aus der Erläuterung der Theologen in der Einheitsbibel.

Einem Vorurteil ist nur beizukommen, wenn klare Aussagen und Stellungsnahmen zur Sprache kommen.

Auf jeden Fall sollte man es versuchen. Ich bin da gerade bei Atheisten auf hartnäckigen Widerstand gestoßen. Aufklärung nützt dann nichts, wenn man emotional daran interessiert ist, dass das Vorurteil als Urteil bestehen bleibt. Sprich: ein Feindbild nötig hat.
Ich muss da oft an "Andorra" von Max Frisch denken.

Man macht sich einfach ein Bild von dem Christen, genauso wie in Andorra von dem Juden. Dieses Vorurteil wird dann zur festen Überzeugung, damit man eine bestimmte Gruppe von Menschen verachten kann. Mindestens, verachten.

[Wavedancer]

Ich hab mir schon oft überlegt, ob die Entstehungsgeschichten, die die Wissenschaftler vermuten, nicht doch wahr sind. z.B. Urknall, warum sollte Gott das uns Bekannte nicht so hat entstehen lassen. Weder die Bibel noch die Wissenschaft kann dem anderen hundertprozentig widersprechen und dass Gott bei einigen uns vorstellbaren Aufwand betrieben hat, kann man an der Schöpfungsgeschichte des Menschens rauslesen. Für Gott wäre der Staub bestimmt nicht von Nöten gewesen um ihn zu erschaffen, aber er hat es eben gemacht. Warum auch immer, das wird er wohl nur allein wissen. Und ich halte die Menschheit einfach für kleingeistig als, dass sie da hinter kommen würde ebenso, warum Gott Adam eine Rippe entnahm um Eva zu erschaffen.
Vielleicht war es einfach nur für eine Bindung zueinander wichtig. Der Staub, dass der Mensch die Erde als Heimat annimmt und sich auch um sie kümmert und die Rippe, damit Mann und Frau eine "körperliche Verbindung" zueinander haben.

[petronius]

Man macht sich einfach ein Bild von dem Christen, genauso wie in Andorra von dem Juden

oder von "gerade bei Atheisten"

[petronius]

Ich hab mir schon oft überlegt, ob die Entstehungsgeschichten, die die Wissenschaftler vermuten, nicht doch wahr sind. z.B. Urknall, warum sollte Gott das uns Bekannte nicht so hat entstehen lassen

ich finde, bei entsprechend wohlwollender interpretation kann man aus genesis 1 durchaus kosmologie bis evolution nach heutigem wissen herauslesen

[jam]

Ich habe mal gelesen das der Vatikan selber da auch kräftig am forschen wäre und viele Wissenschaftler hätte die unabhängig von der Religion dort forschen , und das er selber die Evolution nicht ausschließen würde sondern es mit dem Christentum vereinbar hält , nur dringen die Nachrichten aus dem Vatikan nicht so schnell in die Welt , vielleicht gibt es da eine Webseite , zu .

bei uns wird die Schöpfung noch nicht als fertig betrachtet sondern als etwas was Gott jeden Tag aufs neue tut.
Also ein immer währender Prozess.
mfg jam

[Mattheist]

Der Vatikan ist natürlich unbedingt für die Wisenschaftliche Forschung unerlässlich.
Spass beiseite, weil mir da der Humor vergeht,
wenn der Vatikan forscht, dann mit dem Ziel irgendwelche Wahrheiten zu einem vorgefassten Konzept zu erfassen.
Die Evolution benötigt sicher keine Pseudowissenschaft von einem Herrn Ratzinger.
Es spricht für Deinen Guten, aber leider etwas naiven Charakter, das Du die Hoffnung hast, das sich beides verbinden könnte. Es ist das was man als N.O.M.A. bezeichnet.
Aber es funktioniert nicht. Es ist gegenseitige Schleimerei von religösen Wissenschaftlern, und hat bisher zu nichts geführt.
Ich empfinde es als Unverschämheit, das sich die Kirche bzw.Vatikan, nachdem sie schon der Welt erzählt, das sie die Moral erfunden hätte, jetzt auch noch versucht sich einen Wissenschaftlichen Nimbus zu geben.
Gibt es vielleicht mal endlich einen verfluchten Lebensbereich in dem die Kirche sich zurück- ***wegen unangemessener Betitelung gelöscht***hält? Wieviel Menschen wollen die noch verblöden?
Auf der einen Seite willst Du in einer Welt der Belegbarkeit leben, aber auf der anderen Seite lassen die Religionen noch nicht los. Das war bei mir genauso gewesen.
Am Ende wirst Du merken, das Du Dich irgendwie entscheiden mußt. Nimm Dir halt Zeit dafür, und handle nach Deiner Überzeugung.

[Saldo]

Die Evolution benötigt sicher keine Pseudowissenschaft von einem Herrn Ratzinger.

Und die Welt braucht keine Vorurteile von Dir.
Kannst Du mal belegen, wo Ratzinger eine Pseudowissenschaft vorgelegt hat?

Auch Atheisten sollten sich dem Anstand unterwerfen und nicht einfach irgend etwas gegen einen Menschen erfinden, nur weil man ihn nicht leiden kann.

geschrieben an jam:
Es spricht für Deinen Guten, aber leider etwas naiven Charakter, das Du die Hoffnung hast, das sich beides verbinden könnte. Es ist das was man als N.O.M.A. bezeichnet.

Der Punkt ist, Mattheist, dass Du nur eine ganz bestimmte kleine Gruppe von Christen kennnst.
Die anderen alle - die Du offenbar nie kennengelernt hast - haben nicht die geringsten Probleme damit, als Christ Wissenschaftler zu sein, als Wissenschaftler Christ zu sein.

Insofern ist die Verbindung zwischen Christentum und Wissenschaft schon Jahrhunderte alt. Daran wirst Du nichts ändern können

Aber es funktioniert nicht. Es ist gegenseitige Schleimerei von religösen Wissenschaftlern, und hat bisher zu nichts geführt.

Vielleicht erklärst Du mal, was Du mit "hat bisher zu nichts geführt" gemeint hast?
Oder hast Du das nur so dahin gesagt, ohne zu wissen, was Du damit meinst?

Die Wissenschaft leidet nicht darunter, wenn die Wissenschaftler Christen sind.
Oder glaubst Du, die Wissenschaft wird durch die Christen vergiftet? :icon_rolleyes:

Ich empfinde es als Unverschämheit, das sich die Kirche bzw.Vatikan, nachdem sie schon der Welt erzählt, das sie die Moral erfunden hätte, jetzt auch noch versucht sich einen Wissenschaftlichen Nimbus zu geben.

Die Unverschämtheit liegt eher auf Deiner Seite.
Du glaubst blind, was jam Dir erzählt, statt dass Du das erst einmal überprüfst.

Was sollen wir mit Menschen anfangen, die unüberprüft übernehmen, was ihnen passt?

Gibt es vielleicht mal endlich einen verfluchten Lebensbereich in dem die Kirche sich zurück- und ihr blödes Maul hält? Wieviel Menschen wollen die noch verblöden?

Im Moment bist Du das, der hier Spuren von Verblödung zeigt. Denk doch selber nach, mach Dich schlau, informiere Dich.
In anderen Gebieten kannst Du das doch. Nur, wenn es ums das Christentum gehst, scheint Dein Verstand auszusetzen und Du fluchst und pöbelst.

Die Kirchen haben Meinungsfreiheit wie Du. Und sie haben das Recht - und sogar die Pflicht - Stellung zu beziehen, wenn die evangelikalen Christen die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen.

Sie lehnen dieses Wörtlichnehmen ab, und sie äußern es.

Wenn Du ihnen die eigene Meinung absprechen willst, dann bist Du nämlich noch immer innerlich der gehorsame Christ, der nicht will, dass andere eine andere Meinung haben.

[jam]

Sie lehnen dieses Wörtlichnehmen ab, und sie äußern es.

Ja mit dem wörtlich nehmen ist nicht so gut denke ich , unsere Weisen die nahmen die Bibel sehr wichtig , aber niemals wörtlich.

Bei wörtlich würde sich mir die Frage stellen ,woher hatte Kain seine Frau.

Bei mir selber bin kein Kathol. glaube auch nicht an den Vatikan ,also das sollte keine Glaubensüberzeugung sein , habe mir die Kirchen nur mal so eine Zeitlang angesehen .
Aber las es halt mal ihrgendwo ,das es im Vatikan sowas gibt und dort sollten die besten Wissenschaftler der Welt zusammentreffen , und das der Papst heutzutage der Wissenschaft nicht feindlich gegenüber steht.

Wir selber finden es wichtig immer zu lernen , es ist anerzogen , und eben auch im hier und jetzt zu leben und arbeiten usw.


Aber ich verstehe es sehr wenn man sich von Christl. Seite völlig vereinnarm fühlt , ich kenne welche die selbst reinjüdische Angelegenheiten und Gespräche sich so einmischen , und dann immer alles besser wissen obwohl die Sichtweise dann doch bei uns völlig eine andere ist , und ich verstehe auch welche die sich enttäuscht zurückziehen.

Enttäuschung heißt auch ein Bild zu verlieren , enttäuscht sein kann etwas sehr gutes sein , man macht sich ein Bild von etwas und sieht die Wirklichkeit ist völlig anders , es tut dann weh im Moment aber hinterher sieht man es war gut das dieses Bild genommen worden ist , es befreit ,
und eigentlich heißt es auch ich bin enttäuscht von dem allen hört doch mal hin,

Oft denkt man bei uns ist alles richtig der andere hat Fehler.

Aber zwischen lesen der Bibel im Nt und Wirklichkeit liegt ein Abgrund , echte Liebe wie es sein sollte findet man nicht , es unterscheidet sich nicht von normalen Menschen ohne Glauben , und natürlich ist der Schuld der das gemerkt hat , der andere schaut nicht bin ich schuld das Menschen sich abwenden von der Kirche , sondern sehen dann eher den verdorbenen Menschen der keine Lust auf dem Kram hat , aber nicht der Enttäuschte ist schuldig ,er hat nur nicht , das gefunden was eigentlich da sein sollte in einer Gemeinde.

Trotzdem ist es auch interessant wie sich vielelicht manches Weltbild unter Christen ändert , noch Gailei usw wurden verfolgt und ermordet , weil die Kirche Angst hatte , und heute ist die Sicht teilweise eine andere geworden.
Aber man kann auch sehen wo hat die Kirche ihre Botschaft aufgegeben und sich der Weltlichen Sicht gleich gemacht . Was sie nicht dürfte vielleicht.

Nur ihrgendwie , war für Gott für mich immer echt , sah es immer unabhängig von Menschen , habe weniger drauf geschaut was machen und sagen die Menschen sondern suchte selber nach Antworten für mich , ich sagte mir immer früher , wenn es einen Gott gibt und wenn ich mal sterben muß , da mußt du allein durch , das mußt du mit dir selber oder mit Gott abmachen , da kann dir kein Mensch bei helfen , da bist du allein Verantwortlich usw. Also ich habe nie auf Masse oder Meinung von anderen gesehen.

mfg jam

[Wavedancer]

Ich begrüße ja die Diskussionsfreudigkeit hier im Forum, aber es kommt mir so vor als wenn es immer wieder dieselben sind, die ein interessantes Thema mit einer Hasstirade überdecken wollen. Entschuldigt bitte meine Pseudomodspielerei, aber ich find es inzwischen nervig. Geht es hier nun um die Schöpfungsgeschichte oder um irgendeine Meinung über den Vatikan?

[Saldo]

Es geht um die Ansichten der Kirchen über die Schöpfungsgeschichte in Zusammenhang mit der Naturwissenschaft. (siehe den Eintragsbeitrag).

Ist alles im grünen Bereich, wir sind streng am Thema.

Der einzige Beitrag, der vielleicht ein wenig abwich, war Deiner - aber nicht so schlimm.

[jam]

Einem Vorurteil ist nur beizukommen, wenn klare Aussagen und Stellungsnahmen zur Sprache kommen. Wie aus der Einleitung zur Genesis eindeutig zu erkennen ist, handelt es sich hier um eine antike Geschichtsschreibung und theologische Geschichtsdeutung.

Liebe Marlene ,
denke Gen. ist ein Buch über Schöpfungen , in der Kunstprosa verfasst ,mit kurzen Sätzen und rythmischen Wiederholungen.
So wie eine Theaterbühne auf der die Weltgeschichtliche Darstellung erfolgt , mit einer allmählichen Steigerung bis zum dramatischen Höhepunkt der in der Erschaffung des Menschen gipfelt .

Für Menschen der Evolutionstheorie klingt das alles natürlich nicht einleuchtend.
Es wird dort kein Abstieg von der ursprünglichen Würde und Aufstieg von einer niegrigen zu einer höheren Stufe gesprochen.Also beliebige Vermischung miteinander.

Die Geschichte der Religion und moralische Einsichten werden in der Bibel nicht als langsamer schmerzhafter Prozess gesehen als Moralischer Wachstum.

Da ist eher das Gegenteil , Religiösität erscheint eher ohne eine Spur ,die man zurückverfolgen kann.
Deshalb sollte man solche Geschichten nicht als etwas unwahrscheinliches Abtun für die heutige Zeit sondern sehen das die Geschichte der Moral anders verläuft als die Naturgeschichte.
Wandlungen der Spiritualität gab es im laufe der Geschichte immer wieder ,und die Gen. sollte deshalb als ein Zeugnis solcher Wandlungen gelesen werden.
Die Erschaffung des Gottesvolkes dabei sprengt jede Grundlage ,der festen Regeln der Evolutionstheorie.


Auch was Gott betrifft ,so geht das Buch davon aus das die Existenz Gottes unhinterfragt vorausgesetzt ist. (auch wenn es für Menschen heute komisch klingt ,aber nie ging es drum die Existenz von einem Gott anzuzweifeln wie heute oft.)
Und dies ist auch ein Unterschied zu den anderen Büchern der Thora.
Abraham ,Jizachak und Jaakow dienten ihrem einen Gott und kannten zu der Zeit noch nicht die ausschließliche Verehrung nur eines Gottes sondern gingen noch davon aus das die Götter der anderen auch Existierten.
Erst mit Mosche kam der Monotheismus in der Richtigen Form.

Dennoch für Abrahm usw. gab es nur den einen Gott der mit ihm einen Bund eingegangen war ,nur er zählte für ihn allein.

Gott war damals dann eben Schöpfer der Welt und Freund der Erzväter.
Die damalige Sicht ist für Menschen heute schwer.
Gott wird hier mit persönlichen beschreibungen umgeben , so eben wie ein Vater und eine Mutter,der Mensch war Gottesebenbildlich und so stellte man sich Gott auch in menschlicher weise vor.
Es war keine abstrakte Macht , kein Prinzip oder Prozess, sondern ein zugänglicher und liebender Souverän.
Er wurde sich als Person gedacht, und die Menschen sprachen in der Weise von Gott wie von einem Menschen.
Deshalb war es normal von Gott zu erzählen als einen der bereut und umhergeht, oder hinabsteigt,seine Göttlichkeit und Majestät wurden dadurch nicht verringert.
Wenn steht und Gott sprach zu Abraham so war es das natürlichste und die beste Weise ,eine lebedige Erfahrung mit ihm zu beschreiben.

Jahre später wurden dann die Anthropomorphismen von Menschen erschaffen die man dann heute als ein großes Problem der Bibelleser empfunden werden.

Die Grundvorstellungen sind dann heute
Gott ist eine schöpferische Macht die die Schöpfung mit Sinn erfüllt,
Gott ist Gesetzgeber der der Gerechtigkeit Gültigkeit verleiht
und Gott ist Erlöser der die letzten Ziele des Daseins garantiert und Menschen befähigt ihrem Lebensinn zu geben.

Dann ist die Thora so sie richtet sich nicht in erster Linie an Intellektuelle oder Theologischen Menschen, sie setzt sich nicht so mit Theologischen und Philosopieschen Spekulationen auseinander, sondern sie benutzt eine verständliche Sprache ohne sophistische Spielerereien ,berücksichtigt keine Schlussfolgerungen aus heutiger Sicht ,sondern jeder kann sie ganz natürlich für ihren Glauben lesen und lernen und gebrauchen.
Das heißt unsere Denkgewohnheiten sind der Thora völlig fremd ,sie denkt nicht durch die Moderne ,sondern natürlich
wie auch das Leben war Aufstehn Arbeiten ,Landwirtschaft ,Kinder bekommen , Kranksein sterben etwas natürliches.

Deshalb schwierig gegen die Naturwissenschaft zu vergleichen ,
Denn die Natur und ihre Entwicklung wird ja nicht ausgeschlossen ,sondern es geht ja mehr um Beziehung zu Gott und ein Leben wo Gott da ist überall durch alles miteinander verwoben.

mfg jam

[Sonne]

Lieber Mattheist,

Die Evolution benötigt sicher keine Pseudowissenschaft von einem Herrn Ratzinger.

Hast du dich schon jemals mit irgendeiner Schrift von Ratzinger beschäftigt? Ich nehme an nicht. Sonst wäre dir sicher klar, dass er (philisophisch) ein hochgebildeter Mensch ist, der sehr logisch und wissenschaftlich denkt.

Es spricht für Deinen Guten, aber leider etwas naiven Charakter, das Du die Hoffnung hast, das sich beides verbinden könnte. Es ist das was man als N.O.M.A. bezeichnet.

Es ist das was Dawkins als NOMA bezeichnet, nicht "man". Dawkins tut übrigens nichts anderes als Gläubige Menschen: Versuchen SEINE Ansichten wissenschaftlich plausibel darzustellen. Beschäftige dich mal mit Kritik zu seinem Ansatz. Da wirst du schnell merken, dass der Herr Darwinist auch nur mit Wasser kocht.

Und bitte bemüh dich deinen Tonfall endlich mal etwas angemessener zu wählen. Das war das letzte Mal, dass ich was rausgesternt habe.

Grüße
Sonne[/quote]

[Marlene]

Hallo Mattheist,
wenn du willst, stelle ich mich gerne als Gesprächspartnerin zur Verfügung.

[konform]

"Das Buch Genesis verarbeitet älteste Überlieferungen Israels und seiner Nachbarvölker über die Urgeschichte der Menschheit und die Vorgeschichte Israels. Es wählt davon Ereignisse aus, die für die Menschheitsgeschichte charakteristisch sind, und zeigt an bestimmten Personen, wie Gott die Menschen zum Heil beruft, wie die Menschen das Heilsangebot Gottes ausschlagen und sich damit selbst immer tiefer ins Unheil stürzen; es zeigt aber auch, wie Gott in Abraham und seinen Nachkommen dem Fluch den unverdienten Segen entgegensetzt, an dem alle Menschen Anteil erhalten sollen (Gen 12,3).

Die Erzählungen der Urgeschichte sind weder als naturwissenschaftliche Aussagen noch als Geschichtsdarstellung, sondern als Glaubensaussagen über das Wesen der Welt und des Menschen und über deren Beziehung zu Gott zu verstehen. (...)
Man darf die Geschichtsdarstellung des Buches Genesis nicht an der modernen Geschichtsschreibung messen, sondern man muß sie als antike Geschichtsschreibung und als theologische Geschichtsdeutung beurteilen."

(Auszüge aus der Einleitung zum Buch Genesis, Einheitsübersetzung)


Einem Vorurteil ist nur beizukommen, wenn klare Aussagen und Stellungsnahmen zur Sprache kommen. Wie aus der Einleitung zur Genesis eindeutig zu erkennen ist, handelt es sich hier um eine antike Geschichtsschreibung und theologische Geschichtsdeutung. Naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse und deren Folgerungen auf das Entstehen der Welt, des Menschen und dem Universum generell, widersprechen den Aussagen der Bibel explizit nicht.
Wissenschaft und biblische Texte sind keine Konkurrenten und bedingen sich nicht gegenseitig, sind frei und unabhängig zu betrachten. Sie bieten jeweils für sich, eine eigene Sicht auf und in die Welt.

Der Einführungstext ist eine Referenz an die heutige Wissenschaft. Das Buch Genesis ist eine alte Urkunde und hat wie alle Urkunden zunächst als wahr zu gelten. Tatsächlich stehen Beweise gegen die Historizität des Buches bei näherer Betrachtung auf tönernen Füßen. Doch die unglaubliche Menge an Literatur zur Evolution und zur Geschichte vermitteln dem einseitig informierten Zeitgenossen den Eindruck, dass das Buch Genesis nichts anderes als ein “Glaubenswerk” sei.

Wenn jemand zwölf oder dreizehn Jahre des Schulsystems durchlaufen und danach vielleicht noch ein einschlägiges naturwissenschaftliches Studium absolviert hat, wird er oder sie den Genesisbericht kaum wörtlich nehmen. Es sei denn, er oder sie bezieht Anregungen aus einem Umfeld, das die Festlegungen der Wissenschaften hinterfragt, und zwar mit stichhaltigen Argumenten.

Wenn sich heute ein Immanuel Velikovsky die Behauptung erlauben würde, die Alpen seien gerade mal 4.000 Jahre alt, man würde ihn entweder ignorieren oder an seiner geistigen Gesundheit zweifeln. Das war vor mehr als fünfzig Jahren noch anders.

Zur Evolutionsthese: Obwohl eine Entwicklung der Arten aufgrund der Fundbelege nicht bewiesen werden kann, wird so getan, als sein diese These eine Tatsache,

Bei Höhlen- Datierungen beispielsweise kommt es zu derart grotesken Ergebnissen, dass man sich nur noch über die mangelnde Aufsicht bzw. Kontrolle der Universitäten wundern kann. Würden diese Erträge für den Alltag der Bürger von Bedeutung sein, ich glaube, die Verfasser solcher archäologischer Werke müssten um ihre körperliche Unversehrtheit fürchten.