Wirklichkeit

[Saldo]

Ich habe nun - wie schon angekündigt - aus dem Thread "Nobelpreis"
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3183&page=3
Ekkards Aufstellung über die naturwissenschaftliche Methode hierherkopiert, um diese Methode mit denen anderer Wissenschaften vergleichen zu können.

Ob diese Aufstellung tatsächlich grundsätzlich für die Naturwissenschaften gilt, wäre dabei vielleicht auch zu überprüfen, aber nicht unbedingt primär.

Insgesamt geht es in diesem Thread ja um das Thema "Wirklichkeit" - und ich möchte mittels dieses Vergleichs den Zusammenhang thematisieren, der zwischen einer Methode und der von ihr definierten "Wirklichkeit" liegt.

Die naturwissenschaftliche Methode ist an einigen wenigen Grundregeln aufgehängt, und die sind in der Tat "europäische Erfindungen". Die wesentlichsten lauten:

• Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.
  
• Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.
  
• Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.
  
• Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.
  
• Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden
  
• Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen
  
• Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden.
  

Die Wirkungsgeschichte dieser Methode ist dermaßen erfolgreich, dass an ihrer angemessenen Axiomatik keine Zweifel besteht.
Was daran ist typisch britisch/deutsch/europäisch/westlich?

Ich möchte zunächst einmal hinterfragen, wieso "erfolgreich" (im letzten Absatz) jeglichen Zweifel ausschließt, dass die Axiomatik "angemessen" sei.
Und von welchem Wertmaßstab hier "erfolgreich" beurteilt wird.

Beispiel:
Ein Familienvater kann das Ziel haben, seine Kinder dazu zu bringen, Höchstnoten in der Schule zu bekommen.
Er beschneidet die Freizeit der Kinder, überprüft täglich ihre Tätigkeiten (wie weit sie den schulischen Zielen entsprechen) und Ähnliches.
Mit dieser Methode ist er sehr "erfolgreich", denn alle seine Kinder haben nun die Höchstnoten erreicht.

Dass seine Kinder aber einen Hass auf die Schule und das Lernen bekommen haben und psychisch schwer leiden, ist aus der Bewertung ausgeklammert, denn der "Erfolg" wird nur daran gemessen, ob die Methode das Ziel erreicht hat und nicht daran, welche unangenehmen Begleiterscheinungen sie mit sich führt.

Die "Angemessenheit" der Axiomatik" wäre also auf Grund einer anderen Perspektive in dem Fall gerade durch den Erfolg widerlegt.

Angewandt auf die naturwissenschaftliche Methode:
Sie kann theoretisch dadurch, dass sie "Wirklichkeit" nur auf Grund der genannten Kriterien definiert, eine ganze Kultur zum Zusammenbruch führen. Wobei selbstverständlich hier "Zusammenbruch" definiert werden müsste.
Die westliche Kultur wird von verschiedenen Kritikern als hochgradig neurotisch eingestuft, deren Ursache nicht zuletzt die Technisierung und Totalrationalisierung sei. Der westliche Mensch habe so sehr das Konkurrenzdenken verinnerlicht, dass er sich psychisch immer mehr schädige und immer häufiger "Behandlung" brauche.

Kulturkritiker sehen nicht selten einen geschichtlichen Zusammenhang, in dem die "Aufklärung" sich irgendwann in ihr Gegenteil verkehrt habe und nun genau diese Aufklärung verhindere.

Das bedeutet: "Erfolg" ist ein zweischneidiges Messer. Was in gewissen historischen Abschnitten sinnvoll und notwendig erschien, kann in späteren historischen Abschnitten die Weiterentwicklung der Kultur der Menschen drosseln.
Alarmzeichen sind unter anderem: steigende Radikalismen, die sich mit der "offiziellen Kultur" nicht mehr identifizieren können.
Die Gegenbewegungen gegen einen starren Rationalismus waren in der Geschichte stets neue Irrationalismen.
Statt diese Irrationalismen einfach zu verurteilen, wäre es sinnvoller, den starren Rationalismus zu hinterfragen und dessen Einseitigkeit zu erkennen.

Das zu dem "Erfolg" einer Methodik.

Zwecks leichterer Diskutierbarkeit nummeriere ich die von Ekkard aufgestellten Punkte durch:

1. Kausalität / Kausalkette: Die Beschreibung (eines Experiments) muss auf mindestens eine Ursache zurück zu führen sein.

2. Universalität: Ein Experiment muss überall, zu jeder Zeit und von jedermann durchgeführt dasselbe Ergebnis haben.

3. Räumliche und zeitliche Konkretisierung: Beschreibungen müssen Ort und Zeit ggf. den Ablauf benennen.

4. Weltanschauliche Abstinenz: Die Beschreibung darf keine weltanschaulichen Beurteilungen enthalten, genau genommen überhaupt keine Urteile fällen.

5. Intellektuelle Redlichkeit: Randbedingungen und Prämissen müssen lückenlos genannt werden

6. Occam's razor: Theorien, die mit weniger Prämissen auskommen, sind anderen Beschreibungen vorzuziehen

7. Falsifizierbarkeit: Eine Theorie darf nicht gegen bestimmte empirische Ergebnisse "immunisiert" werden.


Welche dieser Kriterien gelten - zum Beispiel - auch für die Geschichtswissenschaft, welche nicht?
"Geschichtswissenschaft" ist vielleicht ein gutes Beispiel. weil sie das eine mit der Literaturwissenschaft, der Musikwissenschaft, der Psycholoige u.ä. verbindet:
deren Untersuchungsgegenstände sind nicht direkt greifbar, sondern müssen indirekt erschlossen werden.

Und da, wo indirektes Erschließen nötig ist, ist eine Wertfreiheit generell ausgeschlossen. Denn "Erschließen" ist hier gleichbedeutend mit "Deuten".
Darum ist bei den Geisteswissenschaften die Darlegung der Prämissen, mit denen man deutet, von extrem hoher Wichtigkeit.
Und die Kritik an einer wissenschaftlichen Arbeit ist immer auch eine kritische Beurteilung der Prämissen.

Die Geschichtsbücher - egal, ob es Schulbücher sind oder wissenschaftliche Werke - beruhen immer auf einer Weltsicht. Die Darstellung ist deshalb stets wertend.
Dies kann aber in unterschiedlichem Maße so sein. Und Punkt 5 - "intellektuelle Redlichkeit" - ist hier extrem wichtig. Der Wertmaßstab muss dargelegt werden.
Nicht einmal eine reine Faktenaufzählung ist wertfrei. Gerade bei ihr kann durch Auslassung - also Unterschlagung von Fakten oder das Nichterkennen von Fakten - ein tendenziöses Geschichtsbild erzeugt werden.


Hier breche ich erst einmal ab.
Welchen Unterschied seht Ihr zwischen Geschichtswissenschaft und Naturwissenschaft? Oder seht Ihr keinen?

[Sonne]

Ich weiß nicht wie das bei den Naturwissenschaften ist, aber geisteswissenschaftliche Gegenstände sind immer multidimensional.
Wenn ich mir die Probleme mit dem Welle-Teilchen-Dualismus in Erinnerung rufe, frage ich mich, ob es davor (oder danach auch noch) nicht fast unmöglich war in diesem Bereich "multi" zu denken. Keine Ahnung...

Zum Thema Suche: Die Suche nach "Wahrheit" und letzendlich einem passenden Deutungssystem oder dem Selbst an sich ist was ganz anderes als Wissenschaft. Finde ich zumindest. Wenn ich Wissenschaft betreibe, begebe ich mich in einen Diskurs. Aber nicht mit dem Zweck, näher an die "Wirklichkeit" zu kommen...

[petronius]

Ich möchte zunächst einmal hinterfragen, wieso "erfolgreich" (im letzten Absatz) jeglichen Zweifel ausschließt, dass die Axiomatik "angemessen" sei.
Und von welchem Wertmaßstab hier "erfolgreich" beurteilt wird

na, vom ergebnis her

daß die naturwissenschaft unsere realität äußerst zuverlässig beschreibt, wirst ja wohl auch du nicht leugnen

Beispiel:
Ein Familienvater kann das Ziel haben, seine Kinder dazu zu bringen, Höchstnoten in der Schule zu bekommen.
Er beschneidet die Freizeit der Kinder, überprüft täglich ihre Tätigkeiten (wie weit sie den schulischen Zielen entsprechen) und Ähnliches.
Mit dieser Methode ist er sehr "erfolgreich", denn alle seine Kinder haben nun die Höchstnoten erreicht.

Dass seine Kinder aber einen Hass auf die Schule und das Lernen bekommen haben und psychisch schwer leiden, ist aus der Bewertung ausgeklammert, denn der "Erfolg" wird nur daran gemessen, ob die Methode das Ziel erreicht hat und nicht daran, welche unangenehmen Begleiterscheinungen sie mit sich führt.

Die "Angemessenheit" der Axiomatik" wäre also auf Grund einer anderen Perspektive in dem Fall gerade durch den Erfolg widerlegt

hat nur leider mit naturwissenschaft nicht das geringste zu tun

Angewandt auf die naturwissenschaftliche Methode:
Sie kann theoretisch dadurch, dass sie "Wirklichkeit" nur auf Grund der genannten Kriterien definiert, eine ganze Kultur zum Zusammenbruch führen. Wobei selbstverständlich hier "Zusammenbruch" definiert werden müsste.
Die westliche Kultur wird von verschiedenen Kritikern als hochgradig neurotisch eingestuft, deren Ursache nicht zuletzt die Technisierung und Totalrationalisierung sei. Der westliche Mensch habe so sehr das Konkurrenzdenken verinnerlicht, dass er sich psychisch immer mehr schädige und immer häufiger "Behandlung" brauche.

Kulturkritiker sehen nicht selten einen geschichtlichen Zusammenhang, in dem die "Aufklärung" sich irgendwann in ihr Gegenteil verkehrt habe und nun genau diese Aufklärung verhindere.

Das bedeutet: "Erfolg" ist ein zweischneidiges Messer. Was in gewissen historischen Abschnitten sinnvoll und notwendig erschien, kann in späteren historischen Abschnitten die Weiterentwicklung der Kultur der Menschen drosseln.
Alarmzeichen sind unter anderem: steigende Radikalismen, die sich mit der "offiziellen Kultur" nicht mehr identifizieren können.
Die Gegenbewegungen gegen einen starren Rationalismus waren in der Geschichte stets neue Irrationalismen.
Statt diese Irrationalismen einfach zu verurteilen, wäre es sinnvoller, den starren Rationalismus zu hinterfragen und dessen Einseitigkeit zu erkennen.

Das zu dem "Erfolg" einer Methodik

deine mehr als spekulative (was dessen mutmaßliche folgen betrifft) ablehnung des rationalismus ändert nichts daran, daß die naturwissenschaft eben sehr erfolgreich und zuverlässig unsere realität beschreibt

der rest ist meinetwegen soziologie, auch wenn mir die einstufung der westlichen kultur als hochgradig neurotisch schon eher in die psychopathologie zu spielen scheint

Welchen Unterschied seht Ihr zwischen Geschichtswissenschaft und Naturwissenschaft? Oder seht Ihr keinen?

hast du das nicht grade versucht, auszuführen?

deer wesentlichste unterschied scheint mir zu sein, daß reproduzierbarkeit nicht möglichist, also keine experimentelle bestätigung möglich ist. es handelt sich ja immerhin um eine rein deskriptive wissenschaft ohne den anspruch, allgemeingültige gesetze formulieren und daraus auch vorhersagen treffen zu können

[Ekkard]

Geschichtswissenschaft als Beispiel nicht-formalen Erkenntnisgewinns:

Ich darf daran erinnern, dass bereits die Mathematik nicht auf den Prinzipien der naturwissenschaftlichen Methode beruht:
#25 im gleichen Thread.

(1.) "Kausalität" wird durch verschiedene Logiken ersetzt
(3.) "Örtlichkeit und Zeitlichkeit" sind aufgehoben.

Hingegen gelten weiter:
2. Universalität (hier: ein Lehrsatz muss für alle Gegenstände, die unter den Axiomen erzeugt werden können, für jedermann gelten)
4. Weltanschauliche Abstinenz
5. Intellektuelle Redlichkeit
6. Occam's razor
7. Falsifizierbarkeit

Die Falsifizierbarkeit hat in der Mathematik sogar eine sehr direkte Bedeutung. Ein Lehrsatz muss durch zulässige logische Schritte "bewiesen" werden, anderenfalls gilt er nicht.

Bei nicht-formalen Wissenschaften, wie der Geschichtswissenschaft, dürften in Abwandlung des Schemas folgende Prinzipien gelten:

(1.) "Kausalität" wird durch Wahrscheinlichkeiten (wahrscheinliche Zusammenhänge) ersetzt
2. Universalität (Nachvollziehbarkeit, im Prinzip für jedermann)
3. "Örtlichkeit und Zeitlichkeit" (ebenfalls mit Wahrscheinlichkeiten und/oder Fehlerbalken)
4. Weltanschauliche Abstinenz
5. Intellektuelle Redlichkeit (zugängliche Quellen benennen)
6. Occam's razor
7. Falsifizierbarkeit (z. B. durch neue Datierungsverfahren)

Die "schwache Kausalität" (mit Wahrscheinlichkeitsaussagen) oder die "schwache örtliche und zeitlich Bestimmtheit" darf nicht darüber hinweg täuschen, dass es bereichsweise naturwissenschaftliche Verfahren gibt, die gefälligst anzuwenden sind. Anderenfalls soll man, sofern zu aufwendig, zugeben, dass es sich um Vermutungen des Autors handelt.

Doch wie "wirklich" ist eine nicht-formale Aussage? Auf uns wirken tut im Beispiel nur die historische Beschreibung.

Es unterliegt kaum einem Zweifel, dass der Inhalt derselben höchstens "plausibel" sein kann - mehr wohl kaum? Ist Geschichte deshalb nicht real?

[Alanus ab Insulis]

Welchen Unterschied seht Ihr zwischen Geschichtswissenschaft und Naturwissenschaft? Oder seht Ihr keinen?

[...]

deer wesentlichste unterschied scheint mir zu sein, daß reproduzierbarkeit nicht möglichist, also keine experimentelle bestätigung möglich ist. es handelt sich ja immerhin um eine rein deskriptive wissenschaft ohne den anspruch, allgemeingültige gesetze formulieren und daraus auch vorhersagen treffen zu können

Zu allererst müsste man festhalten, dass es einen Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften ist. Die Geschichtswissenschaft ist nur eine Teildisziplin dieser Geisteswissenschaften.
Im übrigen sind auch die Naturwissenschaften rein deskriptiv. Zwar ist ihre Methode durchaus induktiv, z.B. im Experiment, doch ist das Ergebnis immer eine deskriptive Beschreibung des Vorgangs und des Ergebnisses. Desweiteren ist das Experiment an sich wenig aussagekräftig, da es einen singulären Einzelfall widerspiegelt. Folglich wird es erst in der methodischen Zusammenschau der Theorie zu einem allgemeinen Gesetz, das solange als gültig betrachtet werden kann, solange es nicht falsifiziert wurde.
Für die Geisteswissenschaften gilt nun, dass sie nicht experimental sind. Zumindest im strengen Sinne. Das man sich naturwissenschaftlicher Methoden, und damit exprimenteller Verfahren, als Hilfsmethode zu Nutze machen kann, ist unbestritten, hat aber mit dem formalen Vorgehen der Geisteswissenschaften nichts zu tun und kann aufgestellte Hypothesen daher nur unterstützen, nicht aber methodisch beweisen. Auch die Geisteswissenschaft ist wie die Naturwissenschaft deskriptiv, vor allem aber geht sie deduktiv voran. Die Geisteswissenschaften deduzieren ihre Ergebnisse aus der methodischen Betrachtung ihres Gegenstandes. Das Ergebnis ist dabei kein allgemeines Gesetz, sondern der allgemeine Satz!

Beispiel: Die aus historischen Schriften oder Fragmenten deduzierte Aussage, das Athen nach den solonischen Reformen eine Timokratie war, bildet einen allgemeingültigen Satz! Auch er ist solange gültig, solange er nicht durch neue Erkenntnisse, z.B. neue Textfragmente, widerlegt ist.

Die Prinzipien allgemeinen, wissenschaftlichen Arbeitens sind daher erstmal grundsätzlich für alle Wissenschaften gleich. Unterschieden werden die Wissenschaften erst durch a) Gegenstand und b) Methode. Insofern sind ihre Aussagen auch alle allgemein gültig, auch wenn sie auf unterschiedlichen Ebenen gelten, die durchaus zueinander in Beziehung stehen.

"Geschichtswissenschaft" ist vielleicht ein gutes Beispiel. weil sie das eine mit der Literaturwissenschaft, der Musikwissenschaft, der Psycholoige u.ä. verbindet:
deren Untersuchungsgegenstände sind nicht direkt greifbar, sondern müssen indirekt erschlossen werden.

Wieso sollten die Gegenstände nicht klar sein? Der Gegenstand der Literaturwissenschaft, ist der zu Grunde liegende Text, der der Musikwissenschaft, die ryhtmische, melodische und harmonische Folge von Tönen, der der Psychologie, der Geist des Menschen. Deduziert werden nicht deren Gegenstände, sondern deren Ergebnisse, die im Gegensatz zu den Naturwissenschaft nicht durch induktive Verfahren erwiesen werden können. Da die Wissenschaft sich erst über ihren Gegenstand definiert, kann die Wissenschaft selbst ihren Gegenstand nicht erst herleiten, er ist die Grundbedingung ihrer selbst und bestimmt somit auch die notwendige Methode. Im übrigen gehört die Psychologie als medizinische Disziplin zu den Naturwissenschaften.

Und da, wo indirektes Erschließen nötig ist, ist eine Wertfreiheit generell ausgeschlossen.

Deduziert wird nicht der Gegenstand, sondern die Ergebnisse wie wir festgestellt haben. Im übrigen wusste schon Aristoteles gegen Platon festzuhalten, dass keine Wissenschaft voraussetzungslos ist. Eine jede Wissenschaft baut daher notwendig auf nicht hintergehbaren Voraussetzungen (Axiomen) und daraus abgeleiteten Prämissen auf. Eine Prämisse ist aber eine formal-logische Denkvoraussetzung und kein Werturteil. Fehler in den Prämissen sind daher oft logische Fehler (z.B. falscher Ableitung), Fehler in den Ergebnisse oft Fehlschlüsse richtiger und falscher Prämissen.

Darum ist bei den Geisteswissenschaften die Darlegung der Prämissen, mit denen man deutet, von extrem hoher Wichtigkeit.

Das gilt aber für jede Wissenschaft notwendig. Denn die korrekte logische Entfaltung der Prämissen und der nach ihnen dargelegten Ergebnisse sind das Grundgerüst für die Gültigkeit des am Ende dargestellten allgemeinen Gesetzes oder Satzes.

Und die Kritik an einer wissenschaftlichen Arbeit ist immer auch eine kritische Beurteilung der Prämissen.

Selbstverständlich!

Die Geschichtsbücher - egal, ob es Schulbücher sind oder wissenschaftliche Werke - beruhen immer auf einer Weltsicht. Die Darstellung ist deshalb stets wertend.

Natürlich kann eine Sache nie vollkommen voraussetzungslos dargestellt werden. Gleiches gilt übrigens auch für die Naturwissenschaften. Ich habe an anderer Stelle schon einmal auf die Vorrede in Kants "Kritik der reinen Vernunft" verwiesen. Dem Richter-Ankläger-Prinzip. So wie ich die Natur befrage, d.h. je nach Fragestellung, bekomme ich auch eine entsprechende Antwort. Folglich ist die Frage selbst die Voraussetzung für die Antwort. Betrachte ich eine bestimmte historische Situation nur unter den sozialen Aspekten, werde ich folglich auch nur Ergebnisse haben, die die soziale Situation beschreiben und nicht das Ganze. Betrachte ich eine Organ nur hinsichtlich seiner Gewebestruktur, so werden die Ergebnisse nicht die Funktionalität des gesamten Organes beschreiben. Die Fragestellung selbst ist aber, und das ist das unhintergehbar menschliche, immer auch von der vorherrschenden Wissenschaftsmethode, als auch von der eigenen Weltsicht beeinflusst. Daher wird nicht erst seit Francis Bacon gefordert, dass sich der Wissenschaftler über seine Idole, d.h. seine eigenen Voraussetzungen aufklärt, sodass er um ihre Bedeutung hinsichtlich des wissenschaftlichen Diskurses und seiner Ergebnisse weiß.

[petronius]

Zu allererst müsste man festhalten, dass es einen Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaften ist. Die Geschichtswissenschaft ist nur eine Teildisziplin dieser Geisteswissenschaften

das dürfte allen klar sein, sogar saldo

Im übrigen sind auch die Naturwissenschaften rein deskriptiv.

nicht in dem von mir gemeinten und beschriebenen sinn:

der wesentlichste unterschied scheint mir zu sein, daß reproduzierbarkeit nicht möglich ist, also keine experimentelle bestätigung möglich ist. es handelt sich ja immerhin um eine rein deskriptive wissenschaft ohne den anspruch, allgemeingültige gesetze formulieren und daraus auch vorhersagen treffen zu können

naturwissenschaft beschreibt (anders als die geschichtswissenschaft) nicht einfach ex posteriori das, was geschehen und nun nicht mehr zu ändern ist, sondern beschreibt sozusagen auch die zukunft: ob die brücke, die ich baue, unter dem gewicht der autos, die drüberfahren, einstürzen wird oder nicht - mal als banales beispiel

Die Prinzipien allgemeinen, wissenschaftlichen Arbeitens sind daher erstmal grundsätzlich für alle Wissenschaften gleich. Unterschieden werden die Wissenschaften erst durch a) Gegenstand und b) Methode. Insofern sind ihre Aussagen auch alle allgemein gültig, auch wenn sie auf unterschiedlichen Ebenen gelten, die durchaus zueinander in Beziehung stehen

das stimmt so nicht ganz. es ist unmöglich, daß einander widersprechende theorien beide allgemein gültig sind - zumindest in der naturwissenschaft. ob elektromagnetische strahlung sich auch im leeren raum ausbreitet oder auf eine übertragungsmedium, den äther, angewiesen ist - beides zugleich kann nicht "allgemein gültig" sein. daher wird eben per experiment ausgeschieden, was falsch ist

das ist in der geisteswissenschaft oft nicht möglich. da der experimentelle zugang fehlt, reprodizierbarkeit nicht gegeben ist, gelten einander wiedersprechende theorien als gleich gültig - zuminest kann kein nachweis geführt werden, welche (absolut, in höherem maße, oder gar nicht) zutrifft

keynesianismus oder neoliberalismus?

welcher von beiden ist "allgemein gültig"?

wenn du darauf eine antwort hast, ist dir der nobelpreis sicher

natur- und geisteswisenshaft stehen unterschiedliche methoden zur verfügung. und diese führen auch zu ganz unterschiedlicher belastbarkeit der jeweils gewonnenen erkenntnisse. auf basis naturwissenschaftlicher erkenntnisse kannst du brücken bauen, die nicht einstürzen. auf basis geisteswissenschaftlicher erkenntnisse kannst du, wenns blöd läuft bzw. mensch so blöd ist, sie für so belastbar wie die naturwissenschaftlichen zu halten, volkswirtschaften ruinieren,

[Sonne]

das dürfte allen klar sein, sogar saldo

das stimmt so nicht ganz. es ist unmöglich, daß einander widersprechende theorien beide allgemein gültig sind - zumindest in der naturwissenschaft. ob elektromagnetische strahlung sich auch im leeren raum ausbreitet oder auf eine übertragungsmedium, den äther, angewiesen ist - beides zugleich kann nicht "allgemein gültig" sein. daher wird eben per experiment ausgeschieden, was falsch ist

das ist in der geisteswissenschaft oft nicht möglich. da der experimentelle zugang fehlt, reprodizierbarkeit nicht gegeben ist, gelten einander wiedersprechende theorien als gleich gültig - zuminest kann kein nachweis geführt werden, welche (absolut, in höherem maße, oder gar nicht) zutrifft
[...]
natur- und geisteswisenshaft stehen unterschiedliche methoden zur verfügung. und diese führen auch zu ganz unterschiedlicher belastbarkeit der jeweils gewonnenen erkenntnisse. auf basis naturwissenschaftlicher erkenntnisse kannst du brücken bauen, die nicht einstürzen. auf basis geisteswissenschaftlicher erkenntnisse kannst du, wenns blöd läuft bzw. mensch so blöd ist, sie für so belastbar wie die naturwissenschaftlichen zu halten, volkswirtschaften ruinieren,

Das wäre meine Frage gewesen... Wieso kann denn immer nur eines wahr sein? Wieso ist es deiner Aussage nach für die NW nicht möglich mehrere Möglichkeiten als "wahr" gelten zu lassen?
Das finde ich ist nämlich DER Unterschied zwischen GW und NW. Die GW hat damit kein Problem.

[Mustafa]

In Sachen "Wertigkeit" im Bezug auf Wirklichkeitsanspruch sehe ich die philosophisch-religiöse Wirklichkeit - ja auch das menschliche Bewusstsein selbst - deshalb eindeutig "unter" der physikalischen.

Nach deiner o.a. Feststellung, alles Psychische wird durch etwa Physisches dargestellt, ist das verständlich. Aber unsere Weltsicht kann durch unseren Gestaltungswillen zu einer ernsten Bedrohung der menschlichen Umwelt oder der eigenen Spezies werden. Ist eine bestimmte Vorstellung Allgemeingut geworden - eine intersubjektive Wirklichkeit? - dann beherrscht sie die Physis! (und nicht umgekehrt).

Natürlich können Vorstellungen Einfluss auf die "Physis" ausüben , aber dazu benötigen sie wiederum physisch greifbare Instrumente . Und da die Vorstellungen selbst ja eine physische Basis haben , geschieht die Einflussnahme komplett auf physischer Ebene .

Aber wie auch immer : Durch die Einflussnahme auf die physikalische Realität wird der Inhalt der Vorstellungen nicht physikalisch real . Er bleibt auf seiner Ebene , die nach wie vor "unter" der physikalischen liegt .

Mit Aussagen wie der , daß es Realität nur da gibt , wo der Mensch sie erkennt und beschreibt , kann ich nichts anfangen. ...

Aber streng genommen ist es so! Es entspricht lediglich dem allgegenwärtigen Positivismus, zu postulieren, die äußere, objektive Welt existiere auch ohne uns. Dieses Postulat ist vernünftig, weil damit die physische Existenz des Menschen plausibel erklärt werden kann. Deine Erläuterungen und Beispiele kann man ja oben nachlesen.

Warum meinst du , daß es streng genommen so ist ?
Es ist ein Zeichen von übertriebenem Anthropozentrismus , wenn Realität nur in Bezug zum Menschen gesetzt wird .

[petronius]

Wieso kann denn immer nur eines wahr sein?

weil sonst ein widerspruch manifest wäre

was soll der brückenbauer mit den beiden aussagen anfangen

"die zugfestigkeit von beton ist größer als dessen druckfestigkeit" und

"die druckfestigkeit von beton ist größer als dessen zugfestigkeit" ?

wenn er beide als zutreffend ansieht, wird er keine brücke bauen können, die nicht einstürzt

und wenn dir nicht einleuchtet, wie wichtig es ist, verläßliche aussagen über unsere realität zu haben (anstatt von "kann sein, kann aber auch nicht sein"), dann muß ich meine ansichten über geisteswissenschaftler wohl revidieren

Wieso ist es deiner Aussage nach für die NW nicht möglich mehrere Möglichkeiten als "wahr" gelten zu lassen?

das tut sie in gewisser weise durchaus. so wird etwa elektromagnetische strahlung sowohl als partikel wie auch als welle korrekt beschrieben - allerdings je nach "anwendungsfall, und nicht bezugslos nach lust und laune

Das finde ich ist nämlich DER Unterschied zwischen GW und NW. Die GW hat damit kein Problem.

deswegen erlaubt sie ja auch keine präzisen voraussagen und ist als orientierungshilfe nur bedingt brauchbar

[Saldo]

@ Sonne

Ich weiß nicht wie das bei den Naturwissenschaften ist, aber geisteswissenschaftliche Gegenstände sind immer multidimensional.
Wenn ich mir die Probleme mit dem Welle-Teilchen-Dualismus in Erinnerung rufe, frage ich mich, ob es davor (oder danach auch noch) nicht fast unmöglich war in diesem Bereich "multi" zu denken. Keine Ahnung...

Man kann vermutlich in beiden Wissenschaftsformen zunächst jeweils nur eine einzige Dimension herauspräparieren - ohne damit schon zu behaupten, es gäbe nur diese eine - und zu sinnvollen Ergebnissen kommen. Allerdings ist dann der Bezug der verschiedenen Dimensionen zueinander schon auch herzustellen.

Noch haben wir ja nicht einmal genau beschrieben, was die Natur- von den Geisteswissenschaften unterscheidet.

Genau bei der Frage, ob der Mensch - in seiner Ganzheit - nur als Objekt der Naturwissenschaft gesehen werden muss oder kann, oder ob die Geisteswissenschaften da die zweite Hälfte der Wahrheit zu erbringen haben, scheiden sich die Geister.

Und auch bei der Frage, ob bei der Untersuchung eines Baumes rein die Naturwissenschaft zuständig ist, sondern nicht auch die Geisteswissenschaft,
da ja die Art der Modellbildung und der Auswertung eine mentale Entscheidung ist.

Insofern würde ich aus meiner momentanen Sicht sagen:
eindimensional ist kein einziger Gegenstand der Forschung.
Und das jeweilige Resultat ist stets ein Zusammenspiel zwischen mehreren Perspektiven, die zwar verteilt auf verschiedene Wissenschaften untersucht werden, aber zusammenspielen.
Darum ist die interdisziplinäre Forschung eine ausgezeichnete Möglichkeit, dem Rechnung zu tragen.

Zum Thema Suche: Die Suche nach "Wahrheit" und letzendlich einem passenden Deutungssystem oder dem Selbst an sich ist was ganz anderes als Wissenschaft. Finde ich zumindest. Wenn ich Wissenschaft betreibe, begebe ich mich in einen Diskurs. Aber nicht mit dem Zweck, näher an die "Wirklichkeit" zu kommen...

Gut - dann verstehe ich Dich besser, Sonne.
Dennoch ist es bei mir anders. Das Wesen von "Wirklichkeit" erkunden ist für mich der entscheidendste Teil der Wahrheitssuche.
Und ich nehme dafür zu einem großen Teil die Methode der Wissenschaft in Anspruch.
Allerdings ist für mich hier Methodenkritik unerlässlich.
Ich bin auf der Suche nach einer wissenschaftlichen Methode, die die Komplexität des "Wirkenden" nicht einfach ausschließt, sondern sich ihm anzunähern sucht.

Es gibt innerhalb der Wissenschaft heute bereits jede Menge Ansätze, die mir weiterhelfen und die mich begeistern.
Da ich aber sehr langsam bin, alles langwieirig durchmeditiere und überprüfe, auch festgefügte Erklärungsmuster grundsätzlich ablehne, kann ich leider die Methodik, die mir angemessen scheint, nicht einfach so aus dem Handgelenk formulieren.
Insofern werde ich weiterhin das Recht auf allmähliche Entwicklung der Gedanken in Anspruch nehmen müssen.

[Ekkard]

Es ist ein Zeichen von übertriebenem Anthropozentrismus, wenn Realität nur in Bezug zum Menschen gesetzt wird.

Unser Hirn macht aus den über die Sinnesorgane empfangen Reizen ein Bild der Umwelt, zu der wir auch selbst gehören. Dieses Bild ist etwas Erarbeitetes, Gefiltertes, Verändertes, kurz ein Konstrukt.

Natürlich kann dies für jede Wesenheit so sein (Mensch, Tier, Pflanze, Ökosystem wie See oder Ameisenhaufen). Die Konstrukte werden allerdings voneinander abweichen. Das ist sogar von Art zu Art zu vermuten.

Also 3 Fragen:
1. Was ist für die Spezies Mensch Realität?
2. Was könnte für Tiere Realität sein?
3. Gibt es allgemeine Kriterien, die über die genannte Abbildungsfunktion hinaus gültig sind (z. B. evolutionsbiologische Gemeinsamkeiten)?

Ich behaupte gar nicht, Antworten zu wissen.

[Mustafa]

das tut sie in gewisser weise durchaus. so wird etwa elektromagnetische strahlung sowohl als partikel wie auch als welle korrekt beschrieben - allerdings je nach "anwendungsfall, und nicht bezugslos nach lust und laune

Petronius , es sind "Modelle" ,mit denen die Wiessenschaft arbeiten . Du bringst ja selbst ein Beispiel für Anwendungsmöglichkeiten verschiedener Modelle auf ein und dasselbe Phänomen .

Beide sind auf ihre Art "wahr" .

[Mustafa]

Unser Hirn macht aus den über die Sinnesorgane empfangen Reizen ein Bild der Umwelt, zu der wir auch selbst gehören. Dieses Bild ist etwas Erarbeitetes, Gefiltertes, Verändertes, kurz ein Konstrukt.

Natürlich kann dies für jede Wesenheit so sein (Mensch, Tier, Pflanze, Ökosystem wie See oder Ameisenhaufen). Die Konstrukte werden allerdings voneinander abweichen. Das ist sogar von Art zu Art zu vermuten.

Eben . Die physikalische Realität existiert auch ohne die Wesen , welche sich ein Bild von ihr machen .
Das Realitätsbild , welches ein Mensch in seinem Kopf hat , steht und fällt natürlich mit seiner Existenz .
Aber das Postulat der Existenz von Realität außerhalb des menschlichen Geistes findet doch schon in der ersten Kommunikation mit der Umwelt statt.

Also 3 Fragen:
1. Was ist für die Spezies Mensch Realität?
2. Was könnte für Tiere Realität sein?

Ganz sicher die physikalische , aufgrund derer es sie gibt .
Dann kommt das Realitätsbild , welches Menschen und Tiere sich machen .
Dieses bildet einen Ausschnitt der tatsächlichen Realität ab .
Aber die Realität gab es schon lange vor den menschlichen Bildern , die davon gezeichnet wurden , und die Abhängigkeit geht somit (trotz Möglichkeiten der Einflussnahme) eindeutig in eine Richtung .

3. Gibt es allgemeine Kriterien, die über die genannte Abbildungsfunktion hinaus gültig sind (z. B. evolutionsbiologische Gemeinsamkeiten)?

Ich behaupte gar nicht, Antworten zu wissen.

Naja , ich schrieb anderswo schon , daß es Sinne bereits vor dem menschlichen "Geist" gab .
Aber diese haben natürlich eine Abbildungsfunktion , und wurden evolutionsbiologisch weitergegeben .

Wir diskutieren hier eher die Frage , ob es Realität auch gibt , wenn sie nicht im Rahmen eines menschlichen Geistes abgebildet wird .
Allein schon die Annahme von "sinnlicher" Realität bestätigt meine Behauptung .

[Ekkard]

Solange du anerkennst, dass "Realität" ein Postulat ist, habe ich nichts dagegen. Nur, was bedeutet ein solches Postulat für alle anderen Wesen außer dem Menschen? Unser Problem: wir können sie nicht oder nur sehr eingeschränkt danach fragen. Wir landen bei der Verhaltensforschung - auch bei uns selbst. Real ist, worauf wir beobachtbar reagieren. Oder?

[Mustafa]

Nur, was bedeutet ein solches Postulat für alle anderen Wesen außer dem Menschen?

Grundsätzlich überhaupt gar nichts . Außer sie müssen mit uns als Mitwesen auskommen ...

Real ist, worauf wir beobachtbar reagieren. Oder?

Das, worauf wir beobachtbar reagieren ist ein Strich in unserem Realitätsbild. Die tatsächliche Realität wird dadurch nur partiell angetastet.