Eingeborene

[Ekkard]

Ach ja?

[Bion]

Delikat ist, dass der neue Begriff anteilig aus der Sprache jener Nation entlehnt wurde, die für die Verbrechen in Spanisch-Amerika überwiegend verantwortlich war. Wer sich besser fühlt, "indigene Völker" statt "Eingeborene" zu verwenden, der soll es tun.

Es ist dem Lateinischen entlehnt, ist politisch und wissenschaftlich der korrekte Begriff.

Na dann lass Dich aufklären, dass es zur Etymologie dieser Begriffsneubildung auch andere Fachmeinungen gibt.

Im Spanischen ist "indígena" = eingeboren; einheimisch und "pueblos indígenas" = eingeborene Völker; einheimische Völker alter Sprachbestand. Für die deutsche Begriffsneubildung ist das Etymon im Spanischen zu vermuten. Dass im Lateinischen "indigena" im Lande geboren bedeutet, ist mir bekannt. Dennoch hat der Begriff höchstwahrscheinlich über das Spanische Eingang in die deutsche Sprache gefunden.

Übrigens, die von mir vertretene Meinung hat auch bei Wikipedia Eingang gefunden:

Wortherkunft

Indigene Völker ist eine relativ junge Lehnübersetzung wahrscheinlich vom spanischen Pueblos indígenas und bezeichnet Gemeinschaften von Ureinwohnern einer Region oder eines Landes.

Weiters:

Sonst könnte ich auch von einer "einheimischen Rasse" sprechen.

Nein, kann man nicht!

[petronius]

Die Bergpredigt und alle Teile der Bibel, worin die Würde und Freiheit des Menschen betont wird.

"Würde des Menschen" und Begriffe wie "Freiheit" gehen auf die Aufklärung zurück und existierten vorher schlichtweg höchstwahrscheinlich nicht. Das ist also zur Zeit des Kolonialismus auch der Bergpredigt nicht rauszulesen

sehr richtig bemerkt

ich wüßte nicht, wo in der bibel auf die würde und freiheit des menschen abgehoben würde. im gegenteil steht doch der mensch immer als schuldiges wesen da, das auf (letztlich unverdiente) göttliche gnade angewiesen ist, aber eben keine rechte aus seiner eigenen unveräußerlichen würde heraus hat, und dessen "freiheit" ja auch nur darin besteht, sich für die verfolgung des angeblich gottgegegebenen freien willens die postmortale strafe abzuholen, sollte gottes wille ein anderer gewesen sein

ein mensch, der seine eigene unveräußerliche würde hat, kann auf den daraus erwachsenden rechten bestehen - und ist nicht auf nächstenliebe oder göttliche gnade angewiesen. was ihm zusteht, steht ihm zu, weil eer e xistiert - und nicht weil ihm irgendjemand aus welchen grümden auch immer gnädig gewährt. das konzept der menschenwürde begründet einen anspruch des menschen - in der bibel ist nur der anspruch gottes begründet

das ist der fundamentale unterschied

[Marlene]

Die Bergpredigt und alle Teile der Bibel, worin die Würde und Freiheit des Menschen betont wird.

"Würde des Menschen" und Begriffe wie "Freiheit" gehen auf die Aufklärung zurück und existierten vorher schlichtweg höchstwahrscheinlich nicht. Das ist also zur Zeit des Kolonialismus auch der Bergpredigt nicht rauszulesen.
Zudem richtet sich diese an Juden (zur Kolonialzeit an Christen) und hat deshalb keine Gültigkeit für andere.

Grüße Sonne

Ja, wirklich? Auch wenn Begriffe (Worte) noch nicht verwendet wurden/werden ect., existieren sie trotzdem im Bewusstsein des Menschen -vorerst im vorsprachlichen Bereich -, denn jeder Mensch fühlt und weiss, was Versklavung, Unfreiheit und Demütigung ist; auf konkrete, greifbare Art und Weise.
Die Sklaven der Kolonialherren wussten immer, dass sie Unfreie sind, dass ihr Leben nichts gilt bzw. galt.
In der Bergpredigt ist noch allerhand herauszulesen und gewinnt momentan wieder an Aktualität.
Die Bergpredigt richtet sich an Menschen, die fähig sind zuzuhören, die sich berühren lassen und aufwachen wollen.

:)

[Marlene]

Lieber Ekkard,

Sprache ist immer abstrakt und alle Sprache braucht das Fleisch um die Knochen herum. Sonst bleibt sie tot und unbeweglich. :)
Dein Kommentar bringt das anschaulich auf den Punkt, wenn es um die Aktualisierung alter (biblischer) Texte geht. Die zeitbezogene Aktualisierung der Texte, Aussagen ect., schafft Bezüge und Inhalte (Botschaft, Orientierung), können so im Heute erst ankommen und verstanden werden.

[indymaya]

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-, denn jeder Mensch fühlt und weiss, was Versklavung, Unfreiheit und Demütigung ist; auf konkrete, greifbare Art und Weise.
Die Sklaven der Kolonialherren wussten immer, dass sie Unfreie sind, dass ihr Leben nichts gilt bzw. galt.
In der Bergpredigt ist noch allerhand herauszulesen und gewinnt momentan wieder an Aktualität.

Zumal die Zusammenarbeit von Staat, Arbeitsagentur, Zeitarbeitsfirmen und sogar der Gewerkschaften, der Versklavung wieder den Weg bereiten.

[Sonne]

Liebe Marlene,
du hast scheinbar nicht verstanden, was petronius und ich oben dazu geschrieben haben. Oder?
Zu den Dingen, die du ungenannt im "Unbewussten" schwelen lässt ohne einen Begriff zu haben, möchte ich auf Schopenhauer verweisen, der meinte, die Grenzen seiner Welt wäre die Grenzen seiner Sprache. Soll heißen: Etwas wofür es keinen Begriff gibt, gibt es nicht in der bewussten Welt. Über das Unbewusste können wir nur spekulieren.

@petronius
ich stimme dir in soweit zu, dass der Mensch als schuldige Wesen konzipiert wird in der Bibel. Das Angewiesen sein allein auf Gottes Gnade, kannst du so nicht auf alle Christen übertragen. Bei Strömungen der Großkirchen ist dir diese Gnade schon fest zugesagt von Gott durch seinen Sohn Jesus Christus. Sogar in der rkk hat man nach einer Läuterung im Fegefeuer die Möglichkeit auf das Himmelreich.

@Epicharm
wenn du Wikipedia so gern magst, hast du dort sicher auch gelesen, dass der Begriff 1986 schon geprägt wurde. Das ist für mich kein neues Wort mehr. Hast du einen Überblick über die aktuelle Forschungsliteratur der letzten Jahre? Es ist da einfach gang und gäbe dieses zu verwenden. Sorry ist so. Ob es dabei aus dem Spanischen oder dem Lateinischen entlehnt ist, ist mir herzlich wurscht!

Grüße
Sonne

[Sonne]

Nein, das Leitbild war immer da, Beispiel die Forderung nach Sanftmut (Güte). Der Blick war verstellt, und wurde erst von der Aufklärung "befreit". Unsere Blicke sind heute auch wieder verstellt: Gier regiert die Welt und bringt Verderben und Tod - nur in der Form einer schrankenlosen Geldvermehrung.

Ja, dramatisch
Du gehst von einer linearen Entwicklung aus. Als ob man vor der Aufklärung weniger nah an der "Wahrheit" der Bibel war als heute. Ge zu... des is doch a Käs! Müss ma do echt weiter drüber debattieren? Des is doch scho durch, odda?
Der letzte Satz hört sich danach nur mehr an wie eine populistische Vereinfachung. Ich vermisse deine theologische Klarheit in diesem ganzen Statement. Hast das wirklich du geschrieben? Oder kam da nur die Privatperson "Ekkard" durch?

Grüßle
Sonne
PS: Zum Leitbild der "Güte" und "Sanftmut" lies STefan Zweig "Ahasver". Hier ist Jesus ein Revoluzer. Genauso bei Anna Seghers "Das siebte Kreuz".

[Bion]

@Epicharm
wenn du Wikipedia so gern magst,...

Du wirst doch hoffentlich bemerkt haben, dass ich mich sehr selten auf Wikipedia beziehe!

...hast du dort sicher auch gelesen, dass der Begriff 1986 schon geprägt wurde. Das ist für mich kein neues Wort mehr.

Für Dich ist das kein neues Wort! So ist es gut! Sprachgeschichtlich sind Neubildungen die vor 20 oder 30 Jahren auftraten, neu. Für mich jedenfalls!!

Hast du einen Überblick über die aktuelle Forschungsliteratur der letzten Jahre? Es ist da einfach gang und gäbe dieses zu verwenden. Sorry ist so. Ob es dabei aus dem Spanischen oder dem Lateinischen entlehnt ist, ist mir herzlich wurscht!

Ich gestatte mir nur, dazu eine abweichende Meinung zu haben!

Es ist schon sonderbar, wenn jemand meint, Nachhilfe in "Political Correctness" geben zu müssen, wenn der Terminus aus dem Titel des Threads aufgegriffen und verwendet wird.

Wie stark man die Bezeichnung "Eingeborene" als "belastet" empfindet, hängt offenbar auch von den Umständen (Ort und Zeit) ab, unter denen man seine (Aus-)Bildung genossen hat.

Möglicherweise ist der Begriff in Österreich, das eine noch unbedeutendere koloniale Vergangenheit als Deutschland hat, auch nicht ganz so in Verruf geraten. Mir jedenfalls ist er in meiner universitären Vergangenheit, sowohl am Institut für Volkskunde als auch am Institut für Ur- und Frühgeschichte, des öfteren begegnet. Das liegt zugegebenermaßen schon ein paar Jahre zurück.

Dass Nationen, die in großem Stiel kolonial ausgebeutet haben, wie beispielsweise Spanien und England, den beanstandeten Begriff ohne große Bedenken verwenden, ist evident. Wenn Spanier nativo oder indígena verwenden, heißt das in ihrer Sprache ebenso "eingeboren", wie für Engländer aboriginal oder native.

Für alle, die hier "wissenschaftliche Arbeiten" abliefern wollen, könnte sich noch "autochthon" anbieten, was im Griechischen aber ebenso viel wie "eingeboren; alteingesessen" bedeutet.

Das Überdecken eines belasteten Begriffs mit einem Fremdwort, das in der Sprache seiner Herkunft die gleiche Bedeutung wie das inkriminierte deutsche Wort hat, halte ich für ein Feigenblatt.

Ich kann mich auch noch an das Unbehagen erinnern, das man am Institut für Volkskunde mit der Bezeichnung der Studienrichtung hatte. So wurden (ohne der Sache wirklich zu dienen) die Bezeichnungen "Kulturanthropologie" und "Europäische Ethnologie" in den Vordergrund gestellt. Den Makel, der in der NS-Zeit erworben wurde, ist man damit bis heute nicht losgeworden.

[soruna]

Hallo zusammen
@petronius
".....ein mensch, der seine eigene unveräußerliche würde hat, kann auf den daraus erwachsenden rechten bestehen - und ist nicht auf nächstenliebe oder göttliche gnade angewiesen. was ihm zusteht, steht ihm zu, weil eer e xistiert - und nicht weil ihm irgendjemand aus welchen grümden auch immer gnädig gewährt. das konzept der menschenwürde begründet einen anspruch des menschen - in der bibel ist nur der anspruch gottes begründet

das ist der fundamentale unterschied... "

diese Formulierung trifft für mich den Kern, hinzu kommt, dass die biblischen Texte immer vom Zeitgeist herangezogen wurden und werden, um damit die "angesagten Meinungen, Erkenntnisse, Wahrheiten" zu stützen und zu untermauern oder zu legitimieren (seht her, das steht schon in der Bibel) ebenso wie im NT immer wieder Bezug auf das AT genommen worden ist, um dem Gesagten/Geschriebenen ein Fundament und eine Absicherung zu geben.

@sonne

Die Wahrheit der Bibel, was ist das? siehe oben, für mich ist es Auslegungssache und Anpassung an den Zeitgeist.

indigen-eingeboren-native
dürfen wir unsere eigene Sprache nicht mehr verwenden? Alle Worte sagen und meinen das Gleiche. Wir verstecken uns hinter Fremdworten, um die belastende Geschichte, die damit im Zusammenhang steht, vergessen zu machen. Konsequenterweise müßten dann alle anders sprachigen Gemeinschaften jeweils das andere Wort benutzen, die Spanier z.B. das deutsche Wort eingeboren, oder das englische native statt indigeno oder so ähnlich. Übrigens ich weiß, dass der Begriff "indigene Kulturen" der z.Zt. allgemein gängige Begriff in Wissenschaft und Forschung ist.

Wie kann eine Glaubensgemeinschaft qua Zugehörigkeit einen Menschen mit der Gnade Gottes versehen? Selbst wenn, dann ändert dies nichts daran, dass der Mensch nicht frei ist in seiner Würde und Entscheidung und Erkenntnis, sondern abhängig von der Gnade des "Gottes". Wer entscheidet dann, irgendwann, ob Himmel oder Hölle? Ist es nicht eine menschliche Anmaßung zu sagen, dass Gott die Gnade gewährt, es hört sich eher an, als wenn der Mensch damit Gott ins Handwerk pfuscht. Die Absolution qua Zugehörigkeit öffnet vielen Übeltätern Tor und Tür, oder etwa nicht?
bis demnächst

[Ekkard]

@soruna und alle anderen:
Die Frage "Wie kann eine Glaubensgemeinschaft ..." ist hier off-topic. Ich habe einen neuen Thread zu dieser Frage im gleichen Forum aufgemacht.

[petronius]

hinzu kommt, dass die biblischen Texte immer vom Zeitgeist herangezogen wurden und werden, um damit die "angesagten Meinungen, Erkenntnisse, Wahrheiten" zu stützen und zu untermauern oder zu legitimieren (seht her, das steht schon in der Bibel) ebenso wie im NT immer wieder Bezug auf das AT genommen worden ist, um dem Gesagten/Geschriebenen ein Fundament und eine Absicherung zu geben.

genau so ist es

ich zitiere da immer gerne goethes faust:

"Wer vieles bringt, wird jedem etwas bringen,

Und jeder geht zufrieden aus dem Haus"

weil das haus "bibel" so groß und vielfältig ist, wird ein jeder zufrieden aus diesem haus gehen können, nachdem er dort etwas gefunden hat, was seine eigene meinung scheinbar bestätigt

[Sonne]

@Epicharm
Ich studiere am Institut für Volkskunde und Europäische Ethnologie München bei Prof. Moser (ein Österreicher). Und wenn du dem mit dieser Diskussion kommst, geht er wahrscheinlich nicht mal darauf ein. Ich leb dann wohl in einer anderen "Wissenschaftsgeneration" als du. Also lassen wirs gut sein!
Viele Grüße
Sonne

[Sonne]

PS:
Mir ist natürlich würdigend aufgefallen, dass du kaum wikipedia benutzt. Dennoch verzeihe mir, dass ich Wikipedia als Quelle einfach nichternst nehmen kann.

Grüßle

[Bion]

Ich studiere am Institut für Volkskunde und Europäische Ethnologie München bei Prof. Moser (ein Österreicher).

J. Moser kenn ich, aber nicht persönlich. Er hat in Graz studiert und war dann dort einige Zeit als Lektor tätig.

Und wenn du dem mit dieser Diskussion kommst, geht er wahrscheinlich nicht mal darauf ein.

Mag sein. Wie Moser auf Aussagen reagiert, mit denen er nicht konform geht, dazu kann ich natürlich nichts sagen.

Persönlich kannte ich Mosers ehemalige "Chefin" am Grazer Institut, E. Hörandner. Bevor sie dem Institut in Graz vorstand, war sie in Wien als Dozentin tätig. Sie hat durchaus auch Meinungen gelten lassen, die ihrer Auffassung nicht entsprachen.

Ich leb dann wohl in einer anderen "Wissenschaftsgeneration" als du. Also lassen wirs gut sein!

Damit magst Du recht haben. Meine "Generation" war die Zeit von K. Gaál und H. P Fielhauer (in Wien), die meine Lehrer waren.

Mir ist natürlich würdigend aufgefallen, dass du kaum wikipedia benutzt. Dennoch verzeihe mir, dass ich Wikipedia als Quelle einfach nichternst nehmen kann.

Dass man Wikipedia gegenüber misstrauisch sein darf, kann ich nicht bestreiten.

MfG E.