atheistischer "glaube"

[Alanus ab Insulis]

warum du aber daraus den schluß ziehst, daß jeman, der "immer auch kulturschaffend und vermögend ist", deshalb als "homo religiosus" zu gelten habe, geht aus deinem statement nicht hervor

Aus meine Stellungnahmen geht dies sehr wohl hervor. Meine These ist, das Religion ein immanenter Teil einer jeden Kultur ist. Dies ist auch ein geschichtliches Faktum. Jede menschliche Kultur hat Religion hervorgebracht, seien es Hochkulturen oder Stammeskulturen, Naturvölker oder Imperien. Die Tatsache das Religion Bestandteil einer jeden Kultur war und ist, lässt durchaus den Schluss ziehen, dass der Mensch als kulturschaffendes Wesen sich immer auch religiös entfaltet. Dies gilt sowohl für die sozialen Strukturen, als auch für die persönliche Entwicklung.

das dürfte davon abhängen, wie du "religiöse züge" definierst. in ihrer engstirnigkeit z.b. können atheisten gläubigen durchaus in nichts nachstehen

Engstirnigkeit ist wohl eher ein Phänomen mangelnden Wissens oder mangelnder Erziehung/Bildung oder einfach nur eine unausstehliche Charaktereigenschaft.
Viel mehr meine ich diejenigen religösen Züge, die ich sowohl bei atheistischen Einzelpersonen, als auch bei sogenannten atheistisch-humanistischen Vereinigungen immer wieder feststelle. Ein missionarisches Sendungsbewusstsein was die eigene Überzeugung angeht, indem man nicht nur die persönliche Überzeugung hat "für mich gibt es keinen Gott", sondern viel mehr der Atheismus in die Welt verkündet wird (s. Busplakationen in England, Spanien usw.). Denselben Hang zur apodiktischen Wahrheit wie die monotheistischen Religionen bzgl. Glaubensfragen z.B. der Existenz Gottes (nämlich der Nichtexistenz). Das allgemein konstiutierende Credo des Atheismus: "Nein, ich glaube nicht..." Der Bekenntnischarakter dieser Bewegung entspricht geistesgeschichtlich wunderbar der westlichen Konfessionalisierung, auch wenn es sich hier um ein nicht-theistisches Gegen-Bekenntnis handelt.
Es gibt insgesamt viele religionssoziologische oder religionstypologische Merkmale, die die atheistische Bewegung/Bekenntnis trotz aller Heterogenität aufweißt.

Zumal der Transzendenzbezug, den du oben genannt hast, ebenfalls schon eine Besonderheit des Menschen ist. Er beginnt dort, wo der Mensch sich selbst reflektiert und über die Grenzen seines eigenen Körpers sich in ein Verhältnis zu Natur, sich selbst und zu Anderen setzt (Exteriorität d. Geistes nennt das die Philosophie). In sofern ist auch der a-theistische Mensch nicht frei von Transzendenzbezügen, nur setzt er diese nicht in Bezug zu einem Gott.

auch hier würde ich gerne wissen, was du eigentlich unter "transzendenz" verstehst. die natur und die anderen sind doch nicht transzendent

Vorsicht ich habe hier von Transzendenzbezügen gesprochen.

Transzendenz meint in der Tat, das Transzendete als sinnlich-empirisch Überschreitendes. Das heißt Dinge wie Gott, Welt, Seele, diejenigen Dinge die klassischer Weise Gegenstand der Metaphysik sind.

Transzendieren oder Transzendenzbezüge kann der Mensch auch zu empirisch Fassbaren, aber doch Abstrahiertem herstellen. Das meint zum Beispiel Exteriorität des Geistes. Wenn du dich selbst in Bezug zu deiner Umwelt siehst und reflektierst, dann transzendierst du einerseits die sinnliche Wahrnehmung deines eigenen Körpers und abstrahierst deine Umgebung zu einem Ganzen, das du Natur nennst. Schließlich erfährt man sinnlich niemals Natur, sondern immer nur diesen Kaktus oder diese Katze oder jene Luftbewegung. Das Insgesamt das wir Natur nennen ist schon wieder eine Abstraktion unseres Geistes. Indem der Mensch sich nun in Beziehung zu sich selbst, zu seiner Umgebung (z.B. Natur) und zu anderen Personen setzen kann, transzendiert/überschreitet er die Grenzen seiner sinnlichen Empirie ( z.B.: Liebe zu einem Menschen ist ja nicht die Berührung eines Menschen, sondern das die eigene Person überschreitende Gefühl eines Menschen und der Ausdruck dessen auf die Liebende Person hin).
Das meint also nicht einen Bezug auf das Transzendente. Es zeigt aber deutlich, dass Transzendierungen, d.h. Überschreitungen des Eigenen, ein normaler Vorgang bzw. nichts Unnormales für den Menschen ist.
Für den Gläubigen gibts es auf dieser Ebene nur eine Dimension mehr. Nämlich das er sich nicht nur auf sich selbst, andere und seine Umgebung hin reflektiert und transzendiert, sondern eben auch auf eine göttliche Person.

Ich hoffe ich hab mich weitesgehend verständlich ausgedrückt. Auf Fachbegriffe habe ich weitesgehend verzichtet.

Soweit Presbyter

[Alanus ab Insulis]

Ich möchte den Gewerkschaftspräsidenten sehen, der im Arbeitskampf die Prinzipien der Soldiargemeinschaft leugnet und sich für die Forderungen der Arbeitgeber einsetzt und seinen Posten behält. Eine Übereinstimmung von Grundbekenntnissen und Prinzipien ist unumgänglich für jede Organisation und Person, die in deren Namen auftreten will!

die jungfrauengeburt hat im christenglauben also für dich denselben zentralen stellenwert wie der solidaritätsgedanke für die gewerkschaftsbewegung

interessant, deinen glauben kennenzulernen![/quote]


Interessant, deine Interpretationen zu lesen!

Aus einem Vergleich das für verschieden Organisationen gleiche Prinzipien gelten, d.h. in diesem Fall für die Anstellung die Übereinstimmung mit den Grundbestimmungen/-aussagen/-inhalten, machst du einen Vergleich zwischen Solidarität und Jungfrauengeburt.
Da über Solidarität und Jungfrauengeburt weder analoges ausgesagt werden kann und auch ein Vergleich keinen Sinn bringt und ich beides in keine Fall in meinem obigen Beitrag getan habe, kann ich daraus nur folgendes schließen. Das dies eher wieder ein gutes Beispiel ist, wie du abwägige Interpretation heraufbeschwörst um mein Beispiel ad absurdum zu führen.

Um dir mein Beispiels nochmals deutlich zu machen. Ich frage mich wie lange ich Vorsitzender der Giordano-Bruno-Stiftung sein dürfte, wenn ich für eine Ausweitung des Konkordates zwischen dem Heiligen Stuhl und der BRD wäre, und weiterhin den katholischen Glauben propagieren würde? Es ist doch wohl selbstevident, dass nur derjenige ein Amt in einer Organisation übernehmen kann, der die Grundüberzeugungen dieser Gemeinschaft/Institution teilt, gleich welche diese sind. Nichts anderes gilt für die Katholische Kirche. Wer den katholischen Glauben nicht teilt, kann auch kein Amt in der Kirche ausüben, d.h. es weder glaubhaft vertreten, noch es adäquat ausführen.

[klima]

Das schließt sich ja nicht aus. Es lebt sich leichter mit der Erkenntnis, dass jeder seine eigene Wahrheit hat. Schlimmer wäre es, wenn du dich nur dann wohler fühlen würdest, wenn alle dein Glaubenssystem akzeptieren und für wahr anerkennen würden.

Wie weise.
Ich teile deinen Gedanken

[klima]

genau das ist der punkt: dem anderen sein denken zugestehen

das können anscheinend viele nicht, weshalb dann eben immer versucht wird, den anderen zu vereinnahmen oder aber sich selber über den anderen zu stellen

ersteres lehne ich strikt ab - ich sehe eine klare trennung zwischen religiösem glauben und säkularen welterklärungsmodellen

zweiteres tu ich immer als antwort auf entsprechende versuche des anders denkenden gegenüber. wenn mir etwa ein gläubiger unterstellt, ich als nichtgläubiger sei deshalb ignorant, so wird er sich von mir anhören müssen, daß man das ja in gleicher weise auch auf ihn zurückspiegeln könne


oder mal ganz klar gesagt: ich mag es weder, wegen meiner haltung als dumm hingestellt zu werden, noch mag ich es, dafür paternalistisch belächelt zu werden. das problem ist dabei natürlich, daß ich mich zu leicht verleiten lasse, in der gegenwehr genauso zu verfahren, bzw. daß die dahinter liegende ironie nicht verstanden wird, wenn ich diskutanden in ihrer eigenen sprache antworte


aber noch mal allgemein: es scheint eine verbreitete menschliche eigenart zu sein, nur einbestimmtes denken für möglich zu halten. vielfalt wird als bedrohlich wahrgenommen, was auch zu den großen kulturellen mißverständnissen (um jetzt mal nicht huntington zu zitieren) beiträgt

Das Problem ist nicht die Vielfalt des menschlichen Denkens, sondern die Unwissenheit ist die Ursache der Vielfalt. Würde man die gleiche Erkenntnis wie sein gegenüber haben haben, würde keiner eine Bedrohung empfinden.

[petronius]

warum du aber daraus den schluß ziehst, daß jeman, der "immer auch kulturschaffend und vermögend ist", deshalb als "homo religiosus" zu gelten habe, geht aus deinem statement nicht hervor

Aus meine Stellungnahmen geht dies sehr wohl hervor. Meine These ist, das Religion ein immanenter Teil einer jeden Kultur ist. Dies ist auch ein geschichtliches Faktum. Jede menschliche Kultur hat Religion hervorgebracht, seien es Hochkulturen oder Stammeskulturen, Naturvölker oder Imperien. Die Tatsache das Religion Bestandteil einer jeden Kultur war und ist, lässt durchaus den Schluss ziehen, dass der Mensch als kulturschaffendes Wesen sich immer auch religiös entfaltet

nein, dieser schluß ist nicht zulässig

es gibt genügend kulturschaffende, die mit religion nichts am hut haben

daß es immer auch menschen gegeben hat und gibt, die religiös empfinden, besagt nicht, daß jeder mensch das tut

Viel mehr meine ich diejenigen religösen Züge, die ich sowohl bei atheistischen Einzelpersonen, als auch bei sogenannten atheistisch-humanistischen Vereinigungen immer wieder feststelle. Ein missionarisches Sendungsbewusstsein was die eigene Überzeugung angeht, indem man nicht nur die persönliche Überzeugung hat "für mich gibt es keinen Gott", sondern viel mehr der Atheismus in die Welt verkündet wird (s. Busplakationen in England, Spanien usw.)

das hat eben nichts mit religion zu tun

sonst sind politische parteien und fußballvereine auch "religiös"

und die busaktion sehe ich doch eher als parodie auf die unfreiwillig komischen plakate, mit denen kirchen und christenvereine die republik flächendeckend bekleben

Denselben Hang zur apodiktischen Wahrheit wie die monotheistischen Religionen bzgl. Glaubensfragen z.B. der Existenz Gottes (nämlich der Nichtexistenz)

der ja nun keineswegs alle nichtgläubigen auszeichnet. oder hast du z.b. mich schon mal als unumstößliche wahrheit verkünden gesehen, daß kein gott existiere?

Das allgemein konstiutierende Credo des Atheismus: "Nein, ich glaube nicht..."

...gibt es nicht. dieses glaubensbekenntnis hast du frei erfunden. was soll es denn auch konstituieren?

Der Bekenntnischarakter dieser Bewegung entspricht geistesgeschichtlich wunderbar der westlichen Konfessionalisierung, auch wenn es sich hier um ein nicht-theistisches Gegen-Bekenntnis handelt

welcher bewegung denn?

ich sehe keine atheistische "bewegung", die auch nur irgendwie mit euren kirchlichen machtstrukturen vergleichbar wäre oder eine ähnlich gesellschaftsdurchdringende infrastruktur aufwiese

Es gibt insgesamt viele religionssoziologische oder religionstypologische Merkmale, die die atheistische Bewegung/Bekenntnis trotz aller Heterogenität aufweißt

dann zeige sie doch auf!

bisher hast du nur frei fantasiert oder dinge, die mit religion nichts zu tun haben, der religiosität zugeschrieben

zeige uns doch erst mal, welche atheistische bewegung sich denn aus welchem atheistischen bekenntnis konstituieren soll

[

i]Transzendieren[/i] oder Transzendenzbezüge kann der Mensch auch zu empirisch Fassbaren, aber doch Abstrahiertem herstellen. Das meint zum Beispiel Exteriorität des Geistes. Wenn du dich selbst in Bezug zu deiner Umwelt siehst und reflektierst, dann transzendierst du einerseits die sinnliche Wahrnehmung deines eigenen Körpers und abstrahierst deine Umgebung zu einem Ganzen, das du Natur nennst. Schließlich erfährt man sinnlich niemals Natur, sondern immer nur diesen Kaktus oder diese Katze oder jene Luftbewegung. Das Insgesamt das wir Natur nennen ist schon wieder eine Abstraktion unseres Geistes

na, meinetwegen nenne halt abstraktion "transzendenzbezug"

das hat allerdings nichts mit der berufung auf transzendentes zu tun, welche eben kennzeichnend für religion ist im unterschied zu einer empirisch-rationalen weltsicht

Das meint also nicht einen Bezug auf das Transzendente

hab ich schon verstanden

nur sprach ich eben sehr wohl vom Bezug auf das Transzendente. deine ausführungen sind also off topic, haben jedenfalls nichts mit dem zu tun, was ich sagte

[petronius]

Interessant, deine Interpretationen zu lesen!

Aus einem Vergleich das für verschieden Organisationen gleiche Prinzipien gelten, d.h. in diesem Fall für die Anstellung die Übereinstimmung mit den Grundbestimmungen/-aussagen/-inhalten, machst du einen Vergleich zwischen Solidarität und Jungfrauengeburt

ich vergleiche gar nichts - du behauptest, daß beides jeweils "Grundbestimmungen/-aussagen/-inhalten" seien. und ich finde es schon interessant, wenn du ein aberwitziges dogma wie die jungfrauengeburt (die den allermeisten christen völlig am a... vorbeigeht und auch außerhalb der katholischen marientheologie keinerlei herausragende rolle spielt) als grundaussage des christlichen glaubens siehst

Ich frage mich wie lange ich Vorsitzender der Giordano-Bruno-Stiftung sein dürfte, wenn ich für eine Ausweitung des Konkordates zwischen dem Heiligen Stuhl und der BRD wäre, und weiterhin den katholischen Glauben propagieren würde? Es ist doch wohl selbstevident, dass nur derjenige ein Amt in einer Organisation übernehmen kann, der die Grundüberzeugungen dieser Gemeinschaft/Institution teilt, gleich welche diese sind. Nichts anderes gilt für die Katholische Kirche. Wer den katholischen Glauben nicht teilt, kann auch kein Amt in der Kirche ausüben, d.h. es weder glaubhaft vertreten, noch es adäquat ausführen.

wie gesagt: das zeigt dein seltsames verständnis, was

grundaussage

des christlichen glaubens (und damit unveränderlich) sei. zu luthers zeiten war es halt grundaussage katholischer lehre, daß man sich mit geld aus dem fegefeuer freikaufen könne...

[petronius]

Das Problem ist nicht die Vielfalt des menschlichen Denkens, sondern die Unwissenheit ist die Ursache der Vielfalt. Würde man die gleiche Erkenntnis wie sein gegenüber haben haben, würde keiner eine Bedrohung empfinden.

ein grundproblem des glaubens - denn glaubens"erkenntnisse" (wie die jungfrauengeburt, um mal dabei zu bleiben) sind ja grundsätzlich dem jeweils gläubigen vorbehalten

[klima]

Das Problem ist nicht die Vielfalt des menschlichen Denkens, sondern die Unwissenheit ist die Ursache der Vielfalt. Würde man die gleiche Erkenntnis wie sein gegenüber haben haben, würde keiner eine Bedrohung empfinden.

ein grundproblem des glaubens - denn glaubens"erkenntnisse" (wie die jungfrauengeburt, um mal dabei zu bleiben) sind ja grundsätzlich dem jeweils gläubigen vorbehalten

Stimme dir zu!
In dem Fall können nur die, die persönlich bei der Jungfrauengeburt dabei waren bzw bei der Zeugung. Nur die haben dass Wissen. Somit bleibt nur die Aussage. Ob du das dann glaubst ist davon abhängig, wie glaubwürdig der Verbreiter der Nachricht ist.

Ausnahme hierbei: du warst nicht dabei und hast Zugang in die Akasha-Chronik. So kannst du die Jungfrageburt dann wiederum bestätigen oder eben nicht.

[petronius]

Ausnahme hierbei: du warst nicht dabei und hast Zugang in die Akasha-Chronik. So kannst du die Jungfrageburt dann wiederum bestätigen oder eben nicht.

ja, das wär doch mal was :icon_cheesygrin:

[Sonne]

Also Leute,
fangen wir jetzt wieder von null an?

Beide Behauptungen, dass Relgion sich immer notwendig auf Transzendenz und Atheismus niemals berufen, dürfte wohl noch zu beweisen sein....

natürlich kann man das nicht beweisen. Vielleicht gibt es auch einen weißen Raben auf dieser Welt... Diese Äußerung deckt sich allerdings mit den repäsentativen Vertretungen von Atheisten, der Giordano Bruno Stiftung, dem Bund für Geistesfreiheit und dem Atheistischen Verband.
Es geht also um den Konsens der jeweiligen Glaubensgemeinschaft und bei den Großkirchen und ihnen nahestehenden ist es einfach Fakt, dass die sich auf eine Transzendenz beziehen. Vielleicht gibt es auch hier oder dort einen etwas esotherisch angehauchten Atheist. Aber er repäsentiert genauso wenig die Mehrheit der Atheisten wie der Papst die Ansicht der Katholiken.

transzendent = metaphysisch, sich den messbaren, empirischen Methoden entziehend, sui generis

Dieser Transzendenzbezug ist fast das Einzige, was die vielen Religionsdefinitionen verbindet.
Da man mit empirischen Methoden keine Aussagen über die Existenz jenseits dieser Grenze machen kann (Gibt es überhaupt eine? Religionen geh halt einfach davon aus), ist das für Atheisten total unwichtig.

Es gibt insgesamt viele religionssoziologische oder religionstypologische Merkmale, die die atheistische Bewegung/Bekenntnis trotz aller Heterogenität aufweißt

Ja und? Ist es deswegen eine Religion? Was sind denn deiner Ansicht nach "religionstypische Merkmale"? ein Ritual zum Beispiel... ich hab auch ein Ritual: nach dem Aufstehen früh, geh ich zuerst aufs Klo. Ist das deswegen Religion?

Gruß
Sonne

[Alanus ab Insulis]

Aus meine Stellungnahmen geht dies sehr wohl hervor. Meine These ist, das Religion ein immanenter Teil einer jeden Kultur ist. Dies ist auch ein geschichtliches Faktum. Jede menschliche Kultur hat Religion hervorgebracht, seien es Hochkulturen oder Stammeskulturen, Naturvölker oder Imperien. Die Tatsache das Religion Bestandteil einer jeden Kultur war und ist, lässt durchaus den Schluss ziehen, dass der Mensch als kulturschaffendes Wesen sich immer auch religiös entfaltet

nein, dieser schluß ist nicht zulässig

es gibt genügend kulturschaffende, die mit religion nichts am hut haben

daß es immer auch menschen gegeben hat und gibt, die religiös empfinden, besagt nicht, daß jeder mensch das tut

Du tust ja gerade so, als wäre Religiosität ein Randphänomen der Geschichte oder Gegenwart. Es dürfte wohl eher so sein, dass Personen die mit "Religion nichts am Hut haben" die geschichtliche Minderheit waren. Du hast meiner These bisher nichts argumentativ entgegen gesetzt, dass Religion ein immanenter Bestandteil einer jeden Kultur ist.

Das allgemein konstiutierende Credo des Atheismus: "Nein, ich glaube nicht..."

...gibt es nicht. dieses glaubensbekenntnis hast du frei erfunden. was soll es denn auch konstituieren?

Es ist sinngemäß gemeint und nicht als Bekenntnisschrift. So wirst du dennoch nicht leugnen können, dass das wesentliche des A-Theismus, die Leugnung des Glaubens an Gott ist, das sich daran vollzieht, das man einfach nicht an Gott glaubt. Wenn man also von Atheismus und nicht nur zwei, drei Atheisten sprechen möchte, dann wird man wohl als Konstituens dieser Gemeinschaft annehmen dürfen und müssen, dass sie alle nicht an Gott glauben. Da die Frage des Glaubens an Gott aber genau das ist, eine Glaubensfrage, so ist auch ihre Negierung selbst nur durch Glaube zu rechtfertigen, in diesem Fall der Nicht-Glaube. Denn es gibt keinen empririschen Beweis, und somit auch keine Widerlegung, Gottes!

ich sehe keine atheistische "bewegung", die auch nur irgendwie mit euren kirchlichen machtstrukturen vergleichbar wäre oder eine ähnlich gesellschaftsdurchdringende infrastruktur aufwiese

Was ist das denn für ein Argument? Das Judentum in Deutschland hat auch keine den Kirchen vergleichbare Struktur. Überhaupt ist die kirchliche Struktur eine typische Form des Christentums. Du würdest ja auch nicht sagen, der Shivaismus sei keine "Bewegung" oder religiöse Gemeinschaft, weil es keine kirchliche Struktur besitzt.

[Alanus ab Insulis]

Interessant, deine Interpretationen zu lesen!

Aus einem Vergleich das für verschieden Organisationen gleiche Prinzipien gelten, d.h. in diesem Fall für die Anstellung die Übereinstimmung mit den Grundbestimmungen/-aussagen/-inhalten, machst du einen Vergleich zwischen Solidarität und Jungfrauengeburt

ich vergleiche gar nichts - du behauptest, daß beides jeweils "Grundbestimmungen/-aussagen/-inhalten" seien. und ich finde es schon interessant, wenn du ein aberwitziges dogma wie die jungfrauengeburt (die den allermeisten christen völlig am a... vorbeigeht und auch außerhalb der katholischen marientheologie keinerlei herausragende rolle spielt) als grundaussage des christlichen glaubens siehst

Was zu den Grundaussagen des christlichen Glaubens gehört, dass darfst du ruhig der Selbstreflexion des christlichen Glaubens überlassen. Du und auch was nach deinem Ermessen weniger aberwitzig wäre, sind weder Maßstab noch Richtschnur dafür, was zum depositum fidei (Glaubensgut) gehört. In diesem Sinne kannst du dir deine weiteren Diskreditierungen des christlichen Glaubens sparen.

Ich frage mich wie lange ich Vorsitzender der Giordano-Bruno-Stiftung sein dürfte, wenn ich für eine Ausweitung des Konkordates zwischen dem Heiligen Stuhl und der BRD wäre, und weiterhin den katholischen Glauben propagieren würde? Es ist doch wohl selbstevident, dass nur derjenige ein Amt in einer Organisation übernehmen kann, der die Grundüberzeugungen dieser Gemeinschaft/Institution teilt, gleich welche diese sind. Nichts anderes gilt für die Katholische Kirche. Wer den katholischen Glauben nicht teilt, kann auch kein Amt in der Kirche ausüben, d.h. es weder glaubhaft vertreten, noch es adäquat ausführen.

wie gesagt: das zeigt dein seltsames verständnis, was

grundaussage

des christlichen glaubens (und damit unveränderlich) sei. zu luthers zeiten war es halt grundaussage katholischer lehre, daß man sich mit geld aus dem fegefeuer freikaufen könne...

Deine billige Polemik ändert auch nichts daran, dass du keine stichhaltige Argumentation aufbauen kannst. Was für dich seltsam und aberwitzig ist, ist aus der Perspektive des christlichen Glaubens bedeutsam und beachtenswert. Im Übrigen war der Ablasshandel keine Glaubensaussage, sondern ein kirchl. Missstand, der vom Trienter Konzil abgeschafft und verboten wurde.

[Bion]

Im Übrigen war der Ablasshandel keine Glaubensaussage, sondern ein kirchl. Missstand, der vom Trienter Konzil abgeschafft und verboten wurde.

Dass der Missbrauch des Ablasswesens mit Trient aus der Welt war, ist richtig.

Der Ablasshandel war keine Glaubensaussage, der Ablass selbst (als Kirchenschatz) schon.

Soviel ich zu weiß, hat sich die Kirchenversammlung zu Trient (in der 25. Sitzung) darauf beschränkt, die Leugnung der kirchlichen Vollmacht, Ablässe zu gewähren, und den Nutzen von Ablässen für das gläubige Volk zu leugnen, zu verurteilen. Dazu wurde festgehalten, dass Missbräuche abzustellen sind und die Gewinnsucht ausgeschlossen sein soll.

Der Text des Dekrets, wie er mir vorliegt, lautet:

Da von Christus der Kirche die Vollmacht gegeben wurde, Ablässe mitzuteilen, und da die Kirche diese von Gott gegebene Vollmacht seit den ältesten Zeiten gebrauchte, so lehrt und gebietet die heilige Kirchenversammlung, dass der Gebrauch von Ablässen, der für das christliche Volk überaus segensvoll ist und durch Entscheidungen der heiligen Kirchenversammlung gutgeheißen wurde, in der Kirche beibehalten werden muss. Und sie verurteilt diejenigen mit Ausschluss, die sie für unnütz erklären oder die der Kirche das Recht absprechen, sie zu verleihen.

Doch wünscht die heilige Kirchenversammlung, dass man bei der Verleihung von Ablässen nach altem bewährtem Brauch der Kirche Maß halte, damit nicht bei zu großer Nachgiebigkeit die kirchliche Zucht entkräftet werde.

Änderungen der Normen im Ablasswesen der kath. Kirche wurden, soweit ich weiß, erst am 1. Jänner 1967 mit der "Apostolischen Konstitution über die Neuordnung des Ablasswesens" geschaffen.

MfG E.

[Alanus ab Insulis]

Im Übrigen war der Ablasshandel keine Glaubensaussage, sondern ein kirchl. Missstand, der vom Trienter Konzil abgeschafft und verboten wurde.

Dass der Missbrauch des Ablasswesens mit Trient aus der Welt war, ist richtig.

Der Ablasshandel war keine Glaubensaussage, der Ablass selbst (als Kirchenschatz) schon.

Soviel ich zu weiß, hat sich die Kirchenversammlung zu Trient (in der 25. Sitzung) darauf beschränkt, die Leugnung der kirchlichen Vollmacht, Ablässe zu gewähren, und den Nutzen von Ablässen für das gläubige Volk zu leugnen, zu verurteilen. Dazu wurde festgehalten, dass Missbräuche abzustellen sind und die Gewinnsucht ausgeschlossen sein soll.

Der Text des Dekrets, wie er mir vorliegt, lautet:

Da von Christus der Kirche die Vollmacht gegeben wurde, Ablässe mitzuteilen, und da die Kirche diese von Gott gegebene Vollmacht seit den ältesten Zeiten gebrauchte, so lehrt und gebietet die heilige Kirchenversammlung, dass der Gebrauch von Ablässen, der für das christliche Volk überaus segensvoll ist und durch Entscheidungen der heiligen Kirchenversammlung gutgeheißen wurde, in der Kirche beibehalten werden muss. Und sie verurteilt diejenigen mit Ausschluss, die sie für unnütz erklären oder die der Kirche das Recht absprechen, sie zu verleihen.

Doch wünscht die heilige Kirchenversammlung, dass man bei der Verleihung von Ablässen nach altem bewährtem Brauch der Kirche Maß halte, damit nicht bei zu großer Nachgiebigkeit die kirchliche Zucht entkräftet werde.

Änderungen der Normen im Ablasswesen der kath. Kirche wurden, soweit ich weiß, erst am 1. Jänner 1967 mit der "Apostolischen Konstitution über die Neuordnung des Ablasswesens" geschaffen.

MfG E.

Dem ist nichts hinzuzufügen! Petronius bezog sich auf den Handel mit Geld für Ablässe, d.h. den Ablasshandel und dieser Missstand wurde beseitigt mit dem Trienter Konzil. Obwohl das für Petronius sicher keinen Unterschied macht, weil für ihn beides gleich aberwitzig sein dürfte!

[petronius]

Aus meine Stellungnahmen geht dies sehr wohl hervor. Meine These ist, das Religion ein immanenter Teil einer jeden Kultur ist. Dies ist auch ein geschichtliches Faktum. Jede menschliche Kultur hat Religion hervorgebracht, seien es Hochkulturen oder Stammeskulturen, Naturvölker oder Imperien. Die Tatsache das Religion Bestandteil einer jeden Kultur war und ist, lässt durchaus den Schluss ziehen, dass der Mensch als kulturschaffendes Wesen sich immer auch religiös entfaltet

nein, dieser schluß ist nicht zulässig

es gibt genügend kulturschaffende, die mit religion nichts am hut haben

daß es immer auch menschen gegeben hat und gibt, die religiös empfinden, besagt nicht, daß jeder mensch das tut

Du tust ja gerade so, als wäre Religiosität ein Randphänomen der Geschichte oder Gegenwart. Es dürfte wohl eher so sein, dass Personen die mit "Religion nichts am Hut haben" die geschichtliche Minderheit waren. Du hast meiner These bisher nichts argumentativ entgegen gesetzt, dass Religion ein immanenter Bestandteil einer jeden Kultur ist

das muß ich auch nicht. niemand bestreitet, daß in jeder kultur religiöse phänomene existieren. nur ist es nicht so, daß jeder mensch (ich rede vom individuum, während du gern verallgemeinern möchtest) "als kulturschaffendes Wesen sich immer auch religiös entfaltet"

Es ist sinngemäß gemeint und nicht als Bekenntnisschrift. So wirst du dennoch nicht leugnen können, dass das wesentliche des A-Theismus, die Leugnung des Glaubens an Gott ist

man braucht etwas, für desen existenz es keinerlei anhaltspunkt gibt, nicht zu leugnen

Da die Frage des Glaubens an Gott aber genau das ist, eine Glaubensfrage, so ist auch ihre Negierung selbst nur durch Glaube zu rechtfertigen, in diesem Fall der Nicht-Glaube. Denn es gibt keinen empririschen Beweis, und somit auch keine Widerlegung, Gottes!

es gibt keinen vernünftigen anlaß, an einen gott zu glauben - und dazu muß man nicht erst seine nichtexistenz beweisen. dieses nicht-glauben als glauben mißverstehen zu wollen, ist ein beliebter taschenspielertrick der gläubigen, aber eben auch nicht mehr als das

ich sehe keine atheistische "bewegung", die auch nur irgendwie mit euren kirchlichen machtstrukturen vergleichbar wäre oder eine ähnlich gesellschaftsdurchdringende infrastruktur aufwiese

Was ist das denn für ein Argument? Das Judentum in Deutschland hat auch keine den Kirchen vergleichbare Struktur. Überhaupt ist die kirchliche Struktur eine typische Form des Christentums. Du würdest ja auch nicht sagen, der Shivaismus sei keine "Bewegung" oder religiöse Gemeinschaft, weil es keine kirchliche Struktur besitzt.
[/quote]

es ist ein argument dafür, daß es keine nennenswerte "atheistische bewegung" gibt. und ich habe ja nicht exklusiv auf eine kirchliche struktur abgehoben, sondern auf die gesellschaftliche bedeutung

lies doch mal genau, was ich schreibe, anstatt deine eigene interpretation meiner worte zu kritisieren

Was zu den Grundaussagen des christlichen Glaubens gehört, dass darfst du ruhig der Selbstreflexion des christlichen Glaubens überlassen. Du und auch was nach deinem Ermessen weniger aberwitzig wäre, sind weder Maßstab noch Richtschnur dafür, was zum depositum fidei (Glaubensgut) gehört. In diesem Sinne kannst du dir deine weiteren Diskreditierungen des christlichen Glaubens sparen

ist es eine "Diskreditierungen des christlichen Glaubens", wenn ich sage, daß katholische marienfrömmelei wohl nicht zu den "Grundaussagen des christlichen Glaubens" gehört?

sprich mal mit protestanten darüber...

Deine billige Polemik ändert auch nichts daran, dass du keine stichhaltige Argumentation aufbauen kannst

das sollen mal die mitleser entscheiden, wer hier zu billiger polemik greift...