Beiträge: 6856
Themen: 841
Registriert seit: Nov 2007
(20-04-2009, 11:29)jam schrieb: Epicharm du weißt wohl nicht was du möchtest,schließlich schriebst du mir ich sollte dir eine Bibelstelle benennen,sonst hätte ich es gar nicht geschrieben,...
Du irrst, ich weiß recht gut was ich möchte! Ich hätte gern, dass Du Dich klarer ausdrückst, die Beitragsteile, die Du ansprichst, mit den zur Verfügung stehenden Werkzeugen heraushebst und die biblischen Textstellen, auf die Du Dich beziehst, als Anmerkung hinzufügst. Das würde so manche Rückfrage ersparen.
(20-04-2009, 11:29)jam schrieb: außerdem ist unterhalten über ein Thema nicht missionieren,missionieren ist wenn man bewußt jemanden von was überzeugen will
mfg jam
Von "unterhalten" kann doch kaum die Rede sein. Du gehst auf Einwände doch immer nur so weit ein, als dass Du die Richtigkeit Deiner Ansichten ein weiteres Mal behauptest und Einwände, die Dir unangenehm sind, ignorierst. Ob Du nun bewusst missioniert, will ich nicht beurteilen müssen. Im Atheismusforum mit frommen Sprüchen zu agieren ist jedenfalls ebenso unangebracht, wie wenn im Forum Judentum, Christen die Welt erklären wollen oder im Forum Christentum Moslems.
(20-04-2009, 11:29)jam schrieb: logisch aber es gibt Rückübersetzte ins Hebräische ,und solche nehmen wir halt
und den Urtext gibt es schon einmal überhaupt nicht mehr,was vorliegt ist nicht der Urtext sondern auch schon bearbeitet und Interpertationen
Es gibt nichts im NT, was ins Hebräische rückübersetzt worden wäre. Rückübersetzen heißt anzunehmen, es habe ein hebräisches Original gegeben. Das ist definitiv falsch!
Die These Lessings, wonach es eine hebräische Urschrift vom Matthäusevangelium gegeben haben müsse, ist überholt und widerlegt.
Ebioniten-, Hebräer- und Nazaräerevangelium sind frühestens in der 2. Hälfte des 2. Jh entstanden. Das aramäische Nazaräerevangelium ist vom griechischen Mt-Text abhängig. Die beiden anderen wurden in griechischer Sprache abgefasst.
(20-04-2009, 11:29)jam schrieb: erstens nehme ich Masorisch was älter ist die Septuaginta ist eine Übersetzung nur ,zweitens gibt es Wissenschaftler,Übersetzer und Fachleute die auch Fehler richtigstellen. Was die Septuaginta schreibt ist bei mir nicht von interesse,…
Gut, ich nehme zur Kenntnis, dass es Dich die Septuaginta nicht interessiert. Dann solltest Du aber auch kein Werturteil über sie abgeben.
Doch zu behaupten, die masoretische Textgrundlage sei älter, als jene, der der Septuaginta, ist Unfug. Die Septuaginta ist im 3. Jh vChr entstanden, der Masoretentext im 7. – 10 Jh nChr. Wem die älteren Bestände an Grundtexten zur Verfügung standen, den Übersetzern der Septuaginta oder jenen, die die Masora vokalisiert und niedergeschrieben haben, weiß niemand.
MfG B.
(20-04-2009, 22:17)jam schrieb: außerdem wenn man von aus geht das für einen Gläubigen das Wort von Gott inspiriert ist dann merkt man es ja ob das Wort von Gott oder woanders her stammt.Ein Außenstehender vielleicht nicht ,aber als Insider
was soll das denn für eine logik sein?
du bist der insider und deshalb befugt, die einzig zulässige bibelinterpretation zu dekretieren?
(21-04-2009, 07:05)jam schrieb: Petronius es ist leider so wer soll etwas was in der Bibel steht beurteilen und wissen ,wenn nicht ein insider
jeder, der lesen kann, und fähig ist, über das wörtlich gelesene hinaus zu denken
(21-04-2009, 07:05)jam schrieb: was mit Gottes Geist eingegeben ist kann man auch nur mit seinem Geist lesen und beurteilen,einer der diesen Geist nicht hat erkennt überhaupt gar nichts von Gott
dein gott ist aber schon sehr komisch drauf. er läßt ein buch schreiben, das sowieso keiner verstehen kann, außer er ist schon einer von euch "insidern"?
die bibel ist also nur für den überhaupt etwas wert, der sich für eingeweiht hält?
und ich dachte, das sei die "frohe botschaft" für alle...
jetzt ist sie also doch nur was für selbsternannte (um nicht zu sagen: eingebildete) besserwisser?
(21-04-2009, 07:05)jam schrieb: Deshalb empfinden solche das als lächerlich,aber niemanden von uns kann sowas verunsichern egal was jemand sagt,weil wir mit Gott verbunden sind und absolut fest verwurzelt und Standfest sind selbst wenn man uns Kreuzigt kann das uns nichts anhaben.Wir haben keine Angst mehr vor Menschen.
ja, ja...
keiner wird dich kreuzigen, du möchtegernmärtyrer *kopftätschel*
hier die beiträge, die beim umzug verloren gegangen waren:
Zitat:RE: atheistischer "glaube" - Tao-Ho - 23-04-2009 14:06
Hmmmm, *grübel*...
Wieso kenne ich zumindest einen Atheisten, der an ein Leben nach
dem Tod glaubt, wenn Atheisten nicht zumindest einen kleinen
Glauben haben können (wenn sie es denn wollen)?
Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist doch eher in den diversen
Religionen zu finden. So eben auch in der Bibel.
Mein ja nur... *weitergrübel*
() Tao-Ho
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 23-04-2009 14:58
(23-04-2009 14:06)Tao-Ho schrieb: Wieso kenne ich zumindest einen Atheisten, der an ein Leben nach
dem Tod glaubt, wenn Atheisten nicht zumindest einen kleinen
Glauben haben können (wenn sie es denn wollen)?
das kann ja z.b. daran liegen, daß "atheist" ja kein streng definierter, gesetzlich geschützter begriff ist. ich z.b. bezeichne mich selbst nicht als atheisten, weil nach meinem verständnis ein atheist davon ausgeht, daß es keinen gott geben kann. so gesehen boin ich agnostiker, denn ich kann und will ebensowenig die nichtexistenz gottes beweisen, wie ein gläubiger die existenz gottes beweisen kann. was mich aber nicht daran hindert, für mich persönlich davon auszugehen, daß es keinen gott gibt (weil ich keinerlei veranlassung sehe, an einen gott zu glauben, für dessen existenz es keinerlei indiz gibt). genau genommen, läßt sich atheismus ja gar nicht ohne konkrete definition von "gott" (also zuschreibung von eigenschaften) behaupten. etwas, von dem ich gar nicht weiß, was es denn konkret sein und tun soll, an welchen eigenschaften ich es erkennen kann, über dessen existenz oder nichtexistenz kann ich doch erst recht nichts sagen
deswegen nehme ich ja immer so gerne das beispiel der unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten, die auf der rückseite des mondes leben. ihre existenz oder nichtexistenz kann ich genauso wenig beweisen wie die "gottes" - sollte ich also deshalb an sie glauben?
aber zurück zum jenseitsgläubigen "atheisten": bedarf es denn für ein "leben nach dem tod" eines gottes?
auch wenn ich jetzt kein bild von einem solchen atheistischen leben nach dem tod (imho schon eine seltsame vorstellung, aber bitte...) habe - unmöglich wär es ja nicht. der 08/15-atheist von der straße wird sich darin aber wohl kaum wiederfinden
natürlich gibts auch menschen, die sich als atheisten bezeichnen, aber an heilende steine glauen oder daran, daß außerirdische regelmäßig erdenbewohner entführen. nur: mit dem religiösen glauben an eine transzendente höhere macht hat das ja alles noch nichts zu tun
(23-04-2009 14:06)Tao-Ho schrieb: Der Glaube an ein Leben nach dem Tod ist doch eher in den diversen
Religionen zu finden. So eben auch in der Bibel
ja. womit will man denn auch sonst drohen, um entsprechendes wohlverhalten zu erzielen? "gott" tritt nun mal nicht real in erscheinung, also wird man sein "reales wirken" natürlich lieber in das von hier nicht zugängliche jenseits verlegen (jüngstes gericht, paradies uswusf.) - keiner kann schließlich das gegenteil beweisen
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 23-04-2009 15:01
(23-04-2009 14:06)Tao-Ho schrieb: kenne ich zumindest einen Atheisten, der an ein Leben nach dem Tod glaubt?
Liebe Tao-Ho,
und ich kenne einen Christen, der an Gott glaubt, aber nicht daran, dass es individuell mit ihm nach seinem Tod weitergeht...
Einen lieben Gruss!
DE
RE: atheistischer "glaube" - jam - 23-04-2009 15:21
haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
mfg jam
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 23-04-2009 15:31
(23-04-2009 15:21)jam schrieb: haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
sicher. es handelt sich um eine archetypische vorstellung, bzw. stellt man sich natürlich auch mal vor, wie es wäre, wenn mit dem tod nicht alles zu ende wäre. man stellt sich ja auch vor, wie das wohl wäre, wenn man fliegen könnte oder unverwundbar wäre oder zaubern könnte oder...
gedanken an etwas zu haben ist allerdings etwas anderes als es zu glauben, also davon auszugehen, daß es auch real zutrifft
RE: atheistischer "glaube" - Der Atheist - 23-04-2009 17:05
(23-04-2009 15:31)petronius schrieb: gedanken an etwas zu haben ist allerdings etwas anderes als es zu glauben, also davon auszugehen, daß es auch real zutrifft
.. das ist genau der Punkt ..
zwischen Gedanken und Glaube bestehen Welten ...
RE: atheistischer "glaube" - Tao-Ho - 23-04-2009 19:08
Öhm, ich weiss wohl was ein Agnostiker ist - immerhin zähle ich mich
auch zu dieser Gruppe... Nur so nebenbei...
Zitat:(Heute 14:21)jam schrieb:
haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
sicher.
Sicher nicht! Ich stelle mir gar nichts vor und habe mir auch noch
nie vorgestellt wie es ist fliegen zu können (*räusper* - Höhenangst,
wenn Du verstehst).
Du kannst diesbezüglich nicht von Dir auf Andere schliessen. Ist bei
solchen Dingen, meiner Meinung nach, nicht gut.
Hallo Einsiedler,
genau das hab ich gemeint. Danke schön. Eusa_angel
() Tao-Ho
RE: atheistischer "glaube" - jam - 23-04-2009 21:17
also wenn die Leute sowas nicht in sich haben,ich meinte auch weniger Vorstellung von Verstand sondern eben mehr das tiefere innere ,warum gibt und brauchen Menschen dann Religionen ,wie kommen die dann darauf?Und wofür soll es dann gut sein,und warum hat man dann Angst vorm tot denn wenn ncihts mehr kommt kann man doch beruhigt einschlafen ohne sich Gedanken zu machen.
mfg jam
RE: atheistischer "glaube" - Ekkard - 23-04-2009 22:52
Es muss etwas damit zu tun haben, dass eine Gesellschaft nur mit Hilfe von geistigen Strukturen (Postulate, Konventionen, Mythen) überlebt, die das reibungsarme Zusammenleben fördern. Es muss sich um Strukturen handeln, die allen Menschen der Gruppe einleuchten, und durch die Konflikte gemindert, Versöhnung ermöglicht und Fürsorge gefördert werden.
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 08:06
(23-04-2009 19:08)Tao-Ho schrieb: Öhm, ich weiss wohl was ein Agnostiker ist - immerhin zähle ich mich
auch zu dieser Gruppe... Nur so nebenbei...
das ist schön für dich und habe ich auch nicht bezweifelt
(23-04-2009 19:08)Tao-Ho schrieb:
Zitat:(Heute 14:21)jam schrieb:
haben nicht alle Menschen egal wo her solche Gedanken an ein Leben nach dem Tod ,auch ohne Religion?
sicher.
Sicher nicht! Ich stelle mir gar nichts vor und habe mir auch noch
nie vorgestellt wie es ist fliegen zu können (*räusper* - Höhenangst,
wenn Du verstehst).
Du kannst diesbezüglich nicht von Dir auf Andere schliessen. Ist bei
solchen Dingen, meiner Meinung nach, nicht gut
liebe taoho, wie kannst du hier eine frage zum leben nach dem tod stellen, ohne daß du dir gedanken dazu gemacht hättest?
das geht gar nicht. sobald man von anderen hört, sie hätten eine vorstellung von einem leben nach dem tod, hat man schon gedanken dazu
du sollst diesbezüglich nicht zu kurz schließen. ist imho auch nicht gut 
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 08:14
(23-04-2009 21:17)jam schrieb: also wenn die Leute sowas nicht in sich haben,ich meinte auch weniger Vorstellung von Verstand sondern eben mehr das tiefere innere ,warum gibt und brauchen Menschen dann Religionen ,wie kommen die dann darauf?Und wofür soll es dann gut sein,und warum hat man dann Angst vorm tot denn wenn ncihts mehr kommt kann man doch beruhigt einschlafen ohne sich Gedanken zu machen.
die einen brauchen religion als seelische stütze, die anderen nicht
und die meisten menschen, die ich kenne, und die nicht an ein leben nach dem tod glauben, haben keine angst vor dem tod. höchstens vor dem sterben, denn das kann bekanntlich qualvoll sein
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 08:16
(23-04-2009 22:52)Ekkard schrieb: Es muss etwas damit zu tun haben, dass eine Gesellschaft nur mit Hilfe von geistigen Strukturen (Postulate, Konventionen, Mythen) überlebt, die das reibungsarme Zusammenleben fördern. Es muss sich um Strukturen handeln, die allen Menschen der Gruppe einleuchten, und durch die Konflikte gemindert, Versöhnung ermöglicht und Fürsorge gefördert werden.
und genau das leisten religionen ja auch nicht in höherem maße als nichtreligiöse soziale konstrukte
RE: atheistischer "glaube" - Tao-Ho - 24-04-2009 09:07
(24-04-2009 08:06)petronius schrieb: liebe taoho, wie kannst du hier eine frage zum leben nach dem tod stellen, ohne daß du dir gedanken dazu gemacht hättest?
das geht gar nicht. sobald man von anderen hört, sie hätten eine vorstellung von einem leben nach dem tod, hat man schon gedanken dazu
du sollst diesbezüglich nicht zu kurz schließen. ist imho auch nicht gut
Guten Morgen,
doch, das kann man. Man kann sich die Sachen anhören ohne gleich
bewerten zu müssen. Wenn ich jedesmal, wenn ich eine Theorie für
ein Leben nach dem Tod gehört habe, mir Gedanken dazu hätte machen
wollen, wäre ich jetzt noch dabei. War mal in der Palliativpflege und
darum ist das so.
Auch als Kind hatte ich andere Sorgen, als ein Leben nach dem Tod.
Leben hat mir immer schon ausgereicht (habe schon mit 14 Jahren
mein Leben selbstständig gelebt / nix mehr mit Mutti und Papi).
Das ich mich diesbezüglich nicht in irgendwelche wilden Theorien
versteigen mag und darum mein Leben ohne über ein "danach" nach
zu denken lebe, kann man mir nicht übel nehmen, solange ich den
anderen Menschen zumindest zuhöre. Auch wenn dieses ohne
sich Gedanken über diese Sache zu machen geschieht.
Eben Zennie-Like... Eusa_angel
() Tao-Ho
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 10:35
(24-04-2009 09:07)Tao-Ho schrieb:
(24-04-2009 08:06)petronius schrieb: liebe taoho, wie kannst du hier eine frage zum leben nach dem tod stellen, ohne daß du dir gedanken dazu gemacht hättest?
das geht gar nicht. sobald man von anderen hört, sie hätten eine vorstellung von einem leben nach dem tod, hat man schon gedanken dazu
du sollst diesbezüglich nicht zu kurz schließen. ist imho auch nicht gut
doch, das kann man. Man kann sich die Sachen anhören ohne gleich
bewerten zu müssen
hab ich denn von "bewerten" gesprochen?
es ist schlicht unmöglich, über etwas zu schreiben (z.b. du über ein leben nach dem tod), ohne sich dazu gedanken zu machen - und sei es nur der gedanke "ist ja interessant, daß manche meinen, es gäbe ein leben nach dem tod" (was ja keine wertung darstellt)
(24-04-2009 09:07)Tao-Ho schrieb: Wenn ich jedesmal, wenn ich eine Theorie für ein Leben nach dem Tod gehört habe, mir Gedanken dazu hätte machen
wollen, wäre ich jetzt noch dabei. War mal in der Palliativpflege und
darum ist das so
aha?
(24-04-2009 09:07)Tao-Ho schrieb: Das ich mich diesbezüglich nicht in irgendwelche wilden Theorien
versteigen mag und darum mein Leben ohne über ein "danach" nach
zu denken lebe, kann man mir nicht übel nehmen
tut das denn jemand?
ich würde davon ausgehen, daß es anderen herzlich egal ist, ob du wilde theorien über egal was anstellst oder nicht. ist doch deine sache
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 11:12
(24-04-2009 08:14)petronius schrieb: und die meisten menschen, die ich kenne, und die nicht an ein leben nach dem tod glauben, haben keine angst vor dem tod. höchstens vor dem sterben, denn das kann bekanntlich qualvoll sein
Das hätte ich bis zu einem ganz bestimmten Tag in meinem Leben auch so gesagt.
Und dann kam der Tag meines ersten Herzinfarktes, als ich 4 Stunden im Wohnzimmer lag und keine Hilfe erreichbar war. Ich habe mir fast in die Hose gemacht vor Angst vor dem TOD, vor dem NICHTS, das ich da erwartete. Nicht vor dem Sterben, denn ich war bereits dabei, zu sterben. Nein, vor dem TOD hatte ich Angst.
Ich denke, wer noch nicht hauchnah am Tod war, sollte vorsichtig sein mit dem, was er zu seiner Todesangst äussert, das könnte sich sehr schnell ändern.
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 11:59
(24-04-2009 11:12)Der-Einsiedler schrieb:
(24-04-2009 08:14)petronius schrieb: und die meisten menschen, die ich kenne, und die nicht an ein leben nach dem tod glauben, haben keine angst vor dem tod. höchstens vor dem sterben, denn das kann bekanntlich qualvoll sein
Das hätte ich bis zu einem ganz bestimmten Tag in meinem Leben auch so gesagt.
Und dann kam der Tag meines ersten Herzinfarktes, als ich 4 Stunden im Wohnzimmer lag und keine Hilfe erreichbar war. Ich habe mir fast in die Hose gemacht vor Angst vor dem TOD, vor dem NICHTS, das ich da erwartete. Nicht vor dem Sterben, denn ich war bereits dabei, zu sterben. Nein, vor dem TOD hatte ich Angst.
Ich denke, wer noch nicht hauchnah am Tod war, sollte vorsichtig sein mit dem, was er zu seiner Todesangst äussert, das könnte sich sehr schnell ändern
nun, ich war schon ein paar mal dem tod sehr nah (unfälle), und was todesnähe im krankheitsfall betrifft, ist mir die (von mir an anderer stelle bereits erwähnte) "nahtoderfahrung" eines mir sehr nahestehenden menschen eine außerordentliche beruhigung
insofern wünsche ich auch dir, daß sich deine hier geäußerte todesangst noch ändert
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 12:13
Danke, Petronius, sie ist bereits milder geworden. Bei meinem zweiten Infarkt war es schon milder. Aber da wusste ich auch sehr schnell, dass ich den überlebe. Wie es beim dritten undoder finalen wird, weiss ich nicht. Aber der Gedanke an das "Nichts" ist kein wirklich beruhigender.
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 12:19
Eure Aussagen würden bedeuten, dass man sich nicht mit der Angst vor dem Tod auseinandersetzten kann (zumindest eurer Meinung nicht richtig) und darüber Aussagen machen, bis man nicht in der Lage war?
Naja, dann dürfte kein Wissenschaftler über Religion sprechen, der nicht die Erfahrung von religiösen Gefühlen gemacht hat. Das ist eine phänomenologische Sichtweise und die weise ich (und 99% aller Wissenschaftler heute auch) zurück.
Sonnige Grüße
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 12:29
(24-04-2009 12:19)Sonne schrieb: Eure Aussagen würden bedeuten, dass man sich nicht mit der Angst vor dem Tod auseinandersetzten kann (zumindest eurer Meinung nicht richtig) und darüber Aussagen machen, bis man nicht in der Lage war?
Nein, so möchte ich meine Aussage nicht aufgefasst sehen. Aber danach ist alles anders, und vieles, was vorher galt, gilt plötzlich nicht mehr bzw. wird heftig modifiziert. Das hat auch nichts mehr mit Wissenschaft zu tun, denn DARAN denkst Du in so einer Situation wirklich als letztes
"Wir fühlen, daß, selbst wenn alle möglichen wissenschaftilchen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind", wie Ludwig Wittgenstein in seinem "Tractatus logico-philosophicus", Satz 6.52 schreibt (Suhrkamp Verlag 1984, Werkausgabe, Band I, Seite 85.)
Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 13:12
Ich bin da nur so sensibel, weil ich mal auf einer Dialogveranstaltung war, auf der ein älterer Redner uns "Jungen" abgesprochen hat überhaupt Aussagen über Glauben und Nichtglauben zu machen, da wir ja keine Probleme mehr in unserer Zeit hätten, wie er damals im Krieg....
RE: atheistischer "glaube" - Der-Einsiedler - 24-04-2009 13:26
Nee, nee, so sollte das auf keinen Fall rüberkommen. Manches, was ich über dieses Thema vor meiner eigenen Beinahe-Tod-Erfahrung gemeint habe, hat immer noch Bestand. Falls das "alters-belehrend" rüberkam, tut es mir leid, sollte nicht sein.
Lieben Gruss
DE
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 13:32
danke! schon okay 
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 13:38
(24-04-2009 12:19)Sonne schrieb: Eure Aussagen würden bedeuten, dass man sich nicht mit der Angst vor dem Tod auseinandersetzten kann (zumindest eurer Meinung nicht richtig) und darüber Aussagen machen, bis man nicht in der Lage war?
zumindest ich (für ander kann ich ja nicht sprechen) sehe das keineswegs so
aber niemand weiß, wie er sich denn in einer situation konkret verhalten wird, wenn sie mal eintrifft - auch wenn er sich vorher schon gedanken dazu gemacht hat
gerade angst ist ja kein rational beeinflußbares gefühl
(24-04-2009 12:19)Sonne schrieb: Naja, dann dürfte kein Wissenschaftler über Religion sprechen, der nicht die Erfahrung von religiösen Gefühlen gemacht hat
über religion schon. über diese gefühle, das wird wohl schwierig
RE: atheistischer "glaube" - Sonne - 24-04-2009 14:11
(24-04-2009 13:38)petronius schrieb: über religion schon. über diese gefühle, das wird wohl schwierig
Du hast meine Aussage scheinbar nicht verstanden. Die religiöse Erfahrung ist aus phänomenologischer Sicht Voraussetzung um sich mit Religion wissenschaftlich zu befassen.
RE: atheistischer "glaube" - petronius - 24-04-2009 18:01
(24-04-2009 14:11)Sonne schrieb:
(24-04-2009 13:38)petronius schrieb: über religion schon. über diese gefühle, das wird wohl schwierig
Du hast meine Aussage scheinbar nicht verstanden. Die religiöse Erfahrung ist aus phänomenologischer Sicht Voraussetzung um sich mit Religion wissenschaftlich zu befassen.
aber eben nur scheinbar und noch nicht mal anscheinend
diese "phänomenologische Sicht" ist eben nicht die meine. selbstverständlich kann man sich auch wissenschaftlich mit religion befassen, ohne auch nur überhaupt religiös zu sein, von egal welchen erfahrungen ganz zu schweigen
über deine gefühle kann ich aber nicht sprechen - ich bin ja nicht du. allenfalls könnte ich versuchen, wisenschaftlich zu bewerten, was du mir über deine gefühle erzählst. verstehst du den unterschied?
Ich bin "gottlos" aufgewachsen und bis heute geblieben. Von Religion weiß ich nicht allzu viel und war sehr überrascht, dass die Meinungen, die hier vertreten werden, sich teilweise gar nicht so sehr von dem unterscheiden, was ich für richtig halte.
Die Frage von Petronius, warum religiöse Menschen sich nicht vorstellen können, wie man im religiösen Sinne an gar nichts glauben kann, interessiert mich ebenfalls. Mit einem Versuch, sich auf ein "Ich weiß nicht" zu verständigen, bin ich auch schon mal gescheitert.
Deshalb fand ich es interessant, wie Ekkard Glauben beschrieben hat. Es stimmt, dass Menschen ohne Vertrautheit mit ihrer Umgebung und ohne ein Grundvertrauen in andere nicht leben können. Das ist aber eine ganz andere Art von "Glauben" als auch ich mir bisher unter religiösem Glauben vorgestellt habe. Mag sein, dass da ein Kategorienfehler vorliegt, was ja bedeuten würde, dass Begriffe unterschiedlich verwendet werden. Es wäre schade, wenn das nicht deutlicher werden könnte.
Ich möchte deshalb eine Frage in den Raum stellen. Ist "An allem ist zu zweifeln" ein Glaubensgrundsatz?
Mich würde auch interessieren, wo diese Wertschätzung des kritischen Denkens eigentlich herkommt? Hatte gelesen, dass es römischen Ursprungs ist. Aber auch in der griechischen Philosophie gibt es das ja. Auch im Christentum findet man es wieder, wie ich hier in einem anderen Thread gelesen habe: "Prüft alles und behaltet das Gute".
Viele Grüße
Reni
Beiträge: 6856
Themen: 841
Registriert seit: Nov 2007
09-05-2009, 21:12
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09-05-2009, 21:13 von Bion.)
(09-05-2009, 16:50)Reni schrieb: Ich möchte deshalb eine Frage in den Raum stellen. Ist "An allem ist zu zweifeln" ein Glaubensgrundsatz?
Mich würde auch interessieren, wo diese Wertschätzung des kritischen Denkens eigentlich herkommt? Hatte gelesen, dass es römischen Ursprungs ist. Aber auch in der griechischen Philosophie gibt es das ja.
Hallo Reni,
vorerst einmal herzlich willkommen!
Ein prominentes Beispiel für einen Zweifler aus der frühen griechischen Philosophie ist Protagoras. Er schrieb: Über die Götter habe ich keine Möglichkeit zu wissen, weder dass sie sind, noch dass sie nicht sind, noch wie sie etwa an Gestalt sind; denn vieles gibt es, was das Wissen hindert: die Nichtwahrnehmbarkeit (adēlotēs) des Gegenstandes, und dass das Leben des Menschen kurz ist.
Protagoras begrenzt das, was wir Wissen können, auf das, was wir wahrzunehmen in der Lage sind. Was nicht empirisch (er)fassbar ist, an dem ist zu zweifeln.
MfG E.
MfG B.
(09-05-2009, 21:12)Epicharm schrieb: (09-05-2009, 16:50)Reni schrieb: Ich möchte deshalb eine Frage in den Raum stellen. Ist "An allem ist zu zweifeln" ein Glaubensgrundsatz?
Mich würde auch interessieren, wo diese Wertschätzung des kritischen Denkens eigentlich herkommt? Hatte gelesen, dass es römischen Ursprungs ist. Aber auch in der griechischen Philosophie gibt es das ja.
Hallo Reni,
vorerst einmal herzlich willkommen!
Ein prominentes Beispiel für einen Zweifler aus der frühen griechischen Philosophie ist Protagoras. Er schrieb: Über die Götter habe ich keine Möglichkeit zu wissen, weder dass sie sind, noch dass sie nicht sind, noch wie sie etwa an Gestalt sind; denn vieles gibt es, was das Wissen hindert: die Nichtwahrnehmbarkeit (adēlotēs) des Gegenstandes, und dass das Leben des Menschen kurz ist.
Protagoras begrenzt das, was wir Wissen können, auf das, was wir wahrzunehmen in der Lage sind. Was nicht empirisch (er)fassbar ist, an dem ist zu zweifeln.
MfG E.
Danke für das Willkommen und das Zitat. Wie du schreibst, sagt er auch umgekehrt, dass es eine Grenze des Zweifelns gibt. Was empirisch nachweisbar ist, wissen wir.
Ich hatte nach dem Ursprung dieser Denkweise gefragt, weil ich den Eindruck habe, dass in alter Zeit kritisches Denken schon mal anerkannt war, während dies später im Europa des Mittelalters verlorengegangen war.
Mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen (Kepler, Galileo) setzte sich dann in Auseinandersetzung mit und gegen die offiziellen Institutionen der katholischen Kirche wieder ein anderes Denken durch, das sich auf die eigene Urteilsfähigkeit statt auf Schriftgläubigkeit berief. Soweit ich weiß, war es Descartes, der in dieser Zeit die rationale Denkweise in den analytischen Wissenschaften begründete. Dabei trieb er das Zweifeln so weit, dass er meinte, die eigene Existenz begründen zu müssen: "Ich zweifle, also bin ich.".
Viele Grüße
Reni
PS: Sorry, dieses Posting ist wie mein erstes an der falschen Stelle in der Baumstruktur gelandet. Wie kann ich es denn machen, dass ich direkt auf ein Posting antworte?
Beiträge: 12911
Themen: 297
Registriert seit: Apr 2004
(09-05-2009, 16:50)Reni schrieb: Deshalb fand ich es interessant, wie Ekkard Glauben beschrieben hat. Es stimmt, dass Menschen ohne Vertrautheit mit ihrer Umgebung und ohne ein Grundvertrauen in andere nicht leben können. Das ist aber eine ganz andere Art von "Glauben" als auch ich mir bisher unter religiösem Glauben vorgestellt habe. Mag sein, dass da ein Kategorienfehler vorliegt, was ja bedeuten würde, dass Begriffe unterschiedlich verwendet werden. Es wäre schade, wenn das nicht deutlicher werden könnte. Ich versuche es noch mal: „Glaube“ ist die persönliche Reaktion auf mitgeteilte Beurteilungen Anderer. Glaube ist damit viel allgemeiner, als „religiöser Glaube im engeren Sinne“. Es gibt eine Reihe von Synonymen wie Vertrauen, Ausgangspunkt, Standpunkt.
Man kann vielleicht sagen: Glaube macht uns unsere Welt „wertvoll“. Ohne Glauben gibt es keine Werteordnung, kein Vertrauen und letztlich auch keinen Beweis. Denn dem unwiderlegbar Bewiesenen muss ich schon vertrauen, anderenfalls kann ich das Bewiesene nicht anwenden (Mathematik, Ingenieurskunst).
Wovon z. B. Petronius häufiger schreibt, ist Glaube im religiösen Sinn. Aber selbst da gibt es Missverständnisse; denn häufig wird die Dogmatik der römisch-katholischen Kirche als Glauben bezeichnet. Im strengen Sinn ist dies Unsinn; denn Glaube ist immer das, was in (m)einem Kopf aus den Lehren (also auch aus der Dogmatik) heraus destilliert wird.
Selbstverständlich gehört ein Satz wie: „Ist an allem ist zu zweifeln" den Grundsätzen und kann daher Gegenstand des Glaubens sein. Aus der objektiven Welt der empirischen Wissenschaften stammt er nicht. Er ergibt sich, soviel ich weiß, auch nicht aus anderen Grundsätzen philosophischer Axiomatik.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
(10-05-2009, 21:32)Ekkard schrieb: Ich versuche es noch mal: „Glaube“ ist die persönliche Reaktion auf mitgeteilte Beurteilungen Anderer. Glaube ist damit viel allgemeiner, als „religiöser Glaube im engeren Sinne“. Es gibt eine Reihe von Synonymen wie Vertrauen, Ausgangspunkt, Standpunkt.
Man kann vielleicht sagen: Glaube macht uns unsere Welt „wertvoll“. Ohne Glauben gibt es keine Werteordnung, kein Vertrauen und letztlich auch keinen Beweis. Denn dem unwiderlegbar Bewiesenen muss ich schon vertrauen, anderenfalls kann ich das Bewiesene nicht anwenden (Mathematik, Ingenieurskunst).
Wovon z. B. Petronius häufiger schreibt, ist Glaube im religiösen Sinn. Aber selbst da gibt es Missverständnisse; denn häufig wird die Dogmatik der römisch-katholischen Kirche als Glauben bezeichnet. Im strengen Sinn ist dies Unsinn; denn Glaube ist immer das, was in (m)einem Kopf aus den Lehren (also auch aus der Dogmatik) heraus destilliert wird.
Selbstverständlich gehört ein Satz wie: „Ist an allem ist zu zweifeln" den Grundsätzen und kann daher Gegenstand des Glaubens sein. Aus der objektiven Welt der empirischen Wissenschaften stammt er nicht. Er ergibt sich, soviel ich weiß, auch nicht aus anderen Grundsätzen philosophischer Axiomatik.
Ja danke, so hatte ich dich verstanden.
Es ging mir um das Missverständnis, das du erwähnst. Es stimmt, Glaube und Dogmen werden von nicht religiösen Menschen oft gleichgesetzt. Glauben wird als etwas Absolutes angesehen und deshalb auch mit der bedingungslosen Akzeptanz von Dogmen gleichgesetzt. Das ging mir persönlich auch so, und ich habe lange gebraucht, bis ich dieses Vorurteil in Frage stellen konnte.
Wenn man Aussagen und Regeln nur einfach übernimmt, ohne sie zu überprüfen, können sie mit dem eigenen Leben und den eigenen Erfahrungen nichts zu tun haben und werden deshalb nicht wirklich zu den eigenen. Deshalb wusste ich zwar, dass religiöse Menschen oft betonen, dass ihr Glaube etwas sehr Persönliches ist, aber wie das sein kann, konnte ich mir nicht erklären.
Viele Grüße
Reni
(12-05-2009, 21:38)Reni schrieb: Es stimmt, Glaube und Dogmen werden von nicht religiösen Menschen oft gleichgesetzt. Glauben wird als etwas Absolutes angesehen und deshalb auch mit der bedingungslosen Akzeptanz von Dogmen gleichgesetzt
aber nicht von "nicht religiösen Menschen". im gegenteil sind es die (hoffentlich sehr religiösen und gläubigen) kirchenfürsten bzw. vermittler der religiösen lehre, die fordern, man müsse dogmen glauben. den religionen kritisch gegenüberstehende menschen machen sich natürlich gerne einen spaß daraus, gläubige darauf hinzuweisen, was sie nach den regeln ihrer eigenen religion ja gefälligst zu glauben haben (z.b. so was wie die unbefleckte empfängnis, was ja kein mensch ernsthaft glaubt, aber viele eigentlich glauben müßten)
Zitat:Wenn man Aussagen und Regeln nur einfach übernimmt, ohne sie zu überprüfen, können sie mit dem eigenen Leben und den eigenen Erfahrungen nichts zu tun haben und werden deshalb nicht wirklich zu den eigenen. Deshalb wusste ich zwar, dass religiöse Menschen oft betonen, dass ihr Glaube etwas sehr Persönliches ist, aber wie das sein kann, konnte ich mir nicht erklären
nun gibt es aber nicht wenige (z.b. gerade in evangelikalen kreisen), die großen wert darauf legen, zu betonen, wie persönlich ihr glaube (resp. ihre beziehung zu gott) doch ist, die sich aber bedenkenlos und unhinterfragt allen möglichen regeln unterwerfen, nur weil diese als biblisch behauptet werden. ähnliches soll es auch in der rkk geben, wo das wort eines papsts einfach als sakrosankt gilt
|
atheistischer "glaube"
