Exkommunikation fuer Shoah-Leugner

[Alanus ab Insulis]

ich kann nicht sehen, welche "ernsthafte Zusicherung einer Wiedergutmachung" die piusbrüder geleistet haben sollen (noch dazu sagst du ja selbst, daß ihre verfehlungen nach kirchenrecht gar nicht rückgängig gemacht werden können). afaik anerkennen sie das vatikanum2 nach wie vor nicht

Streiten wir uns nicht weiter über die kirchenrechtliche Problematik dieser Auseinandersetzung! Ich habe die eindeutige rechtliche Lage, die sich nun einmal durch den CIC ergibt, dargelegt. Das die Anerkennung nicht Gegenstand dieser Voraussetzung ist, sondern der Papst die Hoffnung hat, dass sie die Folge seiner Handlungen ist und das er hierfür erste Anzeichen und Zusicherungen erhalten hat, hat er in seinen Ausführungen umfangreich dargelegt.

was beim gemeinen katholiken und erst recht bei den nichtkatholiken bleibt, ist der eindruck, daß erzreaktionäre antisemiten, schwulenhetzer und gegner von ökumene und modernisierung der kirche hofiert werden (bis hinauf in den zwölffingerdarm, möchte man sagen), während befreiungstheologen, frauen, liberale denker, in ihrer ehe gescheiterte usw. weiterhin maulkörbe umgehängt bekommen, geschaßt werden, keine anerkennung erhalten und von ihrer kirche links liegen gelassen werden

Ich halte diese Eindruck für falsch.
1. Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen. Sie hat weder ein kanonisches Statut, noch sonst irgendeine legale Rechtsform in der Katholischen Kirche. Der gesamte Klerus ist weiterhin suspendiert und hat keinerlei legitimes Amt.
2. War die Handlung des Papstes der Versuch ein Schisma dauerhaft zu verhindern und dafür erste Weichen zu setzen. Dabei hat der Papst mehrfach klargestellt, dass weder die Haltung der Kirche zum II.Vaticanum, zur Ökumene, noch die Beziehungen zum Judentum zur Disposition stehen und er hat ausdrücklich festgestellt, vor mehreren jüdischen Verbänden, dass Antisemitismus und Antijudaismus niemals zu tolerieren sind.
3. Liegen die allgemeine Lehrverurteilung der Befreiungstheologie als solches (libertatis nuntius 1984, libertatis conscientia 1986) schon über 20 Jahre zurück. Ein anhaltendes Verbot kann ich hier nicht entdecken, zumal es kaum personelle Maßregelungen gab. Im Gegenteil die Instruktion libertatis conscientia bietet sogar einen Vorschlag über die weitere Entfaltung einer Befreiungstheologie an wie sie mit den Prinzipien des Lehramtes vereinbar wäre. Heutige bestehende Repressalien gegen Befreiungstheologen kann ich nicht erkennen (die letzte, es war nur eine Notifikation, gab es 2007 gegen Jon Sobrino. Sie war ohne rechtl. Konsequenzen).
4. Wenn ich mir so die liberalen Strukturen mancher Diözese oder Ordensstruktur ansehen, dann kann ich nur lachen, wenn du den Vorwurf erhebst, dass man in vatikanischen Kreisen besonders rigide gegen solche Phänomene vorgeht.
5. Die Problematik der Geschiedenen und Wiederverheirateten ist komplexer als es die meisten zugeben. Pastorale Lösungsansätze sind durchaus möglich und geschehen bisweilen auf pfarrlicher Ebene. Davon unberührt bleibt allerdings die Überzeugung und der Glaube an die Bedeutung der christlichen Ehe. Nur weil das Sakrament der Ehe und seine Bedeutung nicht zur Disposition stehen, heißt das nicht, dass alle die in Problemlagen sind verdammt werden oder das sie der Kirche scheiß egal wären. Es obliegt nun einmal auch der Eigenverantwortung entsprechende Lösungsmöglichkeit mit dem Pfarrer zu suchen. Wer die Seelsorge nicht in Anspruch nimmt, kann auch keine Nähe der Kirche erfahren.

dem alten mann im fummel ist es ja auch wichtiger, zu fordern, daß der an sich ja gern schnackselnde neger (zitat fürstin gloria) sich kein verhüterli überstülpt, als zu den machtherrschern, von denen er sich empfangen läßt, klare worte zu sprechen. da liegt der hase im pfeffer: die rkk beweist ein ausmaß an weltfremdheit und ignoranz der wirklichen bedürfnisse ihrer gläubigen, daß sich keiner wundern darf, wenn ihr die schäflein davon laufen und keiner mehr den papst und seinen abgehobenen klerus ernst nimmt

Für dieses Klischee brauchte es aber weder die Piusbrüder, noch Richard Williamson. Das beweist wieder einmal das der Kern der Empörung nichts mit der Causa Exkommunikation und deren Aufhebung zu tun hat, sondern viel mehr auf einer allgemeinen Ablehnung beruht. Das nenne ich Doppelmoral!
Im Übrigen hat der Papst sehr deutlich Worte zu den politischen Problemen in Kamerun und Angola gesprochen. Anstatt nur die selektive Berichterstattung der deutschsprachigen Medien zu nutzen, sollte man sich vlt. mal die Mühe machen die päpstl. Ansprachen selbst zu lesen. Hinzu kommt, dass der medialen Entrüstung der europäischen Medien, eine mediale Euphorie der afrikanischen Medien entgegensteht. So unterschiedlich können also Meinungen sein!!!

ich breche nicht "den Stab über die Kirche". ich berichte nur aus eigener anschauung im engen umfeld, wie die rkk mit ihren schäflein umgeht und deren interessen mit füßen tritt. dir mag das ja vielleicht wurscht und fein ziseliertes kirchenrecht wichtiger sein - das betroffene fußvolk der rkk leidet darunter

und ich kenne einige sehr gläubige katholiken, laien wie priester, die ich als gute menschen außerordentlich schätze, die aber an ihrer hartleibigen kirche so langsam verzweifeln

Mir ist das in keine Falle wurscht. Ich engagiere mich viel in Gemeinden. Die Pastoral ist eine zentrale, wenn nicht sogar die zentralste Aufgabe der Kirche. Deine pauschalen Verurteilungen sind daher völlig unangebracht. Ich glaube dir sogar, dass du oder Bekannte von dir, nicht die besten Erfahrungen mit der Kirche gemacht haben. Menschelei und Probleme gibt es überall, auch in der Kirche, keine Frage. Nichts halte ich aber von indifferenten Pauschalverurteilungen.

Soweit Presbyter

[petronius]

Streiten wir uns nicht weiter über die kirchenrechtliche Problematik dieser Auseinandersetzung! Ich habe die eindeutige rechtliche Lage, die sich nun einmal durch den CIC ergibt, dargelegt. Das die Anerkennung nicht Gegenstand dieser Voraussetzung ist, sondern der Papst die Hoffnung hat, dass sie die Folge seiner Handlungen ist und das er hierfür erste Anzeichen und Zusicherungen erhalten hat, hat er in seinen Ausführungen umfangreich dargelegt

in ordnung, streiten wir nicht über kirchenrecht

der papst kriecht also vor den piusbrüdern zu kreuze (in der vagen hoffnung, daß sie das irgendwie honorieren), von z.b. befreiungstheologen erwartet er, daß diese vor ihm zu kreuze kriechen

Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen

selbstverständlich hat sie anerkennung bekommen bzw. ist aufgewertet worden durch die rücknahme der exkommunikation, ohne daß sie irgendwelche zugeständnisse gemacht hätte

Dabei hat der Papst mehrfach klargestellt, dass weder die Haltung der Kirche zum II.Vaticanum, zur Ökumene, noch die Beziehungen zum Judentum zur Disposition stehen und er hat ausdrücklich festgestellt, vor mehreren jüdischen Verbänden, dass Antisemitismus und Antijudaismus niemals zu tolerieren sind

folgenlose lippenbekenntnisse. nichts davon wird von den piusbrüdern erfüllt

Liegen die allgemeine Lehrverurteilung der Befreiungstheologie als solches (libertatis nuntius 1984, libertatis conscientia 1986) schon über 20 Jahre zurück. Ein anhaltendes Verbot kann ich hier nicht entdecken, zumal es kaum personelle Maßregelungen gab

lügst du eigentlich vorsätzlich?

Die Katholische Kirche hat die Befreiungstheologie in den 1970er Jahren offiziell abgelehnt und einigen prominenten Vertretern die Lehrbefugnis entzogen. Papst Johannes Paul II. setzte sich - etwa durch Versetzung von Priestern, die ihr anhingen, oder durch Ernennung von Gegnern zu Bischöfen - gegen die Befreiungstheologie ein

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie

Wenn ich mir so die liberalen Strukturen mancher Diözese oder Ordensstruktur ansehen, dann kann ich nur lachen, wenn du den Vorwurf erhebst, dass man in vatikanischen Kreisen besonders rigide gegen solche Phänomene vorgeht

dann schau dir mal die illiberalen diözesen an, z.b. regensburg:

Bischof maßregelt Papst-Kritiker
In der katholischen Kirche rumort es weiter: Der Regensburger Bischof Müller fordert eine Entschuldigung von Theologie-Professoren, die eine papstkritische Petition unterschrieben haben

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,607996,00.html

Nur weil das Sakrament der Ehe und seine Bedeutung nicht zur Disposition stehen, heißt das nicht, dass alle die in Problemlagen sind verdammt werden oder das sie der Kirche scheiß egal wären

nein, es heißt nur, daß kaltes kirchenrecht vor seelsorge, also der annahme um die nöte der gläubigen, geht

Es obliegt nun einmal auch der Eigenverantwortung entsprechende Lösungsmöglichkeit mit dem Pfarrer zu suchen. Wer die Seelsorge nicht in Anspruch nimmt, kann auch keine Nähe der Kirche erfahren.

sei versichert, daß trotz "inanspruchnahme der seelsorge" gescheidenen bzw. wiederverheiratung die eucharistie verweigert wird

Für dieses Klischee brauchte es aber weder die Piusbrüder, noch Richard Williamson

natürlich nicht, hat auch keiner behauptet. der trara um die pisbrüder ist nur ein glied in einer langen kette. aber als solches eben symptomatisch

Deine pauschalen Verurteilungen sind daher völlig unangebracht

dein vorwurf, ich hätte (wen denn? dich?) pauschal verurteilt, erst recht

meine meinung dazu, wie sich die rkk darstellt, mußt du mir schon zugestehen

[Alanus ab Insulis]

der papst kriecht also vor den piusbrüdern zu kreuze (in der vagen hoffnung, daß sie das irgendwie honorieren), von z.b. befreiungstheologen erwartet er, daß diese vor ihm zu kreuze kriechen

Liegen die allgemeine Lehrverurteilung der Befreiungstheologie als solches (libertatis nuntius 1984, libertatis conscientia 1986) schon über 20 Jahre zurück. Ein anhaltendes Verbot kann ich hier nicht entdecken, zumal es kaum personelle Maßregelungen gab

lügst du eigentlich vorsätzlich?

Die Katholische Kirche hat die Befreiungstheologie in den 1970er Jahren offiziell abgelehnt und einigen prominenten Vertretern die Lehrbefugnis entzogen. Papst Johannes Paul II. setzte sich - etwa durch Versetzung von Priestern, die ihr anhingen, oder durch Ernennung von Gegnern zu Bischöfen - gegen die Befreiungstheologie ein

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie

Ich würde sehr genau auf meine Wortwahl achten, petronius. Ich habe nichts gegen starke Diskussionen, aber Lüge zu unterstellen, da werde ich empfindlich. Gerade bei theologischen Themen von denen du offenkundig wenig Ahnung hast, solltest du dich mit solchen Unterstellungen zurückhalten.

Zur Befreiungstheologie ist dazu folgendes Anzumerken:
Der Papst hat eine in Übereinstimmung mit dem Lehramt verkündeten Befreiungstheologie sogar gebilligt. Bestes Beispiel ist die 5. Generalversammlung des CELAM in Aparecida die unter dem Vorsitz des Papstes tagte.

Dazu heißt es:
"Einige (wie der neue Erzbischof von São Paulo, Odilo Scherer) hatten über die Medien verbreitet, die Befreiungstheologie sei bereits tot; bei der Bischofsversammlung in Aparecida würde ihr nur noch der Totenschein ausgestellt. Durch die vorangegangene kirchenpolitisch bestimmte Verurteilung der christologischen Werke von Jon Sobrino fühlten sich diese Kreise bestärkt.
Was sich jedoch in Tat und Wahrheit in Aparecida abspielte, war das genaue Gegenteil: Die Befreiungstheologie wurde zum Dauerthema auf den Pressekonferenzen. Kardinal Oscar Rodriguez von Honduras bestätigte, dass es nicht nur vorbereitende Gespräche für die Konferenz mit Befreiungstheologen, u.a. mit Gustavo Gutierrez, gegeben habe, sondern dass die Gruppe „Amerindia“ die Konferenz aktiv begleite und den Mitgliedern der Konferenz ihre Beratung anbiete. Man könne also keinesfalls behaupten, dass Konferenz und Befreiungstheologen in Opposition zueinander stünden. Man müsse vielmehr feststellen, dass sie sich in einem fruchtbaren Dialog miteinander befinden."

Im Übrigen habe ich sogar auf die Problematik der Auseinandersetzung zwischen der Befreiungstheologie und dem Vatikan hingewiesen und zwar unter Nennung der beiden maßgeblich Instruktionen. Bevor du deinen dümmlichen, aus Wikipedia zitierten Kommentar abgibst, solltest du vlt. beide Dokumente einmal lesen. Desweiteren habe ich nie behauptet, dass es keine personellen Konsequenzen gegeben hat. Setzt man aber die verhängten Maßregelungen in Verhältnis zu den lehrbefugten und anerkannten Befreiungstheologen, erscheint ihre Zahl als geradezu geringfügig. Weiterhin habe ich darauf verwiesen, dass diese Problematik nicht mehr die Gleiche ist wie vor 20 Jahren. Das Dokument von Aparecida (hier) greift ausdrücklich die Befreiungstheologie auf und ist vom Vatikan bestätigt worden.

Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen

selbstverständlich hat sie anerkennung bekommen bzw. ist aufgewertet worden durch die rücknahme der exkommunikation, ohne daß sie irgendwelche zugeständnisse gemacht hätte

Ich dachte wir hätten die kirchenrechtliche Diskussion beendet! Im übrigen solltest du den gesamten Satz lesen, um so den Sinn meiner Aussage zu verstehen: Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen. Sie hat weder ein kanonisches Statut, noch sonst irgendeine legale Rechtsform in der Katholischen Kirche. Der gesamte Klerus ist weiterhin suspendiert und hat keinerlei legitimes Amt.

Dabei hat der Papst mehrfach klargestellt, dass weder die Haltung der Kirche zum II.Vaticanum, zur Ökumene, noch die Beziehungen zum Judentum zur Disposition stehen und er hat ausdrücklich festgestellt, vor mehreren jüdischen Verbänden, dass Antisemitismus und Antijudaismus niemals zu tolerieren sind

folgenlose lippenbekenntnisse. nichts davon wird von den piusbrüdern erfüllt

Es ist ja auch das Bekenntnis des Papstes! Es macht deutlich, dass der nun beginnende Dialog nicht zu einem Ausverkauf katholischer Überzeugungen führen wird.

Wenn ich mir so die liberalen Strukturen mancher Diözese oder Ordensstruktur ansehen, dann kann ich nur lachen, wenn du den Vorwurf erhebst, dass man in vatikanischen Kreisen besonders rigide gegen solche Phänomene vorgeht

dann schau dir mal die illiberalen diözesen an, z.b. regensburg:

Bischof maßregelt Papst-Kritiker
In der katholischen Kirche rumort es weiter: Der Regensburger Bischof Müller fordert eine Entschuldigung von Theologie-Professoren, die eine papstkritische Petition unterschrieben haben

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,607996,00.html

Ich kenne die Verhältnisse in Regensburg. Auch die Aktion von Bischof Müller. Aber offenbar kannst du nicht richtig lesen, ich sprach ausdrücklich von vatikanischen Kreisen. Bischof Müller ist Bischof einer deutschen Diözese. Im weiteren hat sich übrigens Bischof Müller als einer der schärfsten Kritiker der Piusbruderschaft hervorgetan und als Diözesanbischof auf dessen Territorium das Priesterseminar der Piusbruderschaft liegt, diesen sogar alle weiteren Aktivität untersagt und ihnen ein absolutes Hausverbot für sämtliche kichl. Räume der Diözese gegeben.

Deine pauschalen Verurteilungen sind daher völlig unangebracht

dein vorwurf, ich hätte (wen denn? dich?) pauschal verurteilt, erst recht

meine meinung dazu, wie sich die rkk darstellt, mußt du mir schon zugestehen

Deine Meinung gestehe ich dir jederzeit zu. Das du sie durch indifferente Äußerungen auf Wikipedianiveau kundtust, stösst jedoch auf meinen Widerspruch!

[petronius]

der papst kriecht also vor den piusbrüdern zu kreuze (in der vagen hoffnung, daß sie das irgendwie honorieren), von z.b. befreiungstheologen erwartet er, daß diese vor ihm zu kreuze kriechen

Liegen die allgemeine Lehrverurteilung der Befreiungstheologie als solches (libertatis nuntius 1984, libertatis conscientia 1986) schon über 20 Jahre zurück. Ein anhaltendes Verbot kann ich hier nicht entdecken, zumal es kaum personelle Maßregelungen gab

lügst du eigentlich vorsätzlich?

Die Katholische Kirche hat die Befreiungstheologie in den 1970er Jahren offiziell abgelehnt und einigen prominenten Vertretern die Lehrbefugnis entzogen. Papst Johannes Paul II. setzte sich - etwa durch Versetzung von Priestern, die ihr anhingen, oder durch Ernennung von Gegnern zu Bischöfen - gegen die Befreiungstheologie ein

http://de.wikipedia.org/wiki/Befreiungstheologie

Ich würde sehr genau auf meine Wortwahl achten, petronius. Ich habe nichts gegen starke Diskussionen, aber Lüge zu unterstellen, da werde ich empfindlich. Gerade bei theologischen Themen von denen du offenkundig wenig Ahnung hast, solltest du dich mit solchen Unterstellungen zurückhalten

daß es sehr wohl "personelle Maßregelungen" gab und du dies geleugnet hast, hat mit "theologischen Themen" nichts zu tun. du hast die unwahrheit geschrieben, und ich habe dich gefragt, ob du das vorsätzlich tust

Bevor du deinen dümmlichen, aus Wikipedia zitierten Kommentar abgibst, solltest du vlt. beide Dokumente einmal lesen. Desweiteren habe ich nie behauptet, dass es keine personellen Konsequenzen gegeben hat. Setzt man aber die verhängten Maßregelungen in Verhältnis zu den lehrbefugten und anerkannten Befreiungstheologen, erscheint ihre Zahl als geradezu geringfügig

ach, das ist also deine ausrede

unter "kaum" verstehe ich, es kam so gut wie nie vor - und das stimmt ja nicht. lateinamerika wurde geradezu flächendeckend von politisch aktiven priestern gesäubert

wenn du wikipedia für dümmlich hältst, dann sag es ihnen doch selber und nicht mir

Weiterhin habe ich darauf verwiesen, dass diese Problematik nicht mehr die Gleiche ist wie vor 20 Jahren. Das Dokument von Aparecida (hier) greift ausdrücklich die Befreiungstheologie auf und ist vom Vatikan bestätigt worden.

welche dezidierten befreiungstheologen nehmen denn in der rkk verantwortliche spitzenstellungen ein?

wann sind die vor 20 jahren zum schweigen verurteilten rehabilitiert worden? hat der damalige großinquisitor ratzinger sich bei leonardo boff entschuldigt?

selbstverständlich hat sie anerkennung bekommen bzw. ist aufgewertet worden durch die rücknahme der exkommunikation, ohne daß sie irgendwelche zugeständnisse gemacht hätte

Ich dachte wir hätten die kirchenrechtliche Diskussion beendet!

ich habe ja auch nicht vom kirchenrecht gesprochen, sondern von der anerkennung, die den piusbrüdern medial zuteil wurde

Im übrigen solltest du den gesamten Satz lesen, um so den Sinn meiner Aussage zu verstehen: Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen. Sie hat weder ein kanonisches Statut, noch sonst irgendeine legale Rechtsform in der Katholischen Kirche. Der gesamte Klerus ist weiterhin suspendiert und hat keinerlei legitimes Amt.

aber genau davon habe ich ja nicht gesprochen. lies doch du erst mal, was ich schreibe

Es ist ja auch das Bekenntnis des Papstes! Es macht deutlich, dass der nun beginnende Dialog nicht zu einem Ausverkauf katholischer Überzeugungen führen wird.

sag ich doch. der papst kriecht vor den piusbrüdern zu kreuze in der vagen hoffnung, daß sie das auch irgendwie vielleicht mal honorieren

tut er das mit den geschiedenen auch?

nein

Ich kenne die Verhältnisse in Regensburg. Auch die Aktion von Bischof Müller. Aber offenbar kannst du nicht richtig lesen, ich sprach ausdrücklich von vatikanischen Kreisen

willst du etwa behaupten, der vatikan decke müller nicht oder sei gar mit ihm über kreuz?

lächerlich

und warum werden liberale bischöfe grundsätzlich durch hardliner abgelöst oder kriegen einen solchen als aufpasser an die seite gestellt?

schau dir mal die verhältnisse in österreich an, von groer über krenn bis zu wagner (daß die nicht nur erzreaktionär waren bzw. sind, sondern sich außerdem noch als knabenliebhaber, porno-herbergsvater und schwulenhetzer betätigten, ist natürlich nur dummer zufall. nur böse menschen behaupten, die rechte gesinnung sei dem papst halt wichtiger als menschliche integrität)

[Alanus ab Insulis]

daß es sehr wohl "personelle Maßregelungen" gab und du dies geleugnet hast, hat mit "theologischen Themen" nichts zu tun. du hast die unwahrheit geschrieben, und ich habe dich gefragt, ob du das vorsätzlich tust [...]

lateinamerika wurde geradezu flächendeckend von politisch aktiven priestern gesäubert

Wo habe ich geleugnet, dass es personelle Maßregelungen gab? Ich sprach von kaum! Setzt doch mal bitte die paar gemaßregelten Befreiungstheologen in das Verhältnis zu den lehrbefugten Professoren und Priester, die ebenfalls eine anerkannte Theologie der Befreiung vertreten.
Ich wüsste gerne Mal, wo du deine Phantasien einer "Säuberungsaktion" her hast. Priester werden in ihren Heimatdiözesen ausgebildet. Der Vatikan hat wohl eher den geringsten Anteil daran. Der Diözesanbischof ist für die theologische Ausbildung in seinen Seminarien verantwortlich, nicht der Papst. Im weiteren haben gerade die in Lateinamerika tätigen Orden wie Dominikaner und Jesuiten eine kirchlich anerkannte Befreiungstheologie gefördert, ohne dafür gescholten worden zu sein. Deine Darstellung ist somit einseitig und verzerrend. Sie beruht darauf, dass sich die Befreiungstheologie einzig in Personen wie Leonardo Boff oder Ernesto Cardenal darstellt, die, da hast du vollkommen recht, ihre kirchliche Lehrerlaubnis verloren haben.
Das es aber nicht nur Maßregelungen der Befreiungstheologie gibt, sondern auch deren Anerkennung blendest du anscheinden vollkommen aus. Lies das Dokument von Aparecida, das von der Generalversammlung des CELAM, d.h. alle lateinamerikanischen und karibischen Bischöfe, beschlossen wurde und vom Papst bestätigt wurde. Wenn das mal keine höchstkirchliche Anerkennung ist!

welche dezidierten befreiungstheologen nehmen denn in der rkk verantwortliche spitzenstellungen ein?

Da kann ich dir einige nennen:

Dom Raymundo Damasceno Assis, Erzbischof von Aparecida (steht der Befreiungstheologie wohlwollend gegenüber)*
Johannes Bahlmann OFM, neuernannter Bischof und Prälat von Óbidos (steht der Befreiungstheologie wohlwollend gegenüber)*
Hélder Câmara, Erzbischof von Olinda und Refice (mittlerweile verstorben)
Oscar Romero, Erzbischof von El Salvador (Märtyrer; für ihn läuft ein Seligsprechungsverfahren)
Juan José Gerardi Conedera, Bischof von Santa Cruz del Quiché (ermodert)
Paulo Evaristo Kardinal Arns OFM, em. Erzbischof von Sao Paolo
Samuel Ruiz García, em. Bischof von San Cristóbal de las Casas
Pedro Casaldálig, Bischof und ehem. Prälat von São Félix do Araguaia
Gustavo Gutierrez, Priester des Dominikanerordens und einer der geistl. Väter der Befreiungstheologie

* sozusagen Befreiungstheologen der dritten Generation.

willst du etwa behaupten, der vatikan decke müller nicht oder sei gar mit ihm über kreuz?

Für solche Aktionen braucht er gar keine Rückendeckung, dazu hat ist er als Bischof bevollmächtigt egal ob der Vatikan ihn stüzt oder fördert. Im Übrigen kann ich nicht erkennen das der Präfekt der Bildungskongregation, der in der römischen Kurie dafür zuständig ist, sich um die Aktion von Bischof Müller gekümmert hat. Auch gab es keine vatikanische Androhung von Konsequenzen oder eine irgendwie geartete Unterstützung für Bischof Müller bei dieser Aktion.
Deiner Unterstellungen sind also pauschal und wenig stichfest und beruhen mehr auf Grund einer allgemeinen Abneigung gegen konservative Kleriker.

lächerlich

und warum werden liberale bischöfe grundsätzlich durch hardliner abgelöst oder kriegen einen solchen als aufpasser an die seite gestellt?

Lächerlich ist wohl eher diese These.
Mir fällt da als Gegenbeispiel der neugeweihte Weihbischof in Würzburg ein, Ulrich Boom, der durch seine Aktion wider die NPD bekannt wurde ein. Oder der neuernannte Erzbischof von New York Timothy Dolan, der als gemäßigt gilt, usw.
Wenn man dir glauben schenken würde, dann besteht die Kirche nur aus konservativen, quasi-fundamentalistischen Hardlinern. Erzbischof Zollitsch und Kardinal Lehmann sind für Deutschland der beste Beweis, dass dies so nicht stimmt. Egon Kapellari und Manfred Scheuer für Österreich.
Die Auswahl für das Bischofsamt läuft wesentlich differenzierter ab, als die völlig abstruse Einteilung in progressiv und konservativ, besonders in den deutschen Landen, da haben nämlich die Domkapitel ein Wörtchen mitzureden.

ich habe ja auch nicht vom kirchenrecht gesprochen, sondern von der anerkennung, die den piusbrüdern medial zuteil wurde

Diese mediale Anerkennung ist eine Konstruktion der Medien. Im Bezug auf die Rücknahme der Exkommunikation, die ein kirchenrechtlicher Akt war und letztlich in eine bereits bestehende Suspension gemindert wurde, kann man wohl kaum von Anerkennung, sondern wohl allenfalls von Strafmilderung sprechen!

Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen

selbstverständlich hat sie anerkennung bekommen bzw. ist aufgewertet worden durch die rücknahme der exkommunikation, ohne daß sie irgendwelche zugeständnisse gemacht hätte

Im übrigen solltest du den gesamten Satz lesen, um so den Sinn meiner Aussage zu verstehen: Hat die Piusbruderschaft an sich keine Anerkennung bekommen. Sie hat weder ein kanonisches Statut, noch sonst irgendeine legale Rechtsform in der Katholischen Kirche. Der gesamte Klerus ist weiterhin suspendiert und hat keinerlei legitimes Amt.

aber genau davon habe ich ja nicht gesprochen. lies doch du erst mal, was ich schreibe

Da du den ersten Teil des Satzes, der nicht unterstrichen ist, aus dem Zusammenhang entrissen zitiert hast, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass du auf diese Stelle bezug nimmst. Man kann ein Zitat, in dem gesagt wird, dass die Piusbruderschaft keine Anerkennung habe und im weiteren folgt ein Hinweis auf die kanonische und rechtliche Basis dieser mangelnden Anerkennung, doch nicht kontextlos herausbrechen, es kritisieren und dann behaupten man habe darauf keinen Bezug genommen!!!

[petronius]

daß es sehr wohl "personelle Maßregelungen" gab und du dies geleugnet hast, hat mit "theologischen Themen" nichts zu tun. du hast die unwahrheit geschrieben, und ich habe dich gefragt, ob du das vorsätzlich tust [...]

lateinamerika wurde geradezu flächendeckend von politisch aktiven priestern gesäubert

Wo habe ich geleugnet, dass es personelle Maßregelungen gab? Ich sprach von kaum! Setzt doch mal bitte die paar gemaßregelten Befreiungstheologen in das Verhältnis zu den lehrbefugten Professoren und Priester, die ebenfalls eine anerkannte Theologie der Befreiung vertreten

nenn mir doch einfach die vielen priester, die aktiv versucht haben, befreiungstheologie in die tat umzusetzen - und keins aufs maul bekommen haben. ich rede nicht von lehrbefugten progfessoren im elfenbeinturm, sondern von den leuten vor ort - wie z.b. leonardo boff - die versucht haben, die armen und benachteiligten durch entsprechendes empowerment voranzubringen

irgendwelche dokumente interessieren mich nicht, papier ist geduldig. mir gehts um die realität, um das, was mit menschen passiert



es hat aber keinen sinn, weiter mit dir zu diskutieren. ich schreibe mich höchstens noch mehr in rage, und das wäre nicht gut. du hast für alles eine entschuldigung und ausrede (meist auf formaler ebene) - was tatsächlich abgeht, und wie es bei den menschen ankommt, scheint dir nicht wichtig zu sein

ok, muß es auch nicht. und mir kanns erst recht wurscht sein, wenn sich die rkk so präsentiert, daß die nichtkatholen sich den bauch halten vor lachen und drei viertel der aktiven katholiken sich den wolf ärgern über ihren obersten hirten (das ist nämlich zumindest in österreich, wo ich die szene am aufmerksamsten verfolge, der fall, auch wenn du das weichei kapellari als aufrechten liberalen verkaufen willst und über die menge an erzkonservativen hardlinern, die z.t. sogar am ordnungsgemäßen procedere vorbei vom vatikan durchgedrückt wurden oder das zumindest versucht wurde, lieber kein wort verlierst). du willst das nicht hören, also mache ich mir auch nicht weiter die mühe, dir dieses feedback zu geben

ciao



ps:

Da du den ersten Teil des Satzes, der nicht unterstrichen ist, aus dem Zusammenhang entrissen zitiert hast, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass du auf diese Stelle bezug nimmst. Man kann ein Zitat, in dem gesagt wird, dass die Piusbruderschaft keine Anerkennung habe und im weiteren folgt ein Hinweis auf die kanonische und rechtliche Basis dieser mangelnden Anerkennung, doch nicht kontextlos herausbrechen, es kritisieren und dann behaupten man habe darauf keinen Bezug genommen!!!

was ist so schwer zu verstehen an meiner erklärung, daß ich eben nicht von kirchenrechtlicher anerkennung gesprochen habe?

ich sags dir zum letzten mal: deine formaljuristischen kirchenrechtlichen spitzfindihgkeiten interessieren mich nicht, und außer ein paar insidern deines schlags auch sonst keinen. was zählt, ist, wie aussagen ankommen und wie sich entscheidungen konkret auswirken

[Alanus ab Insulis]

nenn mir doch einfach die vielen priester, die aktiv versucht haben, befreiungstheologie in die tat umzusetzen - und keins aufs maul bekommen haben. ich rede nicht von lehrbefugten progfessoren im elfenbeinturm, sondern von den leuten vor ort - wie z.b. leonardo boff - die versucht haben, die armen und benachteiligten durch entsprechendes empowerment voranzubringen

Ich hab dir eine Liste von hochrangigen Befreiungstheologen gegeben. Schau dir die Namen einmal an, dass sind alles Bischöfe oder Priester, die sich aufopferungsvoll für die Armen und gegen Missstände eingesetzt haben.

irgendwelche dokumente interessieren mich nicht, papier ist geduldig. mir gehts um die realität, um das, was mit menschen passiert

Aber die Dokumente in denen gemaßregelt wird schon? Deine Selektion von Informationen ist paradigmatisch für deine Argumentation!

es hat aber keinen sinn, weiter mit dir zu diskutieren.

Das kann ich nur bestätigen. Vor allem die Arroganz und die Aggressivität mit der du versuchst zu argumentieren, machen das ganze überflüssig. Man siehe nur mit welcher Vulgärsprache du versucht hast WiTaimres Argumente zu beantworten.

du willst das nicht hören, also mache ich mir auch nicht weiter die mühe, dir dieses feedback zu geben

Wenn ich ein aufrichtiges Feedback aus den katholischen Gemeinden wünsche, dann gehe ich genau dort hin. Dort bin ich oft und höre sehr genau zu, was gesagt wird. Ich habe desweiteren viele agnostizistische und atheistische Bekannte, jedoch keiner reagiert so vulgär wie du. Ich bin jederzeit für einen aufrichtigen Dialog zu haben. Nicht aber für solch eine pauschalkritische, sachfremde Diskussion wie du sie anstrebst.

Da du den ersten Teil des Satzes, der nicht unterstrichen ist, aus dem Zusammenhang entrissen zitiert hast, kann man sehr wohl davon ausgehen, dass du auf diese Stelle bezug nimmst. Man kann ein Zitat, in dem gesagt wird, dass die Piusbruderschaft keine Anerkennung habe und im weiteren folgt ein Hinweis auf die kanonische und rechtliche Basis dieser mangelnden Anerkennung, doch nicht kontextlos herausbrechen, es kritisieren und dann behaupten man habe darauf keinen Bezug genommen!!!

was ist so schwer zu verstehen an meiner erklärung, daß ich eben nicht von kirchenrechtlicher anerkennung gesprochen habe?

ich sags dir zum letzten mal: deine formaljuristischen kirchenrechtlichen spitzfindihgkeiten interessieren mich nicht, und außer ein paar insidern deines schlags auch sonst keinen. was zählt, ist, wie aussagen ankommen und wie sich entscheidungen konkret auswirken

Dein utilitaristischer Opportunismus ist weder dazu geeignet diese Thema, noch sonst eine theologische oder kirchenthematische Diskussion angemessen zu führen. In diesem Sinne endet unsere Dikussion hier.

[Alanus ab Insulis]

Damit der Thread auch noch etwas informatives leistet, hier noch kurz eine kurze Chronik der Problematik.

Der Vatikan und die Traditionalisten
Ein langer Konflikt um Liturgie und Lehre - Eine Chronik

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. hat am Samstag in der Schweiz die umstrittenen Weihen von Subdiakonen vorgenommen. Damit bekommt die Kontroverse um die Traditionalisten, die zuletzt durch den Holocaust-Leugner Richard Williamson international in die Schlagzeilen geriet, eine neue Weiterung. Die Katholische Nachrichten-Agentur (KNA) dokumentiert die wichtigsten Stationen eines jahrzehntelangen Konflikts:


1962-1965: Das Zweite Vatikanische Konzil vollzieht eine Öffnung der Kirche gegenüber der Welt. Konservative Kreise stehen den Reformen skeptisch bis ablehnend gegenüber. Auf Kritik stoßen unter anderem die ökumenischen Initiativen, die Erklärung zur Religionsfreiheit sowie Neuerungen in der Liturgie, etwa die Einführung der Muttersprache anstelle des Lateins.

1968-1970: Aus Protest gegen den „modernistischen“ Kurs tritt der Konzilsteilnehmer und ehemalige Erzbischof von Dakar, Marcel Lefebvre, als Ordensoberer der Spiritaner zurück. Im folgenden Jahr gründet er im schweizerischen Fribourg die „Confraternitas Pius X“..
Die Priesterbruderschaft wird 1970 kirchlich anerkannt.

1975: Rom entzieht der Gemeinschaft die kirchenrechtliche Legitimation. Im Jahr darauf enthebt Papst Paul VI. Lefebvre seiner bischöflichen Rechte. Der suspendierte Erzbischof nimmt aber weiter Priesterweihen vor.

1988: Am 30. Juni weiht Lefebvre gegen päpstliches Verbot vier Priester seiner Bruderschaft zu Bischöfen. Dadurch zieht er sich und den Geweihten automatisch die Exkommunikation zu. Kurz zuvor war Lefebvre noch zum Einlenken bereit gewesen: Er unterzeichnete eine mit Kardinal Ratzinger ausgehandelte Übereinkunft, die er jedoch später zurückzog. Die Lefebvrianer betrachten die Exkommunikation als unwirksam und sehen sich weiterhin als Mitglieder der römisch-katholischen Kirche.

Als Reaktion gründet der Papst die Kommission „Ecclesia Dei“ für den Dialog mit den Traditionalisten. Noch im selben Jahr wird ein Teil der Traditionalisten als „Priesterbruderschaft Sankt Petrus“ wieder in die Kirche integriert. Die Priester der Petrus-Bruderschaft erhalten die Sondererlaubnis, die Messe im 1962 modifizierten „tridentinischen“ Ritus zu feiern.

1991: Tod Lefebvres am 25. März. Sein Nachfolger wird der von ihm geweihte Schweizer Bischof Bernard Fellay, den Beobachter für eher dialogbereit halten.

2005: Fellay begrüßt die Wahl von Kardinal Joseph Ratzinger zum Papst als „Hoffnungsschimmer“. Im August empfängt Benedikt XVI.
Fellay in Privataudienz. Bei dem Treffen zeigte sich laut Vatikan der „Wunsch, zu einer vollkommenen Gemeinschaft zu gelangen“.

Juli 2007: Benedikt XVI. erlaubt in dem Erlass „Summorum pontificum“, dass künftig in allen Bistümern nach bestimmten Vorgaben Messen nach dem tridentinischen Ritus von 1962 gefeiert werden dürfen. Für internationale Kritik sorgt eine damit auch wieder zugelassene Karfreitagsfürbitte, in der für die Bekehrung der Juden gebetet wird.

Juni 2008: Zum 20. Jahrestag der Exkommunikation Lefebvres lehnt die Priesterbruderschaft eine Aufforderung des Heiligen Stuhls zur Aussöhnung zunächst ab. Sie kommt der Aufforderung Roms nicht nach, eine Fünf-Punkte-Erklärung mit Bedingungen für eine mögliche Wiedereingliederung in die Kirche zu unterzeichnen.

15. Dezember 2008: In einem Schreiben an die Kommission „Ecclesia Dei“ bittet Fellay im Namen der vier Bischöfe erneut um die Rücknahme der Exkommunikation. Er sichert die Anerkennung des päpstlichen Primats und die Annahme der Lehren des Papstes zu.

19. Januar 2009: Das Nachrichten-Magazin „Der Spiegel“ berichtet über ein Interview eines schwedischen TV-Reporters mit dem traditionalistischen Bischof Richard Williamson, in dem dieser den Holocaust relativert und die Existenz der Gaskammern geleugnet habe.
Das Interview wurde bereits im November in der Nähe von Regensburg aufgezeichnet.

21. Januar 2009: Die Bischofskongregation erlässt ein Dekret, in dem die Exkommunikation der vier von Lefebvre geweihten Bischöfe Bernard Fellay, Alfonso de Gallareta, Bernard Tissier de Mallerais und Richard Williamson aufgehoben wird.

24. Januar 2009: Der Vatikan teilt die Rücknahme der Exkommunikation förmlich mit. Die Äußerungen Williamsons sowie die Aufhebung seiner Exkommuniation sorgen für weltweite Proteste, insbesondere bei Vertretern des Judentums. Auch der Zentralrat der Juden in Deutschland erklärt, er breche die Kontakte zur katholischen Kirche zunächst ab. Der Vatikan betont, er habe die Äußerungen Williamsons zum Zeitpunkt der Aufhebung der Exkommunikation nicht gekannt.

30. Januar 2009: Williamson bittet den Papst um Entschuldigung für die Probleme, die er mit seinen „unbedachten Äußerungen“ ausgelöst habe. Seine Aussagen zum Holocaust zieht er allerdings nicht zurück.

20. Februar 2009: Der von der Pius-Bruderschaft gemaßregelte Williamson verlässt Argentinien und kehrt in seine Heimat Großbritannien zurück.

10. März 2009: Papst Benedikt XVI. unterzeichnet einen persönlichen Brief an alle katholischen Bischöfe. Darin räumt er handwerkliche Fehler der Kurie in der Williamson-Affäre ein; zugleich bekräftigt er seine Absicht, die Pius-Bruderschaft wieder in die katholische Kirche einzugliedern. Benedikt XVI. kündigt ferner an, dass er die Kommission „Ecclesia Dei“ der Glaubenskongregation unterstellen will.

24. März 2009: Die Pius-Bruderschaft erklärt, die von ihr geplanten Subdiakonen-Weihen wie geplant am 28. März durchführen zu wollen. Allerdings sollen sie anstatt im deutschen Zaitzkofen in Econe, dem Sitz des Mutterhauses, stattfinden. Der Generalobere Fellay begründet den Schritt mit der „unbarmherzigen Feindseligkeit“ der deutschen Bischöfe.

28. März 2009: Die Bruderschaft führt die Weihe wie geplant durch. Das Subdiakonat hat zwar in der katholischen Kirche nur einen niedrigen Rang unter den Weihestufen. Dennoch gilt die Frage von Weihehandlungen als Gradmesser für die Kooperationsbereitschaft der Bruderschaft mit Rom.


P.S.

An die Moderatoren. Ich empfehle die Verschiebung in den Bereich "Interreligiöses", da dies keine singulär jüdische Problematik ist, sondern eine die das Judentum und die Katholische Kirche betrifft.

[Der-Einsiedler]

Danke, Presbyter.

Schönen Sonntag

DE

[Bion]

...die Handlung des Papstes der Versuch ein Schisma dauerhaft zu verhindern und dafür erste Weichen zu setzen.

Hallo Presbyter,

die erste Weiche, denke ich, wurde schon früher gestellt!

Für Priester, die die Tridentinische Messe in lateinischer Sprache nach der Messordnung von 1962 feiern wollten, ist in der kath. Kirche seit 1988 mit der Priesterbruderschaft St. Petrus eine Nische geschafften.

Einen Tag nach den Priesterweihen durch Lefébvre traf sich Pater Engelbert Recktenwald, seit 1979 Mitglied der Piusbruderschaft mit zwei weiteren Priestern (und neun Seminaristen) der Gemeinschaft, um zu beraten, wie "das Werk der Piusbruderschaft innerhalb der Kirche fortgesetzt werden könnte". Grundlage hiefür sollte der am 5.5.1988 ausgehandelte Kompromiss zwischen Lefébvre und dem Vatikan sein.

Schon zwei Tage nach diesem Treffen empfing der Wiener Erzbischof, Kardinal Hans Hermann Groër, jene Priester und Seminaristen, die sich von Lefébvre lösen wollten, um ihnen bei der Wiedereingliederung in die kath. Kirche behilflich zu sein. Groër stellte den Kontakt zu Ratzinger her, der damals Präfekt der Glaubenskongregation war. Einen Tag nach der Audienz bei Groër fuhr Recktenwald in Begleitung einiger seiner Mitbrüder nach Rom. Dort traf er die Kardinäle Ratzinger und Augustin Mayer.

Recktenwald bat um die Einrichtung einer traditionalistischen Priesterbruderschaft. Als Ergebnis dieser Bitte tagte bereits am 18. und 19. Juni 1988 das erste Generalkapitel der neu eingerichteten Priesterbruderschaft St. Petrus in Hauterive (Schweiz). Der erste Generalobere der Bruderschaft wurde Josef Bisig, ehemals Leiter des Priesterseminars der "Lefébvre-Gemeinschaft" in Zaitzkofen. Zu diesem Zeitpunkt gehörten der Petrusbruderschaft zwölf Priester und dreizehn Seminaristen an.

Der Vatikan hat sich also schon einmal erfolgreich um die Rückholung abtrünniger Priester und Seminaristen aus der Piusbruderschaft bemüht. Mir ist es ein Rätsel, warum der weitere Versuch so stümperhaft über die Bühne ging.

Was mich bedrückt, ist die Nähe sowohl der Pius- als auch der Petrusbrüder zur extremen Rechten. Das gilt zumindest für Österreich (FPÖ u. BZÖ), wo der zukünftige Spitzenkandidat des BZÖ (Partei des verstorbenen J. Haider) für die Europawahlen, Ewald Stadler, noch bis vor einem Jahr regelmäßig Gottesdienste der Piusbrüder besuchte.

MfG E.

[petronius]

Damit der Thread auch noch etwas informatives leistet, hier noch kurz eine kurze Chronik der Problematik

danke, presbyter, für diese chronologie

du bestätigst also schwarz auf weiß, was ich ratzinger vorwerfe:

die piusbrüder haben nichts von ihrem abweichlertum zurückgenommen, weihen sogar frech diakone (was ihnen ja wohl auch kirchenrechtlich - für dich also besonders wichtig! - gar nicht zusteht), beharren offensichtlich auf ihrer der vatikanischen entgegengesetzten lehre (ablehnung bzw. verweigerung des vatikanum2) - und werden für diese unbotmäßigkeit auch noch mit der rücknahme der exkommunikation belohnt

andere, die sich weitaus weniger deutlich von der vatikankirche abheben, ja einfach nur ansichten vertreten, die halt den konservativen greisen auf dem vatikanischen thron nicht passen (aber sich, anders als die piusbrüder, damit durchaus innerhalb der offiziellen rkk bewegen - also nicht nur das primat des papsts, sondern auch die beschlüsse des zweiten vatikanischen konzils anerkennen), werden gemaßregelt bis schikaniert

das ist es, was mir und vielen anderen auch, darunter eine menge katholiken, sauer aufstößt

der papst kennt kein erbarmen mit liberalen/progressiven, hofiert aber reaktionäre und rechtslastige, ohne daß diese dafür auch nur die geringste gegenleistung erbringen würden