Exkommunikation fuer Shoah-Leugner

[WiTaimre]

Uj, wenn einer

einen Shoa Leugner Selig spricht

- au weia, (der Thread "Schrecklich" enthaelt diese Themen schon ausfuehrlich)
- halt dich besser ganz raus. Nichtmal Sinn fuer die Fairness, einen Sachverhalt richtig einzustufen, zeigt diese Deutung.

Eine Ex-kommunikation bedeutet Bann, man redet Null mit den Leuten, denn die wollen es ja selbst nicht. In dem Fall wollten sie 1988 nicht, denn sie wollten widerrechtlich Bischoefe sein.
Wenn deren Oberhaupt meldet, was im Dezember 2008 geschah, ihm und vielen (es geht um 600'000 Leute, die dazugehoeren) taete es leid, im Bann zu leben, er moechte reden, ob man teils - oder alle - doch wieder zurueck zum Haufen kommen kann, muss die Formel von derselben Institution, welche diese ex-Kommunikation aussprach, erstmal aufgehoben werden.
Mehr geschah ja noch gar nicht.
Eine Seligsprechung ist ganz etwas Anderes, am andern Pol des Wohlwollens, naemlich jemanden fuer einen Freund G0TTES, der Menschen und Helfer der Glaeubigen auf dem Weg, es vollkommener zu werden - zu erklaeren.

Dann erst kann man sich die einzelnen Leute zum Gespraech laden und sehn, mit wem man unter Bedingungen, die die wieder-zulassende Koerperschaft stellt - mit einigen wieder Frieden hat,
z.B.keiner von ihnen darf ab dann als Bischof oder Priester amtieren, der das seit 1988 bei denen tat. Sie koennen Kirchenbussen anbieten und der Gedanke ans Juengste Gericht und die eigene Seligkeit kann da manche zu motivieren.
Dann koennen diese getrennt gewesenen Amts-Anmasser - vielleicht nur einige wenige - in bescheidenen Positionen noch einmal amtieren, aber nicht mehr lehren:
diese gehabte Ex-Kommunikation bezog sich darauf, sich trotz Vermahnung unerlaubt von einem, der schon seit 1974 in Exkommunikation lebte, zu Bischoefen weihen zu lassen - ganz ohne das Lehramt.
Nicht der Mensch ist der Fehler, sondern sein Fehlverhalten loest den Bann aus, und zwar je das, Tun oder Reden, um welches es ging. Ein Bann ist keine Verteufelung des Menschen, sondern eine Massregel, um Schaden von der Gemeinschaft abzuwenden.

Wegen Shoa-Leugnung ist das Delikt ein anderes als 1988 war.
Es betrifft also anderes nicht, und Mr Williamson sagte den Quatsch, den er redete, erst 1989 in der Ex-kommunikations-Zeit als jemand, der sowieso der Kirche nicht angehoerte, sie waren nicht roemisch-katholisch, egal wie sie sich nannten, von 1988 bis 2009 23.Jan. Alles dazwischen war draussen. Indem man nun also erstmalig wieder mit einander reden kann, kionnte der Chef aller roem.kath.Bischoefe befehlen, diese Abstreiterei von allgemein bekannten Wirklichkeiten zu unterlassen.
Wenn dies Mr.Williamson nicht moechte, kann er erneut nach draussen gesetzt werden, also nun dafuer ex-kommuniziert werden, einem gerechten und billigen Anspruch an einen Christen und speziell roem.Katholiken Widerstand zu leisten. Er soll doch nur andern zugestehn, zu wissen, ob ihnen das Boese geschah, wovon jeder weiss, dass es geschah und die Kirche auch Mit-Opfer aber auch Mit-Helfer der Verfolgten war. ca 700'000 Juden - getaufte und ungetaufte, entkamen ueber vatikanische Hilfen der Vernichtung, das war im Staat Israel festgestellt worden und man hat es in Jad vaSchem erfasst und belegt.
Das Leugnen in einer so wichtigen Sache waere aber ein bisher nicht erfasstes Delikt, das Gesetz im CIC muss dazu erst erstellt werden, weil das Phanomen ebenso unverschaemt wie neu ist, es wuerde sodann fuer jeden gelten, der mitmacht und die Shoah leugnet. Der kaeme in Bann, bis er eindeutig klarmacht, sich besser informiert zu haben und lieber ehrlich zu sein.
Das ist gar kein Problem, so ein Gesetz hinzuzufuegen, weil es den Antisemitismus in diesem Fall nichtmal alleine betrifft, sondern ein rabiates Fehlverhalten gegenueber der Wahrheit von Wahrnehmuungen anderer darstellt.
Frueher gab es das nicht in diesem Ausmass, war also vielleicht eine Verleumdungs-Suende,
aber jetzt ist es eine terroristische Strategie, die auf Voelkermord am Staat Israel und den Juden auch ausserhalb Israels abzielt.
Das kann ins kirchliche Gesetzbuch rein und betrifft dann viele, aber leider sind sehr viele, die daran teilnehmen nie so fromm gewesen oder waren auch gar nicht katholisch, diese also schert das letztlich gar nicht, ob Kirche das den eignen Mitgliedern um ihres Heiles willen verbietet.
Es waere trotzdem richtig, es zu ex-kommunizieren, als Mahnung an alle.
mfG WiT

[Flat]

Moin,

das stimmt so nicht. Es wurde klar vor der Aufhebung der Exkommunizierung zwischen dem VVatikan und der Pius-Bruderschaft GGespräche geführt. Es war ein Bischof damit beauftragt. Das war ja ein Teil dieses Skandals, dass dieser Bischof das angeblich auch nicht gewusst haben soll, obwohl er über Jahre mit der Piusbruderschaft offiziell in Kontakt stand.

Insofern war die Aufhebung der Exkommunikation nicht vorher notwendig, um die Gespräche zu führen. Sie wurden es bereits vorher.


2. Ob die Pius-Bruderschaft noch zur röm.-katholischen Kirche zählt, ist umstritten: http://www.kathpedia.com/index.php?title...uderschaft

Also mitnichten so eindeutig negativ zu beantworten, wie Du es hier tust.


Tschüss

Jörg

PS: Wieso eigentlich bei Judentum? Es geht doch hier nicht um den jüdischen Glauben sondern um einen Teil des Christentums.

[WiTaimre]

Hallo,
wieso unter "Judentum" hierueber gesprochen wird?
- hat Shoa nicht ausgesprochen viel mit Juden zu tun, und ist es nicht grade das, was sich primaer gegen uns richtet, uns abzustreiten, dass uns als Religion-/Volk dies Entsetzliche betraf?
- im Einzelnen geht uns natuerlich auch an, wenn jemand uns gut gesonnen ist und das seit Jahren auch zeigte, wie der heutige Vatikan, wenn dann ein Skandal ausgerechnet vom stellvertr.Vorsitzen des jued.Zentralrats so ein Irrtum an Aufschrei ("unertraegliche Provokation!" soll er gesagt haben) zum Starter einer anti-vatikanischen Woge (hierzulande) gemacht wurde
- wenn Du bitte nachschauen moechtest, war es das, was mich zuerst veranlasste, auch meine Ansicht hierueber zu schreiben, unter dem Thread "schrecklich" in der interreligioesen Ecke.
Da hab ich gesagt, dass es ein "Doppeltreffer" war auf beide Religions-Gemeinden, weil die Ruecknahme einer Exkommunikation nicht gleich eine volle Versoehnung ist, sondern ein erster Schritt, und auch nur bezogen auf das Delikt, weswegen diese Exkommunikationen 1988 stattfanden. Worauf denn sonst, bitte?
- meine Guete, es ist ein Hl.Stuhl und soweit ist das ganz duerre juristisch zu sehen, 1 Punkt nach dem anderen.
Der Mr.Williamson fiel doch mit seiner haarstraeubenden Leichtglaeubigkeit oder Abneigung gegen Juedisches erst 1989 - also nach seiner Exkommunikation als unerlaubter Bischof - mit diesen herzlosen Aeusserungen auf.
Diese 2 schwed."Enthuellungs"- Reporter, die ihn darueber im Nov.2008 ins Plaudern brachten, sagen aus - jedenfalls den Vermerken zur Genese dieses YouTube-Kunstwerkes nach - dass ihre Datenbank etwas ueber 1989 von ihm Gesagtes sie darauf brachte, wenn er denn schonmal so schoen da war, in Bayern, bei der Pius-Brueder-Diakonen-Weihe - er hat zwar noch viel schlimmeren Mist auch nachher gesprochen, z.B.zur Einleitung des Milleniums nochmal - aber das ist scheinbar nichtmal dieser schwedischen Datenbank zu Ohren gekommen, sonst haetten die das doch garantiert gern auch noch erzaehlt.
Der war ja auch nicht mein Thema. Er war ja nichtmal auf diesem Sektor irgendwie bekannt oder beruehmt gewesen - jetzt hat man es aber geschafft, ihm mehr Druckzeilen zuzuwenden als dem Irving ... - toll.

- Nun aber wurde das auch noch noetig, zwischen Pius-Bruedern zu unterscheiden, es sind immerhin ausser den 4 Bischoefen 250 (nach andern 450) Priester da mit drin verwickelt und ca.600'000 Glaeubige unter deren Einfluss, solange sie illegal amtieren. Diese hatten den Mr.Williamson doch schon selber auf ein fernes Nebengleis verschoben.
- Ich kann nicht fuer pauschale Abschlachtung egal welcher Gruppen sein, auch nicht verbal. Hat nicht ein Hl.Stuhl die Aufgabe, so bald wie moeglich anzubieten, dass man umkehren und einen geistlichen Misstand aendern soll?
Und ging es etwa bei der Exkommunikation 1988 um die Frage des Antisemitismus in dieser neuen unverschaemten Form des Abstreitens, was uns Betroffenen die Schmerzens-Wirklichkeit ist und war? Mit welchem Recht verknuepfen Medien dies also selektierend zu einer Schlagzeile wie "Papst versoehnt sich mit Holocaustleugner" ???
- als haette er sich erst erkundigt, ob genau dieser auch wirklich aktuell - nicht irgendwann mal 1989 - sowas ist, und sich dann gern verbuendet???

Mir fiel dazu auf, dass eben zu demselben Datum (Ende Jan.2009) in Berlin Charlottenburg eine Ausstellung zu Pius XII stattfinden sollte. Dazu hat man ja nun nicht einen Pieps in den Nachrichten gehoert, ueber den Papst, der hunderttausenden von Juden die Rettung ermoeglichte, der fuer die Exkommunizierung der NSDAP schon 1926 mit aktiv war, weil die Partei g0ttlos war
- trotz der Beschraenkung auf ein so winziges eigenes Land (Rom zu betreten war damals noch "Ausland" - und trotz Mussolinis Spionen auch innerhalb des Vatikan half er mit, juedische Scharen von Bedrohten ins Ausland zu retten, auch als schon die Wehrmacht in Rom die Macht hatte - was nachkriegs bekannt und anerkannt war, ueber den aber das Ost-1/4 der Deutschen eine "Kirchengeschichte nach Hochhuth" zu lernen gezwungen wurde (das Buch soll in alle Schulbuechereien der DDR eingestellt worden sein).

Haengt man am Ende da anachronistisch auch noch Pius X dran, weil zufaellig die Pius-Brueder glaubten, ihm einen Gefallen zu tun, sich mit dem Namen zu verbraemen, der Kirche die Gemeinschaft zu kuendigen?

Sie tun es ja, was sie tun duerfen, wenn Redakteure etwas "sinnig und auflagensteigernd" verknuepfen, was sachlich gar nicht verknuepfbar war - aber ich darf auch vermelden, dass ich darin keinen Freundschafts-Dienst sehe, sondern eine Attacke auf 2 grosse verwandte Glaubens-Gemeinschaften, denen es wirklich noch nicht an Gegnern fehlt.
Und spreche ich auch nicht im Auftrag aller Juden, so doch in meinem, um mich geht es ja auch, nebenbei.

Mein Thema ist, dass ich wirklich nicht gluecklich sein kann ueber Zutraeger, die Saetze oder Satzfetzen von Andersglaeubigen dem jued.Zentralrat zutragen und dort gleich eine definitive "offiziell deutsch-juedische" Aeusserung sozusagen auch in meinem Namen ergattern wollen, um damit diesen Domino-Effekt in Gang zu setzen, sodass nun Politiker und Kirchenleute - klackklack-klack - "Farbe bekennen sollen" wie sie zum Antisemitismus stehen. Oder zum Hl.Stuhl. Denkt etwa jemand, unser Zentralrat habe eigene V-Leute iim Koelner Dom sitzen, die sich jede Predigt mit einem Haarsieb ansehen, um da "alle Jahre wieder etwas" zu entdecken, was - unter Beruecksichtigung aller Flektionen, Deklinationen etc der dt.Sprache einen Rueckschluss auf eine sofort laut anzuprangernde "Gesinnung" gestatte?
(hierzu faellt mir das Theater um den Satzteil "dann entartet ja Kunst" ein ...)
- so ueber den Zaun hab ich durchaus auch Ohren fuer Zwischentoene, die vielleicht im Moment einmal andere beschaedigen sollen, als uns, und ich war wohl kaum minder als der Vatikan seinerseits darueber bestuerzt, mit welcher Wucht schon diese "Regensburger Vorlesung" den eindeutig moerderischen Moslembruedern zu Gefallen dem dt.Fernsehpublikum so verzerrt vordiskutiert wurde, dass von dem eigentlichen Inhalt ueberhaupt nichts mehr besprochen werden konnte, obgleich der sittlich und Europa-politisch sehr wichtig war.

Genau, auch dies zu dem Datum 21.Jan.2009 - eben erst war der unierte Kopten-Patriarch gestorben, und Aegypten bekam einen naechsten, in einer Zeit ziemlich unverhuellter Glaubensverfolgung der Christen durch Islamisten am Nil. Ich hab immer die Landkarte im Kopf, was z.B.auch um diese 3 Ecken fuer Juden ausserhalb und innerhalb Israels ein guter Ruf und moralischer Respekt fuer den Weissen Mann im Hl.Stuhl ausmacht, wenn an dem die dt.Oeffentlichkeit herumkratzt als gehe es um Zankereien im Kinderzimmer.
In der Gegenwart haben wir keine Renaissance-Kirche da, sondern es ist eine gerechtigkeits-willige Koerperschaft. Das ist etwas, was man als Jude zu achten und schaetzen gelernt hat, auch wenn es rerin saekular bedingt erreicht wuerde.

Sinkt der Respekt davor hier, kostet es anderswo Menschen das Leben, um eines streckenweise gemeinsamen Glaubens willen, oft grad wegen dem Inhalt dieser Gemeinsamkeit.

- Man meldet es sogar mit vorwurfsvollem Unterton, wenn ein von sowas wie "Guck-mal-die-Kirche!!!" ueberraschter Mensch der Oeffentlichkeit erstmal Zeit haben will, sich selbst zu erkundigen, um was es ueberhaupt gehe, ehe er dazu etwas beurteilt. - Grad eben in den Nachrichten war sowas wieder (bezuegl. Brasilien diesmal)

Also

Es wurde klar vor der Aufhebung der Exkommunizierung zwischen dem Vatikan und der Pius-Bruderschaft Gespräche geführt.
Es war ein Bischof damit beauftragt. Das war ja ein Teil dieses Skandals, dass dieser Bischof das angeblich auch nicht gewusst haben soll, obwohl er über Jahre mit der Piusbruderschaft offiziell in Kontakt stand. Insofern war die Aufhebung der Exkommunikation nicht vorher notwendig, um die Gespräche zu führen. Sie wurden es bereits vorher.

- ich bekam nur heraus, dass es seit Dez.2008 erst zu Kontakten dieser Art gab, und nicht Mr.Williamson hatte um solche gebeten, sondern der Chef der 4 Bischoefe in der Schweiz. Von "jahrelangen" Gespraechen weiss ich nicht, und wenn, dann muss das nicht in Argentinien grad mit dem "abseitigsten" gewesen sein, oder kannst Du uns da Genaueres drueber belegen?
- Ausserdem, bitteschoen, muss ich nicht schlauer sein als mich die kirchlichen Nachrichtendienste machen, wie idea, ZENIT und die Radio Vatican-News und die Website www.vatican.va selbst.

2. Ob die Pius-Bruderschaft noch zur röm.-katholischen Kirche zählt, ist umstritten: http://www.kathpedia.com...
Also mitnichten so eindeutig negativ zu beantworten, wie Du es hier tust.

- ich seh das halt juristisch parallel, wie sonst?
Ein - behuete - Bann ist religioes etwas sehr Schlimmes, und nur Saekularen inhaltsleer
- oft genuegt ein Lehrverbot im Namen einer Gemeinschaft zu reden, weshalb es die Disziplin der Lehrbevollmaechtigung gibt. Im Judentum auch. Die hunderttausende von Menschen, die zu den Pius-Bruedern gehn, um am ehesten einfach nur genauso wie in der Vorkriegszeit lateinisch zu feiern und beten, sind gueltig getauft und das bliebe einer auch bei Lehrverbot wie auch unter - behuete - Acht und Bann.

Jude bleibt man unter aehnlichen Bedingungen auch, gilt aber der Gemeinschaft ab dann als gestorben, wo man gueltig dem Christentum beitraete, und auch fuer so lange, wie man nicht umkehrt, falls man im - behuete - Hherem war.
Der Grund eines Banns ist der - jetzt mal nur theo-logisch juristisch gesprochen -, dass die Suenden des Einzelnen auf die Kappe der Gemeinschaft rechnen, welche den Mitgliedern aber heilig ist, weil ihr doch ihr G0TT sehr heilig ist. Heiligkeit ist eine ernsthafte Sache, es geht G0TT dabei z.B.auch um den Respekt, den der Mensch vor dem anderen Menschen haben soll, weil ER alle schuf und ER alle beurteilen wird, an uns liegt es, die Armen, Kranken, Schwachen und Mundlosen solange hier mit zu tragen und zu unterstuetzen, mass-voll Gericht auszuueben, zu strafen oder zu belohnen, und nicht gleich stapelweise ganze Menschengruppen zu verteufeln, auch wenn uns welche mal Schlimmes antaten.

Der Vertrag am Sinai nahm es ja auf uns, dass es ganz Israel an Wohlergehen oder Katastrophen-Lagen merken kann, ob die Juden schwerpunktsmaessig "genug" fuer die abgemachten Gebote tun. Es ist also eine reziproke Gesamthaftung da.

Es ist aber das Disziplinarmittel auch mit geboten, dass die Gemeinschaft an irgendeinem Punkt das Recht und im Grunde die Pflicht hat, sich als Ganzes von einem Einzelnen zu dispensieren - also jemanden - behuete - in den Bann zu tun. Dabei ist es damit nichtmal ausgesagt, dass derjenige "boese" waere.

Nehmen wir den Fall Baruch Spinoza, dessen Institution Sanhedrin leider ausgerottet wurde, dem man also nicht mehr den Bann loesen kann.
Dessen philosophisches Gewissen fuehrte ihn lediglich weg von den innerhalb des Judentums lehrbaren Aussagen.
100 Jahre spaeter - oder wer weiss, unter anderen Juden - da haetten es welche nicht so gesehn, aber da wo er war, schien es unvereinbar und fuer die ungelehrteren Hoerer zu gefaehrlich, das Vertrauen zu ihrem /unserem G0TT zu verlieren, wenn er das, was er lehrte, als Jude lehrte. Also sprach sein Sanhedrin die Kontakt-Sperre und nicht nur ein Lehrverbot aus. -

Ein Zeitgenosse von ihm, in der (heutigen) Tuerkei lebend, kam auch in den Bann, beim dortigen Sanhedrin - im Exil waren sie eben regional
- hier war es Schabtai Zwi, der sich eines Tages, nach innigem Befassen mit osteuropaeischer Kabbalistik, "in aller Bescheidenheit" fuer den zum Datum geeigneten Messias hielt. Dieser verhielt sich geradezu lehrbuchreif, war auch charmant und guten Herzens, hatte an traditionell-juedischen Texten fast alles Lernbare auswendig mit Eifer gelernt auch zur Hand, und von weiter oestlich kamen Juden dorthin geflohen wegen schrecklicher Pogrome und Morde - also kurz bevor man ganz verzweifelt und die eigene physische Ausrottung erduldet - steigt oft die messianische Naherwartung hoch an - nicht nur in unseren Kulturen (Indianer hatten das auch).
Das erste war aber, dass Schabtai Zwi in den Bann kam, dort, jedoch seine Anhaengerschaft wurde gross und er fasste die Heimkehr ins Hl.Land ernsthaft ins Auge, war schon gezogen bis Aegypten und wieder nach Jerusalem - alles ganz ohne Gewalt - und sein osmanischer Sultan sah interessiert zu, auch ohne sich zu beeilen - diese Begeisterung brachte Einnahmen durch Zoelle und einige Vorteile, und Schabtai Zwi durfte sogar eine kleine Hofresidenz halten. - Ob jemand diesen Sanhedrin eigentlich anrief, ihm den Bann aufzuheben, hab ich nicht herausgefunden, aber er tat dann etwas Definitiv ganz Unjuedisches. Der Sultan schickte ihm einen Arzt und nach Gespraech mit diesem - traf der Gefeierte mit 200 Mann Geleit in den Islam ueber.

Schneller konnte man kaum die Begeisterung beenden. Sogar in Altona bei Hamburg packten die Juden schon Sachen, um heimzukehren ins Hl.Land. Es war dazu auch hohe Zeit, in die Bremsen zu treten, sag ich mal, denn jetzt war der anfangs eher nur Best-Willige und Naive von diesem Boom ins Misstrauische gedraengt worden, er liess bereits "innere Feinde" ermorden.
Es war wie beim Bar Kochba - und Vernuenftige sah'n es enttaeuscht.

Mit diesem Uebertritt war er nun automatisch im Bann, ex-kommuniziert, und der Sultan wies ihm eine schoene Fantasie-Uniform an, ab nun vor dem Palast vor der Tuere zu stehen, durchaus gut bezahlt. Mit der Zeit war ihm dabei nicht wohl, klar, und er traf sich nun doch wieder mit den 200 Gefaehrten und ein paar Treuen, um die immer wache Sehnsuicht nachhaus, nach Jerusalem zu besingen. Seinem Sultan entging auch dies nicht, aber auch hier war er so weise, diesen "Rueckfall" nur minimal-eingreifend abzustellen: er verbrachte ihn auf eine einsame Insel und ruehrte nicht sein Leben an.
Es gab danach nur noch ganz kleine Gemeinschaften, am Grab seiner Mutter und nachher an seinem, die weiterhin glaubten, er sei ein echter Gesalbter gewesen und komme irgendwann wieder.

Womit ich nur klarstellen will, dass es bei Exkommunikationen nicht um die Beurteilung als Mensch geht, und es kann auch so extrem unterschiedlich heraus-Ragende treffen, dass die Gemeinschaft sie nicht mit dem Lehrgut vereinbaren kann.
Aus der Christen-Geschichte faellt mir dazu der Ex-Patriarch Nestorius ein, er soll caritativ-humanitaer ein ganz wunderbarer Hirte seiner Gemeinden gewesen sein. Der Lehr-Unterschied war fuer damals aber relevanter, und mal ganz ehrlich gesagt: man kann und darf sich eine zentrale Erkenntnis nicht auf anderer Ebene bestechen lassen. Der missionarische Eifer seiner Gemeinden war auch beachtlich, es gab bald die ersten sogar im fernen China und bis nach Sibirien hin.
Der Lehr-Unterschied war nach einiger Untersuchung dessen, was ueberhaupt formuliert worden war, schliesslich gar nicht so gross. Vor ein paar Jahren machte ihr Patriarch eine Rundreise, um den Gemeinden zu sagen, es sei begelegt worden, auch sie schlossen sich wieder an Rom an.

Anscheinend koennen besonders nicht Deutsche mal auf die Lage und das Augenmerk einer Weltkirche achten... - *g* naja, wenn mal einer, dann kriegt er ja "Breitseiten" ab.
quod erat demonstrandum.
nochmal:

2. Ob die Pius-Bruderschaft noch zur röm.-katholischen Kirche zählt, ist umstritten: http://www.kathpedia.com...
Also mitnichten so eindeutig negativ zu beantworten, wie Du es hier tust.

- Generell kann man eine Trennung erst als komplett betrachten, wenn die Generation der sich Trennenden gestorben ist, die naechsten haben schon das Recht, ihren Eltern zu trauen, was dann auch nur noch einer Ueberlieferung entspricht, auf das Gewissen hin besehen, und nur im Judentum ist es noch etwas komplizierter, weil die mutter-linige Vererbung so definiert ist, dass solche Menschen auch noch sehr viel spaeter "einfach" wieder die Thorah auf sich zu nehmen brauchen, was der Aufhebung eines ansonsten nicht relevanten automatischen Banns entspraeche.
Das war in neuerer Zeit in Israels Hechal Schlomo im Gespraech.

Christen werden individuell getauft. Taufen sind auch wirksam, wenn ein Nicht-Christ es taete, Katholik zu sein ist etwas konkreter, dass man dazu nicht einfach beschlagnahmt wuerde, es zu sein, wenn man es nicht will.
Man muss immer beruecksichtigen, dass es kein Kegelclub ist, sondern aus dem Thema heraus eine Heils-Wegs-Gemeinschaft - und ich muss sagen: das als Aspekt eines Handelns der dadurch doch konkret definierten Institution ist der oeffentlichen Diskussion anscheinend ganz fernliegend, als sei das die nebensaechlichste Sache einer Kirche.
Es handelt sich aber da nicht um den Fuersten von San Marino.

Also haftungsmaessig geht es die r-kath Kirche nichts an, was Leute, die exkommuniziert sind, darueber hinaus noch falsch oder gut tun, der Weg zur Absolution - also Beicht-Bekenntnis, Busse und Wiedergutmacheung, bis man im Stand der Gnade ist - dieser Weg ist geschlossen. Weiterhin bleiben aber Exkommunizierte dessen pflichtig, nach Lehre der Kirchen-Gemeinschaft, aus der sie kamen. Theoretisch koennen sie, wie Gertrud von LeFort es in einem Roman vorexerzierte, alles Erforderliche vorsorgen, also sich erforschen, Suenden abstellen, Genugtuung erledigen, Gutes tun - wenn sie dann umkehren, ist es einfacher. Aber die Kirche kann sie nicht eher auf die Kappe der Kirche nehmen und die Absolutionen gewaehren, eh nicht der Hauptpunkt getan ist.

Im Fall von Mr.Williamson und dessen "Amts-und-Weihe-Bruedern aus Lefebvre" ist der Hauptpunkt betreffs der gehabten Exkommunikation von 1988 exakt nur der eine: auf die sich angemasste Amts-Bevollmaechtigung zu verzichten. Sie hatten die nicht.
Insofern sind sie natuerlich - das meine ich, laut CIC (Kirchenrecht) neuerer und aelterer Version - noch immer nichts Anderes als "roemisch-katholisch-im-Bann" mit der Gewissenspflicht, diesen Uebelstand ihrer Gnaden-Situation schnellst-moeglich wieder zu beheben und die Differenz so gering wie moeglich zu halten.

"Tut mir leid, Ungelegenheiten bereitet zu haben" genuegt dazu nicht, aber auch nicht - wie sich das wohl Gretchen Mueller zusammenreimt, wenn der Mr.Williamson nun veroeffentlicht haette, er sehe ein, er sei bescheuert gewesen, je so dumm auf Antisemiten Dreistigkeiten hereingefallen zu sein, nur weil er als Brite nicht mitgekriegt hatte, was seinerzeit vor 1945 in Deutschland angerichtet woiorden war. Er war ja noch 1984 Anglikaner, und denen hatte das NS-Reich ja auch nicht viel Boeses getan, weil sie sich gar nicht in die Quere kamen ausser allgemein im Krieg der Staaten.

Also bitte, das wuerd ich ja auch vom juedischen Blickwinkel her nicht dem Hl.Stuhl zumuuten, die Frage der Wiederversoehnung etwa einfach zu verschieben und zu sagen: ok, wenn er dieses widerruft, der 1 Suender, der nun auffiel mit "sowas", dann sei das andere auch erledigt???
- Wenn einer, der einen D-Zug klaute, ein Pferd, das er dann mit diesem Zug ueberfuhr, zu entschaedigen bereit sei, koennten er und die 3 anderen Lokfuehrer, die das Pferd ja nicht ueberfuhren, sehr wohl aber den Zug klauten, vom Pferdebesitzer aus gerne den Zug voller gekidnapter Leute behalten?

- Denen obliegt immer noch der gesamte Normalweg "zurueck".
Waeren sie nicht mehr katholisch - was ich hier nie behauptet haette - dann ginge es nicht um Umkehr, sondern um Eintritt.
Aus Sicht der Gnadenlehre der Kirche wuerde sie sagen, es sei doch nicht dasselbe, falls Evangelische oder Orthodoxe oder Anglikaner sich der Kirche des Hl.Stuhls zu Rom anschliessen wollten, Einzelne oder Gruppen, oder Ortskirchen, wo Jahrhunderte der Trennung vorliegen, (und also nicht jeder individuell aus Unwilligkeit (also "eigener Suende", um es religions-technisch zu formulieren) in einer anderen Gemeinschaft war), wenn es wegen der inzwischen nur 20 vergangenen Jahre um Leute geht, welche sich noch selber der Heils-Gemeinschaft verweigert hatten, in der sie augewachsen waren bzw.im Fall Mr.Williams gerade erst aufgenommen worden waren.

Es war nur die einwandfreie Distanzierung zur Gemeinschaft gesetzt, dass alles, was sie taten und lehrten, seit 1988, nicht im Namen des Hl.Stuhls getan und gesagt war, insofern auch nicht im Namen von - wohlgemerkt - St.Pius X (-§1903-1914^) - denn der konnte sich nicht wehren, 1974 oder so, dass diese Abtruennigen sich seines guten Namens bedienten.

Da ich ja nu kein Kirchenrechtler bin, mag sich das im Einzelnen je nach Vergehen komplizierter verhalten, weswegen die Kirchen-Gelehrten dazu Unterschiedliches meinen koennen, wie alle Juristen - das entscheidet aber nicht eine oeffentliche Meinung, sondern das Kirchengesetz.
Man muss sich aber klarmachen, dass es mit bestimmten Prinzipien zu wenig frei ist, und wenn es einem klar ist, dann dem Hl.Stuhl, etwa grad betreffs der Gueltigkeit einer Weihe zum Bischof oder Priester.
Im Judentum koennten wir auch nicht einem im - behuete - Hherem absprechen, ein Cohen zu sein, falls er einer solchen Abstammung war - und was bei uns Erb-Folge ist, kann sich nicht durch Ungehorsam oder Judentums-widriges Verhalten aufloesen, auch nicht, wenn so jemand uns den groessten Schaden antaete. Ebenso ist es mit Ehen, sie bestehen ja oder nein, auch im Judentum folgt das Kriterien (Traktat Qiduschin) und obliegt nicht mehr irgendwelchen rabbinischen Erweiterungen, wer ab dem Zutreffen des Eheschliessens dann zum Heiraten ausgeschlossen ist.

Die Kirchen haben es in der Grund-Institution schon seit ur-lange, dass Priester durch Priester geweiht werden, davon sind Bischoefe nur "voll-ermaechtigter" und Priester eingeschraenkt, es ist aber das 1 Sakrament.
Damit meine ich hier eben nicht Prediger, Lehrer, Verkuender, sondern die Spezialitaet, Opfer darbringen zu koennen fuer G0TT. Ganz parallel zur Institution der Cohanim, was noachtischen Ursprungs ist, nicht erst vom Sinai her, sodern so herum: wir waren noachitisch besehn alle geeignet, und aus diesen sollte Stamm Levi und aus diesem Haus Aaron es kuenftig tun. ("Ihr seid ein koenigliches Priestertum" - bei den parallelen Nationen war der Stand vielleicht mit 14 Vater-Sohn-Generationen erreicht)

Das als Regel haben die orthodoxen, anglikanischen und katholische Kirche gemeinsam. Mindestens so alt ist dies. Die Kirche des Hl.Stuhls zu Rom hat zusaetzlich aber - ich meine, unter Papst Gregor d.Gr.(-§590-604^) einen Riegel gesetzt, diese Weihe nur in Verbindung mit einer Lehrbefaehigung zu ertreilen, zum Schutz der Wuerde dieses Sakramentes, Diese Zeit kommt infrage, weil damals der sittlich-erzieherische Aspekt des Christentums, also dessen biblisches Erbe fast verlorenging, und aehnlich wie bei uns die Propheten mal die praktizierte Gerechtigkeit anmahnen mussten, ein andermal aber auch wieder die Ehre G0TTes und den Kultus in Erinnerung holen mussten, und ein andermal beides, schrieb Papst St.Gregor damals sehr ernste Worte ueber die Hirten-Verpflichtung der Geistlichen, gegen eine pur macht-koalierende Veraeusserlichung des Sakramenten-Wesens an. Sie fassten sich nie als "Westkirche" auf, als sei das eine Sache, die jeder Apostelbezirk selbst anders waehlen koennte.

Ich meine, das ist in "Fides und ratio" noch aktuell von Johannes Paul II wieder durchdacht gesagt worden, er wollte damit nicht Glaubensbrueder abwerten, aber sagen, was eben der Stand der aelteren Lehre ist, nach ihrem Ge_wissen kann man mehr nicht verlangen. Natuerlich ist man frooh, wenn von der Lehre noch moeglichst viel auch nach Koerperschafts-Trennungen gemeinsam fuer die Menshen uebrigbleibt, weil es G0TT doch um die Menschenrechte aller geht.

Es war immer wieder noetig, Katholiken an diese Lehr-Disziplin zu erinnern, vermutlich bei uns entsprechend auch die Rabbiner-Schulen, die sich als die "Schule der Propheten und (wesentlich!) Schreiber" definieren, worauf letztlich jede Rechts-Ausuebung basiert. Judentum wuenscht um sich herum, dass die Welt etwas drauf gibt, was die Rechtsprechung ergibt.

1 der "7-Gebote der Noachiten" ist es, sich Richterspruch zu fuegen, was beinhaltet, dass diese wiederum die Legislativen auffordert, am Gesetz zu bessern, was sich als noch "schief" herausstellt.
Es ist also nicht einmal uninteressant, um was es da ueberhaupt geht, bei diesem Versuch, die Traditionalisten wieder zum "Haufen" zurueckzuholen. Unser Patriarch Hillel II mahnte auch an "Trenn dich nicht von dem Haufen" - das Weglaufen liegt der Natur ja immer schon.

Man sieht ja nun auch, worin das Problem der Weglaufer dann liegen kann: ein lehramtlicher Bischof, der mit solch einer Paranoia behaftet waere wie Mr.Williamson, der haette sich schon 1989 seinen "Maulkorb" erwirkt. Als Ende Jan.2009 dieser Skandal ausbrach, hat ja dessen Bruderschafts-Chef sofort reagiert und ihm ein ausdrueckliches Redeverbot verordnet: zu ausserkirchlichen Belangen wie Politik Fachkundiges zu sagen, sei nicht die Aufgabe.

Naja, zum Einen wurde das der dt.Oeffentlichkeit auch nicht weitergesagt - ich fand es beim Surfen ja nur, weil ich das suchte, was der nun machte - es handelt sich allerdings nicht um einfach "Politisches", wenn jemand beschliesst, sich einem Volk Leute anzuschliessen, die kurzerhand einfuehren, zu lehren, 4 plus 3 sei neuerdings 10.
So etwas tun doch die Holocaust-Leugner, wenn sie allen Betroffenen absprechen, wirklich wahrgenommen zu haben, was ihnen passiert war in der Shoah. Wir leben doch sogar noch selber!
In der religioesen Dimension, die so etwas hat, handelt es sich um das Verbrechen gegen das Gebot, kein falsches Zeugnis abzulegen.
Es geht hier nicht um Meinungen. Dann ist es kein Vergehen, sondern ein Verbrechen gegen die Pflicht der Wissenschaft und Redlichkeit.
Es hat auch nichts mit Traditionalismus zu tun, denn dazu gab es nichts "auf Lateinisch" zu tradieren.

Trotzdem, ich hatte den Eindruck, der Oberste der Pius-Brueder als "primus inter pares" dieser 4 Bischoefe sei mindestens genauso entsetzt gewesen, wie jene, die das nie geleugnet haetten, was passiert war. Es ist lediglich in einer Paranoia, wie sie sich Mr.Williamson angezuechtet hat, nicht unlogisch, aus Argwohn anzunehmen, dass wahrscheinlich die Juden nicht nur viel weniger umgekommen sind, sondern gar viel mehr sind, als es sind, weil er uns ja im Sinne der "Protokolle" fuer so ueberall-maechtig ansieht, das es nicht dazu passen "kann", dass es unter uns so viele Arme und Hilflose hat geben koennen, er gehoert - gemessen an seinem "Wort zum Millenium 2000" zu den magisch-aberglaeubischen Antisemiten.
Je weniger sie Leute treffen, gegen die sie solchen Argwohn hegen, desto mehr denken sie, wir seien halt Meister der Tarnung - oder so.

Einer wie er ist nichtmal imstande, etwas, was dagegen bezeugbar ist, zu glauben. Da hat er ziemlich sicher schon innerhalb seiner Exotenschar Schaeden angerichtet, z.B.der Vater von Bischof Lefebvre war aktiv in der frz.Resistence, und denen konnte er doch wohl nicht erzaehlen, dass das NS-Reich eine juedische Straf-Expedition gegen Stalin gewesen sei - sowas hat er auch mal geschrieben (das hab ich von Broders Homepage "Achse des Guten") und wurde deshalb ins Abseits gesetzt, wo er schon laenger war.

Wenn, wie Du sagst, schon "jahrelang" Gespraeche gefuehrt wurden, zwischen damit beauftragten vatikanischen Geistlichen und dieser Traditionalisten-Gemeinde, was ich nicht ausschliessen wuerde, aber eben nicht laufend beachtet haette und aktuell auch nirgendwo erwaehnt fand, dann wuerden diese sich nach menschlichem Ermessen doch eher an deren Sprecher und Bruderschafts-Oberen gewendet haben, weil sie dem ja nun zu Gehorsam verpflichtet waeren, freiwillig sogar.

Es gibt doch sogar etwa 7 Gegen-Paepste, wo ein Mr.Williamson haette hinrennen koennen. Ich halte davon einige fuer deutlich noch verkorkster als die Pius-Bruderschaft. Ich hab aus offline gegebenem Anlass darueber vor Monaten recherchiert, wegen der "Palmarier" (deren "Papst" residiert bei Sevilla), die halte ich fuer stark von Massen-Selbstmord bedroht.

Das zum Beispiel passiert eher, wenn sich welche vom Haufen trennen, es ist ja ein Vorgang, bei dem das Augenmerkr erstmal dem gilt, worueber man sich empoerte und wovor man weg rannte, als koennte man gehabte Geschichte zurueckdrehn. Man beachtet nicht dabei, wer hierbei mitrennt, was fuer ein Volk dann eigene "Sueppchen" mitbringt. Erstmal ist man an moeglichst viel Mitlaeufern interessiert.

Das passt zu dem Zeitraum, 20 Jahre, plus 25 seit dem Konzil, dass dies sich beruhigt. Dann faengt es an, peinlich zu werden, was man sich da fuer eine Auslese angereichert hat.
Im Gegensatz zur eilfertigen Polemik moechte ich sogar unterstellen, dass doch etliche es auch wirklich ehrlich mit ihrer Religion meinen, deren Gewissen und Wissen in anderen Bereichen also durchaus noch funktionieren

- altersmaessig stehn die naemlich jetzt schon vor der Frage, was mit dem Nachwuchs der bisher immerhin noch immer nur 4 Bischoefe werden soll. Mir fiel das auf als Schadens-Begrenzungs-Bemuehen, das irgendwie stattgefunden haben muss, denn grad deren verehrter St.Pius X hatte zu seiner Zeit eine Weihen-inflationaere Entgleisung als schweres Problem, das verzog sich ja mehr in den Anglikaner-Bereich, aber weckte sozusagen den Teufel, kirchlich gesprochen
- ach ja: man hat damals wirklich das Kirchenrecht um und um gegraben, aber keine Moeglichkeit gefunden, einmal gueltig erteilte Weihen fuer nachtraeglich wirkungslos zu erklaeren, sofern die Formalien alle stimmten

- andererseits zieht man als Weglaufer die Scheuklappen enger, gibt sich drastischere Regeln als es vorher waren (da brauch ich bei uns ja auch nur an unsere Ultra-Orthodoxen zu denken, wenn sie vernachlaessigen, dass uns ja schon die Mischna auch mahnte "Gehoere zu den Schuelern Aarons, suche den Frieden, ja, jage ihm nach!" - meine Lieblings-Maxime)

Man lebt aber nicht in einem luftleeren Raum, keine Konfession kann das auf die Dauer, und z.B.diese ca.600'000 den Traditionalisten folgenden Anhaenger sind nicht im selben Sinne Mitglieder, als seien diese schon selbst eine Kirche. Die gehn zur Arbeit, besuchen Schulen, treffen auch mal andere, die auch Lateinisch beten wollen, soewie noch allerlei andere, denn die sind ja nicht alle ganz in abgeschottete Ordensgemeinschaften umgestiegen.
Kirchenrechtlich vermute ich sogar, dass die sich ueberwiegend gar nicht ex-kommuniziert fuehlen muessen, denn deren Fehler liegt woanders. Sie ignorieren oder fragten sich das nie, dass im sakramental-geistlichen Bereich das Delikt ihrer Entfuehrer schwerwiegend ist - das ist, glaub ich, fuer jedes Sakrament anders. Ehen z.B.spenden sich die Ehepartner, da ist die Gueltigkeit nicht beruehrt, wenn der Priester nicht zustaendig waere, bei Taufen auch nicht, beim Buss-Sakrament und der daran geknuepften Hl.Eucharistie war in einem Roman von Graham Green der Held ein Priester im Revolutions-Mexiko, der sich dem Regime beugte und z.B.heiratete und dem Vatikan absagte, Dessen "Tag" ist dann gekommen, als er eines Tages zu einem Sterbenden gerufen wurde, ihm heimlich die Hl.Beichte abzunehmen (das war auch vom Staat verboten worden), aber er ahnte, dass dies die Falle sein wird, die ihn das Leben kosten wuerde. Es war aber denkbar, dass da wirklich ein Sterbender seiner bedurfte - also ging er hin und wurde umgebracht.
Hinsichtlich der Gueltigkeit: "er war nicht mehr befugt, aber imstande", der Kranke haette es gueltig wirksam empfangen, der Spender, der Priester, es aber einen Ungehorsam mehr auf sich geladen, weil er wusste, dass er als Ex-Kommunizierter nicht mehr praktizieren durfte - gegen dies als Schuld stand aber wiederum das Verdienst, dem Sterbenden zuliebe sein Leben riskiert zu haben und dass er es verlor.

Fuer Normal-Menschen und auf juedisch verstaendlicher gesagt: Letztlich ist es immer G0TT, der endgueltig ein Leben beurteilen wird, a) im Rahmen der Glaubensgemeinschaft ud ihrer fuer eine anfassbare Koerperschaft immer noetigen Regeln b) darueber hinaus auch die Herzens-Gerechtigkeit, die bei allen Menschen zur Rechenschaft mit betrachtet werden wird.

Das sieht die r-kath.Kirche nicht wesentlich anders als das Judentum.
Das ist auch die Bruecke, ueber welche man deshalb auch beide Koerperschaften in Freundlichkeit mit einander "betreiben kann"
- was schon St.Augustinus in seiner Lehre von der "unsichtbaren Kirche" am Ende der Roemerzeit klar ausformulierte.

mfG WiTaimre :)

[jam]

Ja wahrscheinlich haben die Juden eher mit der Katholischen Kirche bald Freundschaft als die Evangelischen mit ihnen,weil andere Christen sehen was anderes darin und alles anderen Richtungen.Es ist nciht zu verstehen.
mfg Jam

[Flat]

- ich bekam nur heraus, dass es seit Dez.2008 erst zu Kontakten dieser Art gab, und nicht Mr.Williamson hatte um solche gebeten, sondern der Chef der 4 Bischoefe in der Schweiz. Von "jahrelangen" Gespraechen weiss ich nicht, und wenn, dann muss das nicht in Argentinien grad mit dem "abseitigsten" gewesen sein, oder kannst Du uns da Genaueres drueber belegen?

Moin,

zu dem Rest vielleicht mal später was.

Diese Kontakte gab es wohl seiit 1988, ganz sicher aber gab es seit Jahren Gespräche zwischen der Piusbrüderschaft und dem Vatikan:

http://www.sueddeutsche.de/politik/749/457409/text/

Auszug: "Über Jahre hinweg verhandelte Hoyos also mit den vier exkommunizierten Bischöfen, (...)'

Es war also keine Aufhebung der Exkommunikation nötig, um entsprechende Gespräche zu führen. Diese Gespräche wurden schon lange vorher geführt.

Tschüss

Jörg

PS: Der Artikel dient nur dazu, zu belegen, dass es diese jahrelangen Gespräche gab. Die Aussage, der Papst hätte davon nichts gewusst, ist, wenn man seine vorherige Tätigkeit betrachtet, kaum glaubhaft.

[petronius]

Womit ich nur klarstellen will, dass es bei Exkommunikationen nicht um die Beurteilung als Mensch geht

sondern?

bzw.: sollte es das denn nicht?

tolle kirche, die nicht den menschen sieht, sondern nur den bürokratischen vorgang...

[Alanus ab Insulis]

Womit ich nur klarstellen will, dass es bei Exkommunikationen nicht um die Beurteilung als Mensch geht

sondern?

bzw.: sollte es das denn nicht?

tolle kirche, die nicht den menschen sieht, sondern nur den bürokratischen vorgang...

Ich glaube das kirchliche Strafrecht ist "milder" als das staatliche, will heißen es anerkennt viel mehr mildernde Umstände. Das heißt aber, dass der Person und ihren Umständen gänzlich Rechnung gegeben wird.

Da hier allg. Verwirrung bezgl. des kirchl. Strafsrechts besonders zur Exkommuniktion herrscht hier die entsprechenden Canones:

TITULUS IV
DE POENIS ALIISQUE PUNITIONIBUS
CAPUT I
DE CENSURIS

Can. 1331 - § 1. Excommunicatus vetatur:

1° ullam habere participationem ministerialem in celebrandis Eucharistiae Sacrificio vel quibuslibet aliis cultus caerimoniis;

2° sacramenta vel sacramentalia celebrare et sacramenta recipere;

3° ecclesiasticis officiis vel ministeriis vel muneribus quibuslibet fungi vel actus regiminis ponere.

§ 2. Quod si excommunicatio irrogata vel declarata sit, reus:

1° si agere velit contra praescriptum § 1, n. 1, est arcendus aut a liturgica actione est cessandum, nisi gravis obstet causa;

2° invalide ponit actus regiminis, qui ad normam § 1, n. 3, sunt illiciti;

3° vetatur frui privilegiis antea concessis;

4° nequit valide consequi dignitatem, officium aliudve munus in Ecclesia

5° fructus dignitatis, officii, muneris cuiuslibet, pensionis, quam quidem habeat in Ecclesia, non facit suos.

Can. 1332 - Interdictus tenetur vetitis, de quibus in can. 1331, § 1 nn. 1 et 2; quod si interdictum irrogatum vel declaratum sit, praescriptum can. 1331, § 2, n. 1 servandum est.

Can. 1333 - § 1. Suspensio, quae clericos tantum afficere potest, vetat:

1° vel omnes vel aliquos actus potestatis ordinis;

2° vel omnes vel aliquos actus potestatis regiminis;

3° exercitium vel omnium vel aliquorum iurium vel munerum officio inhaerentium.

§ 2. In lege vel praecepto statui potest, ut post sententiam condemnatoriam vel declaratoriam actus regiminis suspensus valide ponere nequeat.

§ 3. Vetitum numquam afficit:

1° officia vel regiminis potestatem, quae non sint sub potestate Superioris poenam constituentis;

2° ius habitandi, si quod reus ratione officii habeat;

3° ius administrandi bona, quae ad ipsius suspensi officium forte pertineant, si poena sit latae sententiae.

§ 4. Suspensio vetans fructus, stipendium, pensiones aliave eiusmodi percipere, obligationem secumfert restituendi quidquid illegitime, quamvis bona fide, perceptum sit.

Can. 1334 - § 1. Suspensionis ambitus, intra limites canone praecedenti statutos, aut ipsa lege vel praecepto definitur, aut sententia vel decreto quo poena irrogatur.

§ 2. Lex, non autem praeceptum, potest latae sententiae suspensionem, nulla addita determinatione vel limitatione, constituere; eiusmodi autem poena omnes effectus habet, qui in can. 1333, § 1 recensentur.

Can. 1335 - Si censura vetet celebrare sacramenta vel sacramentalia vel ponere actum regiminis, vetitum suspenditur, quoties id necessarium sit ad consulendum fidelibus in mortis periculo constitutis; quod si censura latae sententiae non sit declarata, vetitum praeterea suspenditur, quoties fidelis petit sacramentum vel sacramentale vel actum regiminis; id autem petere ex qualibet iusta causa licet.

TITEL IV
STRAFEN UND ANDERE MASSREGELUNGEN


KAPITEL I
BEUGESTRAFEN

Can. 1331 — § 1. Dem Exkommunizierten ist untersagt:

1° jeglicher Dienst bei der Feier des eucharistischen Opfers oder bei irgendwelchen anderen gottesdienstlichen Feiern;

2° Sakramente oder Sakramentalien zu spenden und Sakramente zu empfangen;

3° jedwede kirchlichen Ämter, Dienste oder Aufgaben auszuüben oder Akte der Leitungsgewalt zu setzen.

§ 2. Wenn aber die Exkommunikation verhängt oder festgestellt worden ist:

1° muß der Täter ferngehalten oder muß von der liturgischen Handlung abgesehen werden, wenn er der Vorschrift von § 1, n. 1 zuwiderhandeln will, es sei denn, es steht ein schwerwiegender Grund dagegen;

2° setzt der Täter ungültig Akte der Leitungsgewalt, die gemäß § 1, n. 3 unerlaubt sind;

3° ist dem Täter der Gebrauch vorher gewährter Privilegien untersagt;

4° kann der Täter gültig keine Würde, kein Amt und keinen anderen Dienst in der Kirche erlangen;

5° erwirbt der Täter die Erträge einer Würde, eines Amtes, jedweden Dienstes, einer Pension, die er etwa in der Kirche hat, nicht zu eigen.

Can. 1332 — Den mit Interdikt Belegten treffen die in can. 1331, § 1, nn. 1 und 2 genannten Verbote; wenn aber das Interdikt verhängt oder festgestellt worden ist, ist die Vorschrift von can. 1331, § 2, n. 1 zu beachten.

Can. 1333 — § 1. Die Suspension, die nur Kleriker treffen kann, verbietet:

1° alle oder einige Akte der Weihegewalt;

2° alle oder einige Akte der Leitungsgewalt;

3° die Ausübung aller oder einiger der mit einem Amt verbundenen Rechte oder Aufgaben.

§ 2. Im Gesetz oder im Verwaltungsbefehl kann festgelegt werden, daß der Suspendierte nach einem Verhängungs- oder einem Feststellungsurteil Akte der Leitungsgewalt nicht gültig setzen kann.

§ 3. Das Verbot betrifft niemals:

1° die Ämter oder die Leitungsgewalt, die nicht unter der Verfügungsgewalt des Oberen stehen, der die Strafe festsetzt;

2° das Wohnrecht des Täters, wenn er ein solches aufgrund eines Amtes hat;

3° das Recht, Güter zu verwalten, die etwa zum Amt des Suspendierten selbst gehören, wenn die Strafe eine Tatstrafe ist.

§ 4. Die Suspension, die den Empfang von Erträgen, Gehalt, Pensionen oder von anderen derartigen Einkünften verbietet, hat Restitutionspflicht für das zur Folge, was unrechtmäßig, sei es auch guten Glaubens, angenommen wurde.

Can. 1334 — § 1. Der Umfang der Suspension innerhalb der Grenzen des vorhergehenden Canons wird festgelegt entweder durch Gesetz selbst oder Verwaltungsbefehl oder durch Strafurteil oder Strafdekret.

§ 2. Ein Gesetz, nicht aber ein Verwaltungsbefehl, kann eine Suspension als Tatstrafe festlegen, ohne Angabe des Umfangs oder der Begrenzung; eine Strafe dieser Art hat aber alle in can. 1333, § 1 erwähnten Wirkungen.

Can. 1335 — Wenn eine Beugestrafe untersagt, Sakramente oder Sakramentalien zu spenden oder einen Akt der Leitungsgewalt zu setzen, wird das Verbot ausgesetzt, sooft es für das Heil von Gläubigen notwendig ist, die sich in Todesgefahr befinden; wenn eine als Tatstrafe verwirkte Beugestrafe nicht festgestellt ist, wird das Verbot außerdem ausgesetzt, sooft ein Gläubiger um die Spendung eines Sakramentes oder Sakramentale oder um einen Akt der Leitungsgewalt nachsucht; das aber zu erbitten, ist aus jedwedem gerechten Grund erlaubt.



Bei der Aufhebung der Exkommunikation war der Papst nach can. 1347 § 2 dazu verpflichtet, denn die Bischöfe der Priesterbruderschaft des Hl. Pius X. haben ihm die Anerkennung seines Primates zugesagt und die ernsthafte Zusage künftig in einen Dialog über die Glaubenslehre einzutreten. Hinzu kommt, dass die Exkommunikation nicht wegen Häresie (also Irrlehre, z.B. Ablehnung des II.Vaticanums), sondern wegen Schisma, d.h. wegen unerlaubter Bischofsweihe verhängt wurde. Daher kann eine Strafe, wie im weltlichen Recht auch, nicht auf Grund eines anderen Gesetzes für dessen Übertretung sie gar nicht verhängt wurde, aufrechterhalten werden.

Can. 1347 - § 1. Censura irrogari valide nequit, nisi antea reus semel saltem monitus sit ut a contumacia recedat, dato congruo ad resipiscentiam tempore.

§ 2. A contumacia recessisse dicendus est reus, quem delicti vere paenituerit, quique praetera congruam damnorum et scandali reparationem dederit vel saltem serio promiserit.

Can. 1347 — § 1. Eine Beugestrafe kann gültig nicht verhängt werden, wenn nicht vorher der Täter mindestens einmal verwarnt worden ist, seine Widersetzlichkeit aufzugeben, und ihm eine entsprechende Zeitspanne zum Sinneswandel gewährt wurde.

§ 2. Es ist davon auszugehen, daß ein Täter von der Widersetzlichkeit abgelassen hat, wenn er die Straftat wirklich bereut hat und er außerdem eine angemessene Wiedergutmachung der Schäden und eine Behebung des Ärgernisses geleistet oder zumindest ernsthaft versprochen hat.


Die Bischöfe der Piusbruderschaft trifft nach der Aufhebung "nur" noch die Strafen der Suspension gemäß can. 1333ff.

Soweit zum Kirchenrecht.

[petronius]

Ich glaube das kirchliche Strafrecht ist "milder" als das staatliche, will heißen es anerkennt viel mehr mildernde Umstände. Das heißt aber, dass der Person und ihren Umständen gänzlich Rechnung gegeben wird

alles klar

wer sich nichts weiter zuschulden hat kommen lassen, als daß er sich mit seinem partner auseinandergelebt und konsequenterweise scheiden lassen hat, darf keine sakramente mehr empfangen. wer aber dem antisemitismus und der volksverhetzung das wort redet wie die piusbrüder, der wird dieser gnade wieder teilhaftig

für den außenstehenden schon interessant, welchen umständen hier wie rechnung getragen wird

[Alanus ab Insulis]

Ich glaube das kirchliche Strafrecht ist "milder" als das staatliche, will heißen es anerkennt viel mehr mildernde Umstände. Das heißt aber, dass der Person und ihren Umständen gänzlich Rechnung gegeben wird

alles klar

wer sich nichts weiter zuschulden hat kommen lassen, als daß er sich mit seinem partner auseinandergelebt und konsequenterweise scheiden lassen hat, darf keine sakramente mehr empfangen. wer aber dem antisemitismus und der volksverhetzung das wort redet wie die piusbrüder, der wird dieser gnade wieder teilhaftig

für den außenstehenden schon interessant, welchen umständen hier wie rechnung getragen wird

Mein lieber Petronius,

du willst offenbar nicht verstehen. Die Exkommunikation ist eine Strafe, die nur für besonders schwere Delikte gegen die kirchliche Ordnung verhängt wird. Ansonsten gilt für jede Schuld und Sünde, dass sie im Rahmen der kirchlichen Buße gesühnt und geordnet werden kann, dass gilt für den Volksverhetzer ebenso wie für den Mörder und den Geschiedenen.

Bischof Williamson hat sich in Deutschland der Volksverhetzung schuldig gemacht. Zur Ahndung dieses Deliktes ist niemand anderes zuständig als der Staat Deutschland.

Kirchlicherseit könnte hier allenfalls eine Suspension (Amtsenthebung) als Beugestrafe angesetzt werden, da Bischof Williamson auch nach der Aufhebung der Exkommunikation suspendiert ist (d.h. noch nie ein legitimes Priester- oder Bischofsamt innehatte), wäre eine solche Strafe ziemlich sinnlos.

Im Übrigen stifft einen Geschiedenen auch keine Exkommunikation falls du das glauben solltest, sondern einzig der Verlust der eucharistischen Gemeinschaft. Die Rekonziliation bei entsprechendem Lebenswandel steht ihm jederzeit offen!

Es wäre besser sich genau zu informieren Petronius bevor man irgendwelche Triaden losbricht.

Soweit Presbyter

[Flat]

du willst offenbar nicht verstehen. Die Exkommunikation ist eine Strafe, die nur für besonders schwere Delikte gegen die kirchliche Ordnung verhängt wird. Ansonsten gilt für jede Schuld und Sünde, dass sie im Rahmen der kirchlichen Buße gesühnt und geordnet werden kann, dass gilt für den Volksverhetzer ebenso wie für den Mörder und den Geschiedenen.

Bischof Williamson hat sich in Deutschland der Volksverhetzung schuldig gemacht. Zur Ahndung dieses Deliktes ist niemand anderes zuständig als der Staat Deutschland.

Kirchlicherseit könnte hier allenfalls eine Suspension (Amtsenthebung) als Beugestrafe angesetzt werden, da Bischof Williamson auch nach der Aufhebung der Exkommunikation suspendiert ist (d.h. noch nie ein legitimes Priester- oder Bischofsamt innehatte), wäre eine solche Strafe ziemlich sinnlos.

Im Übrigen stifft einen Geschiedenen auch keine Exkommunikation falls du das glauben solltest, sondern einzig der Verlust der eucharistischen Gemeinschaft. Die Rekonziliation bei entsprechendem Lebenswandel steht ihm jederzeit offen!

Es wäre besser sich genau zu informieren Petronius bevor man irgendwelche Triaden losbricht.

Soweit Presbyter

Moin,

wie erklärst Du Dir die innerkatholische Kritik an der Aufhebung der Exkommunikation, auch von diversen Bischöfen?

Sind die alle des Kirchenrechts unkundig?

Tschüss

Jörg

[petronius]

Mein lieber Petronius,

du willst offenbar nicht verstehen. Die Exkommunikation ist eine Strafe, die nur für besonders schwere Delikte gegen die kirchliche Ordnung verhängt wird

nein, du hast mich nicht verstanden. mir geht es nicht um formalismen und kirchenrecht, mir geht es um den konkreten umgang mit menschen, denen die rkk offensichtlich etwas vorzuwerfen hat

Ansonsten gilt für jede Schuld und Sünde, dass sie im Rahmen der kirchlichen Buße gesühnt und geordnet werden kann, dass gilt für den Volksverhetzer ebenso wie für den Mörder und den Geschiedenen

worin besteht denn nun die sühne der piusbrüder?

welche buße haben sie geleistet?

afaik weigern sie sich nach wie vor, das vatikanum2 anzuerkennen, und auch williamson hat in der sache nichts von seinen unsäglichkeiten zurückgenommen

Bischof Williamson hat sich in Deutschland der Volksverhetzung schuldig gemacht. Zur Ahndung dieses Deliktes ist niemand anderes zuständig als der Staat Deutschland

nur wird natürlich die aufhebung seiner exkommunikation als belohnung für sein verhalten verstanden bzw. ist nicht erkennbar, womit er sie sich denn sonst verdient hat

Kirchlicherseit könnte hier allenfalls eine Suspension (Amtsenthebung) als Beugestrafe angesetzt werden, da Bischof Williamson auch nach der Aufhebung der Exkommunikation suspendiert ist (d.h. noch nie ein legitimes Priester- oder Bischofsamt innehatte), wäre eine solche Strafe ziemlich sinnlos

ich rede nicht von einer zusätzlichen bestrafung, sondern davon, daß die rücknahme seiner exkommunikation als belohnung empfunden wird

Im Übrigen stifft einen Geschiedenen auch keine Exkommunikation falls du das glauben solltest, sondern einzig der Verlust der eucharistischen Gemeinschaft

nichts anderes habe ich behauptet - wie du auch hättest lesen können

wer exkommuniziert wird, zahlt ja wohl auch keine kirchensteuer mehr. ganz blöd ist die rkk ja auch nicht...

Die Rekonziliation bei entsprechendem Lebenswandel steht ihm jederzeit offen!

exakt. er muß nur zu kreuze kriechen und z.b. seine neue familie verlassen, und schon darf er wieder abendmahlen. einem holocaustleugner aber schmeißt man die hostien gratis hinterher

Es wäre besser sich genau zu informieren Petronius bevor man irgendwelche Triaden losbricht

du tätest besser daran, genau zu lesen, was ich schreibe, bevor du mich irgendwelcher fehler bezichtigst, welche ich nicht gemacht habe. die "triaden" will ich dir hier nachsehen und nehme zu deinen gunsten einen tippfehler an und nicht den bezug auf die chinesische mafia

[Alanus ab Insulis]

Ansonsten gilt für jede Schuld und Sünde, dass sie im Rahmen der kirchlichen Buße gesühnt und geordnet werden kann, dass gilt für den Volksverhetzer ebenso wie für den Mörder und den Geschiedenen

worin besteht denn nun die sühne der piusbrüder?

welche buße haben sie geleistet?

afaik weigern sie sich nach wie vor, das vatikanum2 anzuerkennen, und auch williamson hat in der sache nichts von seinen unsäglichkeiten zurückgenommen

Nocheinmal, ich schrieb:

Hinzu kommt, dass die Exkommunikation nicht wegen Häresie (also Irrlehre, z.B. Ablehnung des II.Vaticanums), sondern wegen Schisma, d.h. wegen unerlaubter Bischofsweihe verhängt wurde. Daher kann eine Strafe, wie im weltlichen Recht auch, nicht auf Grund eines anderen Gesetzes für dessen Übertretung sie gar nicht verhängt wurde, aufrechterhalten werden.

nur wird natürlich die aufhebung seiner exkommunikation als belohnung für sein verhalten verstanden bzw. ist nicht erkennbar, womit er sie sich denn sonst verdient hat

Wie etwas wahrgenommen wird und wie sich etwas tatsächlich verhält, sind zwei völlig unterscheidliche Paar Stiefel. Wie irrig öffentliche Wahrnehmung ist, ist vielfach zu beobachten. Mediale Olchokratie ist in den seltensten Fällen an wirklichen Tatsachen orientiert.

Im Übrigen trifft einen Geschiedenen auch keine Exkommunikation falls du das glauben solltest, sondern einzig der Verlust der eucharistischen Gemeinschaft

nichts anderes habe ich behauptet - wie du auch hättest lesen können

wer exkommuniziert wird, zahlt ja wohl auch keine kirchensteuer mehr. ganz blöd ist die rkk ja auch nicht...

Auch wieder zwei Dinge, die von einem völlig falschen Exkommunikationsbegriff ausgehen. Die Exkommunikation ist nicht der Ausschluss aus der Kirche, den gibt es kirchenrechtlich und theologisch gar nicht, sondern der Verlust der sichtbaren und eucharistischen Gemeinschaft, sowie das Verbot alle Sakramente zu empfangen. Die Exkommunikation ist als Beugestrafe der Ausschluss aus dem Gnadenleben der Kirche (auch der Beichte).

Etwas anderes ist die formal-juristische Zugehörigkeit zur Kirche beim deutschen Staate und damit der Eintrag im Steuerverzeichnis für die Kirchensteuer. Durch die Exkommunikation wird diese nicht aufgehoben, dies geht nur per Antrag des Mitglieds vorm Amtsgericht. Ebenso wird man durch Austritt aus dem Steuerregister nicht exkommuniziert, weil die Zugehörigkeit zur Kirche nicht formal gelöst werden kann. Sie kann allenfalls negiert werden. Für kirchliche Rechtsfolgen muss dies aber nicht nur vor dem Amtsgericht, sondern auch vor dem Ordinarius kundgetan werden. Es gilt also, ein aus der Kirche Ausgetretener ist solange auch formales Mitglied der Katholischen Kirche bis er dies auch vor der kirchl. Autorität kundgetan hat. Siehe dazu: Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte - actus formalis defectionis ab ecclesia catholica (der formale Akt des Abfalls von der Katholischen Kirche) hier.

Die Rekonziliation bei entsprechendem Lebenswandel steht ihm jederzeit offen!

exakt. er muß nur zu kreuze kriechen und z.b. seine neue familie verlassen, und schon darf er wieder abendmahlen. einem holocaustleugner aber schmeißt man die hostien gratis hinterher

Zu allererst: Bischof Williamson steht ebenso wie die anderen drei Pius-Bschöfe nicht in eucharistischer Gemeinschaft mit dem Papst oder den anderen Bischöfen. Folglich sind sie auch zur Teilnahme am eucharistischen Mahl nicht berechtigt.

Was die Geschiedenen oder Wiederverheirateten angeht, gilt nun einmal, dass es katholischer Glaube ist, dass eine sakramentale Ehe unauflöslich ist. Wer diesen Glauben teilt wird diese Glaubensnorm bzw. ihre moralischen Implikationen teilen. Wer sie nicht teilt, kann auch nicht an der Eucharistie teilnehmen, die die Zustimmung zum gesamten depositum fidei (Glaubensgut) voraussetzt.

[petronius]

Nocheinmal, ich schrieb:

Hinzu kommt, dass die Exkommunikation nicht wegen Häresie (also Irrlehre, z.B. Ablehnung des II.Vaticanums), sondern wegen Schisma, d.h. wegen unerlaubter Bischofsweihe verhängt wurde. Daher kann eine Strafe, wie im weltlichen Recht auch, nicht auf Grund eines anderen Gesetzes für dessen Übertretung sie gar nicht verhängt wurde, aufrechterhalten werden.

darauf habe ich mich ausdrücklich nicht bezogen und sogar explizit gesagt:

mir geht es nicht um formalismen und kirchenrecht, mir geht es um den konkreten umgang mit menschen, denen die rkk offensichtlich etwas vorzuwerfen hat

und haben (um mal deiner formalen kirchenlogik zu folgen) die piusbrüder denn ihre bischofsweihen rückgängig gemacht, oder wie sonst jetzt auf einmal die aufhebung der strafe verdient?

Wie etwas wahrgenommen wird und wie sich etwas tatsächlich verhält, sind zwei völlig unterscheidliche Paar Stiefel. Wie irrig öffentliche Wahrnehmung ist, ist vielfach zu beobachten. Mediale Olchokratie ist in den seltensten Fällen an wirklichen Tatsachen orientiert

wenn schon, dann ochlokratie. bei wem fremdwörter glückssache sind, der sollte sich nicht ständig mit griechisch und latein hervortun

für die rkk aber besteht der schaden ja durchaus darin, wie etwas wahrgenommen wird - schon weil die kirchenformalien keine sau interessieren, noch nicht mal die katholischen gläubigen selbst

und es ist eben durchaus tatsache, daß antisemiten und leugner sowohl der schoa als auch des vatikanum2 hier rehabilitiert werden, während z.b. befreiungstheologen oder geschiedene weiterhin schikaniert werden

Auch wieder zwei Dinge, die von einem völlig falschen Exkommunikationsbegriff ausgehen. Die Exkommunikation ist nicht der Ausschluss aus der Kirche, den gibt es kirchenrechtlich und theologisch gar nicht, sondern der Verlust der sichtbaren und eucharistischen Gemeinschaft, sowie das Verbot alle Sakramente zu empfangen. Die Exkommunikation ist als Beugestrafe der Ausschluss aus dem Gnadenleben der Kirche (auch der Beichte).

Etwas anderes ist die formal-juristische Zugehörigkeit zur Kirche beim deutschen Staate und damit der Eintrag im Steuerverzeichnis für die Kirchensteuer. Durch die Exkommunikation wird diese nicht aufgehoben, dies geht nur per Antrag des Mitglieds vorm Amtsgericht

o, das ist ja noch perfider als ich dachte. man kassiert also munter weiter den mitgliedsbeitrag, verweigert aber die leistungserbringung. na, das sollte mal mein fitnesstudio mit mir versuchen

ich habe halt meines vaters aussage für bare münze genommen, daß man ihn wegen seiner heirat mit einer evangelischen zwar nicht exkommuniziert, aber ihm eben die sakramente verweigert und trotzdem weiter kirchenbeitrag erhoben hat. war er dann vielleicht doch exkommuniziert worden?

wie auch immer, er hat seine selbstachtung bewahrt und den pfaffen die brocken vor die füße geschmissen

Ebenso wird man durch Austritt aus dem Steuerregister nicht exkommuniziert, weil die Zugehörigkeit zur Kirche nicht formal gelöst werden kann. Sie kann allenfalls negiert werden. Für kirchliche Rechtsfolgen muss dies aber nicht nur vor dem Amtsgericht, sondern auch vor dem Ordinarius kundgetan werden. Es gilt also, ein aus der Kirche Ausgetretener ist solange auch formales Mitglied der Katholischen Kirche bis er dies auch vor der kirchl. Autorität kundgetan hat. Siehe dazu: Päpstlicher Rat für die Gesetzestexte - actus formalis defectionis ab ecclesia catholica (der formale Akt des Abfalls von der Katholischen Kirche) hier.

danke für die info, ist ja vielleicht mal durchaus gut zu wissen

Die Rekonziliation bei entsprechendem Lebenswandel steht ihm jederzeit offen!

exakt. er muß nur zu kreuze kriechen und z.b. seine neue familie verlassen, und schon darf er wieder abendmahlen. einem holocaustleugner aber schmeißt man die hostien gratis hinterher[/quote]

Zu allererst: Bischof Williamson steht ebenso wie die anderen drei Pius-Bschöfe nicht in eucharistischer Gemeinschaft mit dem Papst oder den anderen Bischöfen. Folglich sind sie auch zur Teilnahme am eucharistischen Mahl nicht berechtigt.

ja, wie jetzt?

ich dachte "Die Exkommunikation ist nicht der Ausschluss aus der Kirche, den gibt es kirchenrechtlich und theologisch gar nicht, sondern der Verlust der sichtbaren und eucharistischen Gemeinschaft" - die rücknahme der exkommunikation bedeute also gerade wieder die herstellung der "eucharistischer Gemeinschaft (mit dem Papst oder den anderen Bischöfen)"? da soll sich jetzt noch einer auskennen...

Was die Geschiedenen oder Wiederverheirateten angeht, gilt nun einmal, dass es katholischer Glaube ist, dass eine sakramentale Ehe unauflöslich ist. Wer diesen Glauben teilt wird diese Glaubensnorm bzw. ihre moralischen Implikationen teilen. Wer sie nicht teilt, kann auch nicht an der Eucharistie teilnehmen, die die Zustimmung zum gesamten depositum fidei (Glaubensgut) voraussetzt.

genau das meine ich doch. formalien werden über den menschen gestellt, alles getue von wegen nächstenliebe ist doch nur heuchelei, lieber zieht man sich im ernstfall auf weltfremde formale überbleibsel zurück (zum glück gibt es auch gar nicht so wenige römisch-katholische priester, die sich unter der hand einen sch... um diese überbleibsel aus einer anderen zeit kümmern und lieber den menschen seelischen beistand leisten)

meine schwägerin war tief (rkk)gläubig, hatte trotzdem gute gründe, sich scheiden zu lassen, und litt wie ein hund darunter, nicht mehr zur eucharistie zugelassen zu werden. nun, ihr habt sie jetzt (nach langer gewissensqual) an eine evangelikale freikirche verloren...

[Alanus ab Insulis]

Nocheinmal, ich schrieb:

Hinzu kommt, dass die Exkommunikation nicht wegen Häresie (also Irrlehre, z.B. Ablehnung des II.Vaticanums), sondern wegen Schisma, d.h. wegen unerlaubter Bischofsweihe verhängt wurde. Daher kann eine Strafe, wie im weltlichen Recht auch, nicht auf Grund eines anderen Gesetzes für dessen Übertretung sie gar nicht verhängt wurde, aufrechterhalten werden.

darauf habe ich mich ausdrücklich nicht bezogen und sogar explizit gesagt:

mir geht es nicht um formalismen und kirchenrecht, mir geht es um den konkreten umgang mit menschen, denen die rkk offensichtlich etwas vorzuwerfen hat

Das hast du sehr wohl als du sagtest:

"worin besteht denn nun die sühne der piusbrüder?
welche buße haben sie geleistet?
afaik weigern sie sich nach wie vor, das vatikanum2 anzuerkennen, und auch williamson hat in der sache nichts von seinen unsäglichkeiten zurückgenommen"

Hier forderst du eindeutig so eine formal-kirchenrechtliche Buße als Gegenstand der Aufhebung der Exkommunikation, nämlich die Anerkennung des II. Vaticanums und die Rücknahme der Äußerungen Williamson.

Fakt ist aber, dass die Exkommunikation 1988 auf Grund des Schismas ausgesprochen wurde und nur in diesem Sinne auch aufgehoben oder aufrechterhalten werden kann, nicht für andere Vergehen. Dafür bräuchte es, wie in jedem Rechstaat übrigens auch, einen eigenen Prozess oder ein eigenes Strafdekret.

und haben (um mal deiner formalen kirchenlogik zu folgen) die piusbrüder denn ihre bischofsweihen rückgängig gemacht, oder wie sonst jetzt auf einmal die aufhebung der strafe verdient?

Eine Weihe sakramentalen Rechtes kann nicht zurückgenommen werden. Folglich liegt der in can. 1347 CIC geforderte Grund für die Aufhebung der Exkommunikation min. in der ernsthaften Zusicherung einer Wiedergutmachung. Das diese Voraussetzung erfüllt ist, hat der Heilge Vater in seinem Schreiben eindeutig klargestellt. Sie beruht in der Anerkennung des päpstlichen Primates und der Bereitschaft zum weiteren Dialog.

Zu allererst: Bischof Williamson steht ebenso wie die anderen drei Pius-Bschöfe nicht in eucharistischer Gemeinschaft mit dem Papst oder den anderen Bischöfen. Folglich sind sie auch zur Teilnahme am eucharistischen Mahl nicht berechtigt.

ja, wie jetzt?

ich dachte "Die Exkommunikation ist nicht der Ausschluss aus der Kirche, den gibt es kirchenrechtlich und theologisch gar nicht, sondern der Verlust der sichtbaren und eucharistischen Gemeinschaft" - die rücknahme der exkommunikation bedeute also gerade wieder die herstellung der "eucharistischer Gemeinschaft (mit dem Papst oder den anderen Bischöfen)"? da soll sich jetzt noch einer auskennen...

Die Rücknahme der Exkommunikation ist zwar die Wiederzulassung zu den Sakramenten, aber es ergibt sich hier eine andere Situation. Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson, Alfonso de Galarreta und Bernard Fellay sind keine einfachen Gläubigen, die mal so mir nichts dir nichts wieder die volle kirchliche Gemeinschaft erlangen können. Als gültig, aber illegitim geweihte Bischöfe müssen sie für eine volle eucharistische Gemeinschaft in voller Gemeinschaft mit den Papst und den anderen Bischöfen stehen. Das ist aber nicht der Fall. Desweiteren hat der Papst bekräftigt, dass sie weiterhin suspendiert sind, dass heißt kein rechtmäßiges Weihe- oder Leitungsamt in der Kirche besitzen. Die Aufhebung der Exkommunikation trifft also letztlich nur die Person der vier Bischöfe in dem Sinne, dass sie Rücksicht auf deren Seelenheil nimmt. Eine Rehabilitierung, d.h. eine Erklärung das ein Straftatbestand niemals bestanden hat, ist diese Aufhebung der Exkommunikation nicht. Sie ist nur das Aussetzen der Straffolgen der Exkommunikation bzw. eine Reduzierung der Straffolgen auf die einer Suspension hin.

Das ist eben eine kirchenrechtliche Porblematik. Indiesem Sinne sollte man nur Urteilen, wenn man die Gegenstände über die geurteilt wird auch wirklich kennt. Schließlich beurteilt man säkulare Urteile ja auch nach den Maßgaben des Rechtes und nicht danach wie man sie gerne hätte.

genau das meine ich doch. formalien werden über den menschen gestellt, alles getue von wegen nächstenliebe ist doch nur heuchelei, lieber zieht man sich im ernstfall auf weltfremde formale überbleibsel zurück

Soso... der Werte Herr bricht den Stab über die Kirche.
Es würde dich sicher erstaunen wie viel und wie oft solche Arten der Versöhnung geschehen. Die meisten werden nur nicht von der Öffentlichkeit wahrgenommen. Die Apostolische Signatur, der höchste päpstl. Gerichtshof, ist ständig mit solchen Exkommunikations Aufhebungen beschäftigt, falls ein ebenso gerechtgertigter Grund besteht. Dein Bezug auf Befreiungstheologen und Geschiedene ist schlichtweg falsch. Da sie sich keine Exkommunikation oder andere kichliche Spruchstrafe zugezogen haben, kann derartiges auch nicht aufgehoben werden. Es obliegt ihrer Eigenverantwortung sich auf einem viel persönlicheren Weg der Versöhnung zu öffnen.

meine schwägerin war tief (rkk)gläubig, hatte trotzdem gute gründe, sich scheiden zu lassen, und litt wie ein hund darunter, nicht mehr zur eucharistie zugelassen zu werden. nun, ihr habt sie jetzt (nach langer gewissensqual) an eine evangelikale freikirche verloren...

Ich kann und werde hier nicht über Fälle sprechen die ich nicht kenne und zu denen mir kein Urteil zu steht. Im Übrigen gibt es auch kirchliche Fälle in denen eine Zulassung zur Eucharistie möglich ist, wenn z.B. die Trennung nicht selbstverschuldet ist, etwa bei Misshandlung. In diesem Falle muss das aber mit dem Pfarrer geklärt werden. So unbarmherzig ist die Kirche nämlich nicht.

wenn schon, dann ochlokratie. bei wem fremdwörter glückssache sind, der sollte sich nicht ständig mit griechisch und latein hervortun

Die korrekte Schreibweise ist mir bekannt!

Ich schreibe hier nebenbei, Petronius. Ich hab an einem Werktag wie Montag viele Dinge zu erledigen. Das Bedürftnis des Meinungsaustausches und der Diskussion pflege ich in freien Minuten zusätzlich. Tippfehler sind dabei jederzeit möglich. Hoffen wir, dass dir das nicht auch einmal passiert.

für die rkk aber besteht der schaden ja durchaus darin, wie etwas wahrgenommen wird - schon weil die kirchenformalien keine sau interessieren, noch nicht mal die katholischen gläubigen selbst

Genau das ist der Punkt! Stattdessen geht man öffentlich mit seiner eigenen Interpretation der Geschehnisse medial hausieren. Das dabei aber wenig von der tatsächlichen Begebenheit eingefangen wird, interessiert niemanden. Es lebe der Indifferentismus!

Soweit Presbyter

[petronius]

ich kann nicht sehen, welche "ernsthafte Zusicherung einer Wiedergutmachung" die piusbrüder geleistet haben sollen (noch dazu sagst du ja selbst, daß ihre verfehlungen nach kirchenrecht gar nicht rückgängig gemacht werden können). afaik anerkennen sie das vatikanum2 nach wie vor nicht

das eigentliche problem ist doch nicht "eben eine kirchenrechtliche Porblematik". kirchenrechtlich mag ja alles seine formale richtigkeit haben - aber derartige spitzfindigkeiten und spiegelfechterei ist doch niemand zu vermitteln und interessiert auch, zu recht, außer kirchenrechtlern niemanden. was beim gemeinen katholiken und erst recht bei den nichtkatholiken bleibt, ist der eindruck, daß erzreaktionäre antisemiten, schwulenhetzer und gegner von ökumene und modernisierung der kirche hofiert werden (bis hinauf in den zwölffingerdarm, möchte man sagen), während befreiungstheologen, frauen, liberale denker, in ihrer ehe gescheiterte usw. weiterhin maulkörbe umgehängt bekommen, geschaßt werden, keine anerkennung erhalten und von ihrer kirche links liegen gelassen werden

dem alten mann im fummel ist es ja auch wichtiger, zu fordern, daß der an sich ja gern schnackselnde neger (zitat fürstin gloria) sich kein verhüterli überstülpt, als zu den machtherrschern, von denen er sich empfangen läßt, klare worte zu sprechen. da liegt der hase im pfeffer: die rkk beweist ein ausmaß an weltfremdheit und ignoranz der wirklichen bedürfnisse ihrer gläubigen, daß sich keiner wundern darf, wenn ihr die schäflein davon laufen und keiner mehr den papst und seinen abgehobenen klerus ernst nimmt

ich breche nicht "den Stab über die Kirche". ich berichte nur aus eigener anschauung im engen umfeld, wie die rkk mit ihren schäflein umgeht und deren interessen mit füßen tritt. dir mag das ja vielleicht wurscht und fein ziseliertes kirchenrecht wichtiger sein - das betroffene fußvolk der rkk leidet darunter

und ich kenne einige sehr gläubige katholiken, laien wie priester, die ich als gute menschen außerordentlich schätze, die aber an ihrer hartleibigen kirche so langsam verzweifeln