Mal ne Frage

[Rauchbombe]

Tachchen

Ich hätte da mal ne Frage.

In dem Glaubenbekenntnis heist es "Ich bezeuge das Mohamed der Abgesandte von Allah ist".

Es soll keine Frage der Existenz sein ,sondern vielmehr ,wie kann ich etwas bezeugen was ich weder gehört noch gesehen habe?

Wenn es heissen würde "ich Glaube das Mohamed der Agesandte ist"währe es ja keine Frage aber etwas bezeugen kommt von Wissen und nicht von Glauben,oder?

Hab schon gesucht aber in diesem Zusammenhang nichts gefunden.
vielen dank im voraus

gr.rb

[wojciech]

Hallo Rauchbombe (klasse Name!),
zu Deiner Frage habe ich schon meine Antwort geschrieben, lies mal dort: Klick!
Ich hoffe dass damit Deine Frage größtenteils beantwortet ist.


Gruß,
Wojciech

[Rauchbombe]

Danke schön wojciech

In gewisser weise schhon nur der Punkt ist du stehst mit dieser Meinung als aussenseiter da(was ich als Positiv empfinde).

Im Grunde kritisiere ich Glauben(Religion) wo er sie mittels Wissen(schaft) glaubhaft macht oder will.

Denke da sind wir einer Meinung.

Finde deine art in ordnung wie du mit Glauben umgehst , in diesem Sinne,wer lesen kann braucht keinen Priester.

Liebe Grüsse Rauchbombe

[WiTaimre]

Hallo, Rauchbombe u.Wojciech,

: In dem Glaubenbekenntnis heisst es "Ich bezeuge (...)"
Es soll keine Frage der Existenz sein ,sondern vielmehr ,wie kann ich etwas bezeugen was ich weder gehoert noch gesehen habe?

- so heisst es nicht, wie Du es uebersetzt.
Also wie hier grad gesagt wurde, "wer lesen kann" - der sollte auch hingucken.
Soviel ich weiss, sagt man die Schahada nur gueltig auf Arabisch, andere Formulierungen sind nicht geeignet, denn dann passiert so ein Unsinn.
Soviel Arabisch krieg ich noch zusammen, um im Sinne Deiner Definition "selber wahrgenommen zu haben und zu bezeugen", dass dies
1. keine Formulierung einer Anbetung ist
und 2. zwei verschiedene Aussagen sind.
Der Titel fuer diese Formel ist "Sch_ahhada" als das Wort, das im Text gar nicht erscheint, ist in der Wortwurzel verwandt mit "1, Eins, Einzig" (arab. "Wa_hhid" aram. "Hhad", hebr. "Ehhad") und hat nichts mit dem Wort Bekennen, Bezeugen zu tun, allenfalls ist dies impliziert, insofern es der Grund ist, diese Worte zu sagen, dass man sich dazu stellt, bekennt. Es entspricht eher dem Begriff des Solidarisierens.
Jeder der sich z.B. "solidarisiert" ist jemand, der sich zu jemand anderem "bekennt", sich dessen Tun, Reden oder Handeln anzuschliessen und mit dem gemeinsam zu haften, wenn's sein muss. Das bezieht sich darauf, dass es dieser Bekenner tut, was er tut - und nicht auf den Inhalt.
Da steht in der Schahhada auch nicht formuliert, man habe einen oder beide selbst gesehen, und schon gar nicht, dass man im Moment hier irgend jemanden im Himmel und auf Erden schon hiermit anbetet, indem man diese Worte formuliert. Man "unterwirft sich" damit, rituell, und das ist der Akt des "den-Islam-Ergreifens, auf sich Nehmens, Beitretens".

Die Formel gehoert deshalb zum Gebet, davorgestellt, um klarzustellen, dass der Beter sich hier nicht an "Das hoechste Wesen von Mueller, Melchior und Max" richtet, sondern an diesen G0TT, wovon es nur einzig-1 gibt.

Kaeme z.B.nun jemand von den afrikanischen Bambuti-Pygmaeen und sagt: "Oh ja, so einen Helfer hab ich auch, meiner heisst Tura und ist soooo winzig, dass man ihn nicht sehen kann - aaaber stark wirksam im Urwald, wir trauen ihm alle", dann benoetigt es eine naehere Definition, dass es sich fuer den Muslim nicht darum handelt, "nur" 1 zum Gebet zu haben, sondern genau nur diesen.
Also der Muslim setzt abgrenzend gegen anders addressierte Gebete hinzu, dass es ER ist, der Eine-Wer-auch-immer, JENER, der jedenfalls sein erster Lehrer Mohammed abgeschickt hat (gesandt), von IHM mitzuteilen, dass kein Zweiter dieser "Kategorie, Art" existiere,
und der Bambuti wuerde das Eigene, sein "Tura", genauer praezisieren duerfen, wie auch immer er will oder kann, er kann sagen, "Der mikro-mikro-Kleine (=Unsichtbare), von Dem mir mein Grossvater sagte und zeigte, wie wir tun und sagen, damit Er fuer uns eine Hilfe bleibt" (sie haben kein Wort fuer un_sichtbar) oder "Der hinter der grossen Wurzel - was ich dir leider nicht zeigen darf und wo man sowieso nichts sieht - wo wir Ihn seit immer begruessen"

Es ist also ganz simpel noetig und angemessen, sich festzulegen, sowie ein anderer auch 1 G*tt anbetet - und genauer weiss es ein Muslim nicht und braucht das nicht zu wissen, denn die andern bis zurueck zu Mohammed bezeugen nur, dass einer es vom anderen hat und der erste war ein Gefaehrte von Mohammed und sah diesen Seher lange Zeit und selbst. Sie solidarisieren sich also mit der Kette der Ueberlieferer.

Fuer Juden ist es Moses, der "empfing" am Sinai diese Thorah (Lehre), und genauer wissen es Juden auch nicht als einer vom anderen kontinuierlich seitdem. Was man bei uns als "Bekenntnis-Ruf" definiert, besagt inhaltlich nur, "Hoere zu: unser G0TT (ist) EINER und mein-HERR EINZIG und du wirst IHN lieben..." direkt so zitiert, ohne jedes "ich glaube, bezeuge,, bekenne mich zu", denn damit, so zu sprechen, tu ich das doch schon.

Fuer Christen ist es Jesus und dessen Apostel-Gruppe, die sich an Jesus selbst vergewisserten, ihn erlebten und nach einigem Verwundern nun sicher sind, dass da "ER (G0TT)" waehrend des Mit-Jesus-Wanderns als "G0TT ist da und ganz direkt nah" Gewissheit war, und ab Pfingsten ihnen dann auch genauso (und fuer sie von damals bei Jesus nicht unterscheidbar) gewiss-anwesend war, denn sie waren dann immer total mutig, wird beschrieben, und verloren voellig die Angst vor andern, in Bezug auf das Tun der Gebote (Anbeten, Naechstenliebe etc) der EINEN, von dem Israels Religion redet. Und wenn damals so jemand anfing, zu hoehnen und spotten oder sie zu schlagen, damit sie damit aufhoeren, ueberkam sie nur nochmal Mut und Tapferkeit, zu ihrer Gemeinschaft solidarisch zu bleiben und zu sagen: "ich tu und lasse, was wir tun und lassen, wegen genau diesem Einzigen G0TT, dem wir trauen, und ich selbst trau IHM auch."
- und damit dies klar ist, ist das Credo, Glaubens-Bekenntnis, der Christen, nun laenger spezifiziert, worin Pontius Pilatus als Datums-Angabe vorkommt, also im Text erwaehnt wird, aber doch nicht Attribut, oder Beschreibungs-Gegenstand des definierten G0TTES ist, denn es gab damals viele fast so aehnliche Kreise von Leuten. Das gilt auch fuer den fruehen Islam.

Die Roemer - und nicht nur sie - hatten das einfach im Staatsrecht, dass jede Gemeinschaft sich auf 1 G*tt mindestens und maximal festlegen sollte. Roms Welt, ueberhaupt die Antike, sieht von aussen wie Viel-Goetterei aus, aber konkret akzeptierte man pro Beter-Gruppe je nur 1 Anbetungs-Ziel-Wesen, dem man opferte, Gaben schenkte, dem zuliebe man eine Regel hielt (allenfalls Zwillinge oder 1 Mutter-mit-Kleinkind)
- man nennt auch das einen Mono_theismus, aber nach Noachiten-Regeln, egal-welchen Einen, aber 1 Einen sollten sie fest akzeptieren oder sich dafuer ihren "Gemeinschaftsgeist" beim Versammeln ansetzen, kontinuierlich diese Gemeinschaft dann an einander, den Gebetsdienst-Mitgliedern, so definierend, bis sie unter 3 letzte Mitglieder sind.

Man konnte sich also auch ganz neu so ein Wir "setzen", per Satzung, etwa "Wir, die wir jemals die Mamertinischen Kerker ueberlebten, und dies Wir sei unser "Mamerto" - wir nennen uns nun die Mamertini." - Das ginge, man haette sodann aber erwartet, dass die auch sagen, was die Aktivitaeten in diesem Sinne sein wuerden - Geschichten erzaehlen, einander als Ex-Knakis unterstuetzen, sich wieder ins Leben zurueckzufinden, oder bei Gelegenheit solchen Kerker gewaltsam oder auf dem Verwaltungs-Wege abzuschaffen, oder noch einsitzende Gefangene in "ihrem" Kerker mit besseren Versorgungsdiensten zu betreuen (dessen Gefangene bekamen zeitweise nur Essen, Getraenke und solchen "Komfort", wenn das Besucher hinbrachten), denn nur die Schulden-gemacht-zu-haben-Schuldigen hatten schon ein XII-Tafel-Recht auf sowas wie eine Ueberlebens-minimale Menge Getreide-Gruetze ="Brot" und Wasser).

Die Griechen-Philosophen hatten es so abgegrenzt, dass hierfuer nur rein geistige Wesenheiten zugelassen waren, also kein Stern, Tier, Mensch, Haus, Baum oder Gegenstand, den es auch ohne Menschen-Gruppe gaebe.
Das ist einfach eine Ausschluss-Definition, was nicht als G*tt bezeichnet werden kann, es ist festgemacht an zu Beginn mindestens 7 Menschen und noch beanspruchbar bei minimal 3 Mitgliedern (=Vereinsrecht, immer noch).

Man meldete das dann ganz verwaltungs-nuechtern an und wenn an Glueck hatte, galt der Verein dann schon als Religion oeffentlichen Rechtes, als Verbund (von "Bund"). Es gab dafuer eventuell dann ein paar Rechte von Seiten einer Obrigkeit, falls da eine war, oder eben auch mal nicht.
Ein "boeser" Bund, wenn der per-se Unfrieden unter Dritten anzurichten beabsichtigt haette, etwa einer zum Zweck des Kahlscherens aller Rothaarigen in der Welt, waere vermutlich nicht zugelassen worden.

Diese Denker waren sorgfaeltiger und scharfsinniger als wir hier, vielleicht lest Ihr mal ein wenig darueber nach, wie philosophisch oder juristisch korrekt gefolgert wird.

Wenn es heissen würde "ich glaube, dass Mohamed der Abgesandte ist" waere es ja keine Frage, aber etwas Bezeugen kommt von Wissen und nicht von Glauben, oder?
- Hab schon gesucht aber in diesem Zusammenhang nichts gefunden.

- naja. Wenn etwas nie gesagt wurde, brauchst Du dazu auch kaum nach Disputationen zu suchen.
@"dass Mohamed der Abgesandte von Allah ist".
ist falsch zitiert, denn in der Schahada ist nur gesagt "UND Mohammed - SEIN Rassul (=Gesandter)"
und zuvor im anderen Satz, worin die eigentliche Aussage steckt, da steht "ALLAH - Einzig" - nichtmal das Verbum "ist" wird darin formuliert, denn das hat Arabisch mit Aramaeisch und Hebraeisch gemeinsam.
Wenn Ihr nun unbedingt darueber "stolpern" wollt, dass in einer so kurzen Aussage das UND so wirke, als sei erwaehnter Mohammed auch nur 1 einziger - das ist kein Schaden an der Aussage, denn ALLAH wird nicht hiermit definiert als ein G*tt (Kategorie), sondern nur, dass [b]nur 1[/b] "davon" ist, G0TT ist schon sein Ansprech-Name, genau wie wenn es Juden oder Christen sagen, nicht beruecksichtigend, dass Heiden fragen koennten "Welchen meinst du?" - aber Mohammed ist definiert, als Rassul.
Da koennte man sogar auch "1 einziger" hinzuziehn, weil es hier keine Anbetung oder dergleichen formuliert, und so gesehn, einziger Rassul des Islam ist er ja.

Dehnt man es aus auf "ALLAH Hu Aqbar" (ER ist Der Erhabene), dann kaeme es Eurem Einwand schon naeher, nun unmittelbar fortzufahren mit "und XYZ". Bezeugt wuerde immer noch darin, dass der eigentliche Zeuge "ein Beliebter", gewissermassen "erhaben", auch ein "Hochwuerden", ist, aber eben nicht, dass der auch ein ALLAH sei.

- Ein Minimum an Satzbau-Regeln darf man dem Arabischen doch nicht einfach absprechen, zumal wenn man es selber nicht kennt!
Es war praezise genug, damit zu leben und damit damals ein diese Sprache benutzender Kaufmann zu sein, und spaetestens da koennt Ihr ganz sicher sein, dass Kaufleute sehr genau sprechen - manchen Kunden sogar "viel zu genau".

Wojciech:

"Und wahrlich, die Staetten des Gebets sind Allahs;
so ruft niemanden neben Allah an." [72:18]

Aber sie bestehen darauf, dass der Name "Muhammad" neben dem von Allah erwaehnt wird.
Und das nannt man im Islam "Shirk" - Beigesellung - Goetzendienst, die schwerste Suende ueberhaupt.

- das nennt man im Islam nicht so. - Wo laesst Du lernen?

Sie bezeichnen z.B.die christliche Formel "Bei G0TT Vater, G0TT Sohn und G0TT HeiligGeist" ("im Namen" = "bei") als "un-puren-Monotheismus", weil Christen hier darauf beharren, es sei darin wiederholt das selbe Wort auch nur 1 Wesen, G0TT: DEM-G0TT-SELBST gehoert kein "Person-Atrribut" zu, denn das grenzt ein (ich liebe ihn, nicht-sie, dich, nicht-mich, etc), und im Griechischen, dann Lateinischen, fuer das es formuliert wurde, ist es spontan exakt erkennbar.
Das hat man im Islam auch akzeptiert, denn das Christentum und sich im Arabisch der Hedschas ausdruecken koennende Christen gab's schon in Mekka, um das zu eroertern, und ueberhaupt schon ein paar hundert Jahre eher. Christen sollten aber - nur fuer die schwach-Aufpasser - unbedingt vor solchen Aussagen formulieren, "ich glaube an Den EINEN G0TT" - womit auch das Credo eindeutig beginnt.
- doch wer es heidnisch hoert, meint, es sei bei Christen von 3 Attributen "G*tt" die Rede, 3 Sorten gleicher Kategorie. Man kann doch wahrhaftig noch christl. Theologen genug danach fragen.

Uebrigens ist hier mit "credere = Glauben" nicht "sich vorstellen Koennen" oder "ich glaub', es regnet morgen" gemeint,
sondern "Aufrufen", etwas "fest-setzen fuer wahr", "dies sei so, (bei "uns" sind wir darueber einig) und auf dieser Basis sage ich das, was folgt".

Es wird im Islam nie verlangt, dass der bei andern konfessioniell inflationaer benutzte Titel "Allah = G*tt" immer zusammen mit "Mohammed" zu sagen Pflicht sei, denn nur dann traefe Dein Einwand zu. Wenn die Person des Religionsgruenders als Buerge, Zeuge, gemeindeseitige Haupt-Autoritaet dazugestellt ist, dann ist das am Satz erkennbar. Innerhalb keiner Basmala (BiSmiLLAH) kommt das vor.

Eine BiSmiLLAH-Formel (bi_SM_i LLAH_i r-rahman_i r-rahim_i) steht ueber jeder Sure ausser der Sura 9 At-tauba (oder Bara'a) und kommt nochmal vor, innerhalb der Sura An-Naml (oder Sura T.S. (ta-sin) Sulaiman genannt, 27:30) in dem Zusammenhang, dass berichtet ist, wie Koenig Salomo eine solchen Brief an Koenigin von Saba schrieb, als dessen Brief-Segensgruss, und ist anzitiert, wo in Sura Hud (11:41) der Noah mit den zu Rettenden die Arche besteigt. Da waren sie sich noch nicht so sicher, ob das klappt, also ob G0TT zu ihnen barmherzig sein wird, aber trotzdem gehorsam dem Auftrag, es zumindest erstmal auf das Wort hin zu tun, daher laesst der Text hier psychologisch einleuchtend die "optimistischen" Haupt-Attribute weg. Die Thorah formuliert passend dazu "Noah "fand" Wohlwollen in den ugen Des HERRN" - also das Wohlwollen (Gnade) war schon da, aber niemand hatte sich bis dahin getraut, danach zu suchen.

Fuer Muslime ist die Wesens-Beschreibung "ALLAH" nun selbst der Name G0TTES, weil die Abmachung und Lehre es ist, dass "davon" in Wirklichkeit nur einzig-Einer existiert, und das angeheftete "r-rahman (=barmherzig)" u.a. da koennen noch anschliessend weitere Adjektive oder Attribute folgen, welche man auch abwechselnd allein als "G0TTES 99 schoenste Namen" nehmen kann - das dient gewissermassen zur Sprach-Bewusstseins-technischen Beruhigung darueber, IHN ueberhaupt genannt zu haben. ER hoert das doch!
- Da kommt das Wort Mohammed eben nicht auch vor - die Form Ahmad_i (geliebt) koennte es.

In Doppel-Ausdruecken in dieser ganzen Sprach-Familie waere das 2.Wort nach einem Namen oder Substantiv ein Attribut oder Genetiv, also zumal "Mu_Hammed" nicht selbst ein Name, sondern ein Titel ist, den auch schon andere Sheikhs mal trugen, und "beliebt, geliebt, gelobt, gepriesen" bedeutet, Mo_Hammed oder A_Hmed ist wort-verwandt mit "Hamd_u" der Formel "Hamd_u L_iLLAH" = "liebevoll-gepriesen sei G0TT"
- und da waere nichtmal das ein Problem, G0TT auch mal privat "Boss, Chefchen" zu nennen,
- andererseits: jener Islam-Bringer hiess privat Kaufmann Mustafa, meine ich, und das kommt nicht ins Credo des Islams, der privat war ja nicht gemeint.

Es gibt keine Formulierung im Islam, die das "Hinzu-Gesellen" dieses Mannes missverstaendlich besagt (etwas wie "Mohammeds G*tt" oder "G*tt Mohammed's" las und hoerte ich allenfalls von anderen gesagt, die nicht ausschliessen wuerden, dass jedes Volk einen anderen Einzigen hat - aber nicht in religions-offiziellen Islam-Texten)
- sie reden, wie wie reden, von dem, ueber was sie reden. Jedenfalls in dieser Hinsicht.

mfG WiTaimre :)

[wojciech]

Hallo WiTamire,
du magst in Vielem recht haben, ich will Dir aber einmal von einem Erlebnis schreiben das ich vor vielen Jahren hatte.
Ich war im Kashmir, Nordindien, Srinagar, am Dal-Lake, eine sehr schöne Gegend.
Irgendwann, ich weiß nicht mehr welcher Feiertag das war, besuchte ich mit ein paar Freunden die Hazrat-Bal-Moschee.

Es waren sicher um die 100000 Gläubige dort, schön und gut, zum Höhepunkt dieses Festes wurde dem Volk eine Haarsträhne des Propheten gezeigt, sie befand sich in einem Gefäß das so ähnlich aussah wie eine Stalllaterne.
Es brach allgemeiner Jubel aus und die Tränen flossen usw.
Das "heilige Haar" wurde 1635 aus Medina nach Indien gebracht und wurde auch schon einmal gestohlen, tauchte aber nach kurzer Zeit wieder auf.
Ich konnte mich nicht begeistern lassen, ich konnte nur den Kopf schütteln über solch einen Kult.
Selbst wenn dieses Haar wirklich vom Propheten stammen sollte so ist es nur ein Haar das nichts tun kann.

In der muslimischen Gesellschaft ist leider sehr oft dieser Kult anzufinden wenn es um den Propheten geht, ich kann das nicht nachvollziehen und gehe deshalb so weit, dass ich eben diese Art der Shahada ablehne.
Das ist meine Konsequenz und meine Art mit Kult umzugehen.
Was wissen wir denn schon wirklich vom Leben des Propheten?
Außer von Überlieferungen die erst 200 Jahre nach seinem Tod aufgeschrieben wurden?
Wer befiehlt eine solche Idolisierung?
Zu was soll die denn gut sein?
Alles Notwendige kann man im Koran finden und mehr ist nicht nötig.
Der Koran ist die letzte Offenbarung Gottes, nicht die Ahadith und andere Geschichten um den Propheten.

Außerdem wird diese Shahada nicht im Koran erwähnt.
Vielleicht sehen das die Araber etwas anders, von wegen Familie usw.

Übrigens war ich auch am angeblichen Grab von Jesus in Srinagar, es befindet sich in einem kleinen Häuschen und es ist nicht viel los dort. Das Bild habe ich bei Googe gefunden:


Mag sein dass meine Kultablehnung auf meine christliche Vergangenheit zurückzuführen ist, ich fand schon immer diese Maria-Prozessionen u.Ä. nur schlimm.
Und wenn ich einmal etwas abgelehnt und abgelegt habe dann fange ich auch normalerweise nicht mehr damit an.

Viele Grüße,
Wojciech

[Ekkard]

Ich fürchte, dass viele einfache Menschen das Idol brauchen. Sie finden darin gewissermaßen ihr 'idealisiertes Selbstbildnis', ihr Wesen.
Die Verehrung von Reliquien ist auch im Katholizismus eine bekannte Größe.

[harsha]

Hallo Wojciech

Ich stimme dir im Grunde zu, dass dieser "Haar-Kulte" eigentlich blöd ist.
Aber ich finde so was irgendwie auch schön. Denn das Haar stammte von Hazrat Muhammad, wenn man in der Nähe des Haares ist, ist man sozusagen in der Nähe des Propheten. Und wenn man in der Nähe des Propheten ist, ist man in der Nähe von Gott. Für die meißten Menschen, die sich nicht mit dem indischen Kulturkreis auskennen(ich bin Halbinder), ist das wahrscheinlich fremd und nicht nachvollziehbar.

Aber das "angebliche" Grab von Jesus ist aller Wahrscheinlichkeit nach wirklich das Grab von Jesus.
Die Indizien dazu hatte ich bei einem anderem Thema, "Was lehrt der Islam über Jesus" von Binavexade, ausführlich beschrieben:

Ich weiß nicht all zu viel davon was im Koran über Jesus/Isa steht.
Aber es ist wohl davon aus zugehenm, dass er gekreuzigt wurde.
Denn, die Kreuzung von Jesus ist das berühmteste Symbol und die berümteste Geschichte des Christentums. In der Antike war es gang und gebe, dass man "verbrecherische" Menschen kreuzigte. Die Römer wandten im damaligen Palästina diese Hinrichtungsart auch an.

Der jüdische Geschichtsschreiber Floavius Josephus schreibt z.B. das während des jüdischen Aufstandes von 66 n.Chr. so viele Menschen von den Römern getötet wurden, dass es in der Umgebung keine Bäume mehr zum Fällen gab.

Flavius Josphes schrieb außerdem in seinem Testimonium Flavianum über Jesus und das er gekreuzigt wurde. Josephus wird von Historikern als eine ernst zu nehmende Person betrachtet. Denn: 1. Er war Jude, kein Christ. Er glaubte also nicht, dass Jesus der Messias ist. Also warum sollte er in sein Werk gelogen haben?
2. Josephus war ein Historiker der den Römern seine Kulter näher bringen wollte. Er war kein Ausschmücker, der sein Volk besonders schön aussehen lassen wollte.

Die meißten Wissenschaftler nehmen wegen diesen und anderen Indizien deshalb an, dass Jesus mit hoher Wahrscheinlichkeit gekreuzigt wurde.

Doch ein Großteil der Wissenschaftler nimmt ebenfalls an, dass Jesus diese Kreuzung eben übelebt hat.

Nach wissenschaftlichen Untersuchungen braucht ein Mensch ca. 3 bis 4 Tage um am Kreuz zu sterben. Jesus müsste also 3-4 Tage am Kreuz hängen. Doch laut Bibel und anderen Texten "starb" Jesus innerhalb von nur 6 Stunden. Daher existieren Theorien, dass Jesus nicht am Kreuz starb sondern von seinen Anhängern heimlich(oder durch Bestechung an die Römer) vom Kreuz weggebracht wurde.

Es gibt auch viele andere Indizien für die Überlebens-Theorie:
1. Jesus' Beinknochen wurden nicht, wie bei den Römern üblich für Gekreuzigte, durch einer Keule zertrümmert.
2. Laut Bibel wurde Jesus' Körper nach seinem "Tod" mit 100 Pfund Myrrhe und Aloe gesalbt. Doch diese Kräuter dienten im Altertum als Heilmittel für Wunden.
3. Jesus Körper wurde ins Familiengrab von Josef von Armathäa in Jerusalem gelegt. Doch nach jüdischer Tradition muss das eigene Grab immer im Heimatort liegen, also in diesen Fall in Arimathäa. Also wieso hat Josef urplötzlich ein Familiengrab zur rechten Zei am rechten Ort.
4. Nach der jüdischen Tradition musste somit auch Jesus' Grab in Bethlehem oder Nazareh liegen. Wieso wird er also in Jerusalem beigelegt.
5. Es gibt mehrere antike Fälle, wo Gekreuzigte ihre Kreuzigung überlebt haben. Flavius Josephus berichtet auch davon in seinen Aufzeichnungen.
6. Es gibt Berichte, wonach Jesus nach seiner Kreuzigung, die er überlebte, ins nordindische Kashmir floh; wahrscheinlich wegen der Römer und anderer Feinde.
7. In Kashmir soll Jesus geheiratet und Kinder gezeugt haben. Es gibt sogar Menschen dort, die sich selbst als Nachkommen von Jesus bezeichnen.
8. In Kashmir, das früher hinduistisch war, gibt es sogar einen Tempel vom "heiligen Issa", wie er dort genannt wird.
9. In frühen hinduistischen und buddhistischen Texten aus Kashmir ist die Rede von einem weisen und heiligen Mann aus dem Westen. Jesus wird in diesen Texten Issa, Yuz Asaf, Isaputra(sanskrit,Gottessohn, genauer Shiva-Sohn) oder Ishan genannt. Er soll eine kupferfarbene ,also typisch nahöstliche, Haut gehabt haben und von einer Jungfrau(sanskrit Kumari) geboren sein.
10. In der Haupstadt des indischen Teils von Kashmir, in Srinagar, gibt es auch ein Grab, genannt Roza Bal, wo Jesus begraben sein soll. Im Hinduismus werden Menschen nach ihrem Tod verbrannt und nicht begraben, also kann es sich nur um einen "Fremden" bzw. einem Juden handeln. Denn das Grab ist so ausgelegt, dass der Kopf nach Norden und die Füße nach Süden zeigen; im Judentum war es der traditionelle Bestattungsritus.
Neben dem Grab liegen Fußabdrücke des Beigelegten, also von Jesus. Diese Fußabdrücke weisen Verletzungen an Füßen auf, die von einer Kreuzigung stammen könnnten.
11. Laut Bibel soll Jesus am dritten Tag auferstanden sein. Die einzige wissenschaftliche Erklärung dafür wäre, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hatte und es drei Tage gedauert hatte bis er sich von seinen Verletzungen erholt hatte.
12. Außerdem war es im Römischen Reich verboten Gekreuzigte ordnungsgemäß zu bestatten/begraben.

Also ich glaube daran, dass Jesus in Srinagar begraben liegt.

Peace

[wojciech]

Denn das Haar stammte von Hazrat Muhammad, wenn man in der Nähe des Haares ist, ist man sozusagen in der Nähe des Propheten. Und wenn man in der Nähe des Propheten ist, ist man in der Nähe von Gott.
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Aber das "angebliche" Grab von Jesus ist aller Wahrscheinlichkeit nach wirklich das Grab von Jesus.

Liebe harsha,
Man kann das aber auch ganz anders sehen, wenn man an irgendwelche "Nähe" glaubt, so stammt das Haar von einem Toten, wenn man also da in der Nähe ist ist man in der Nähe des Todes...
Da reicht aber auch ein Gang über einen Friedhof.

Übrigens ist man immer in der Nähe von Gott, da braucht es keine Reliquien.
Diese Haargeschichte ist und bleibt für mich reiner Aberglaube und Totenkult, mag sein dass da der indische oder Hindueinfluss wirkt.
Ich bin mir ziemlich sicher dass ich auch etwas davon gespürt hätte wenn damals, als ich in dieser Moschee war, etwas Außergewöhnliches gewesen wäre, aber es war nur das was sich die Leute selbst einredeten und was sie eingeredet bekommen haben da, mehr nicht.
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Es ist durchaus möglich dass Jesus in Srinagar begraben ist, oder auch nicht, ich glaube da mal gar nichts, also weder noch.
Die Koranübersetzung der Ahmadiyya lautet:
"Und Wir machten den Sohn der Maria und seine Mutter zu einem Zeichen und gaben ihnen Zuflucht auf einem Hügel mit einer grünen Talmulde und dem fließenden Wasser von Quellen." [23:50]
Andere Übersetzungen lauten ähnlich.
Das könnte auf Kashmir hindeuten, man weiß es aber nicht mit Sicherheit.
Im Islam ist der Tod von Jesus eine umstrittene Angelegenheit, ich bin leider nicht in der Lage diese Koranstellen zu übersetzen, also halte ich mich diesbezüglich zurück.
Darüber streiten auch die Gelehrten die die arabische Sprache beherrschen und ich denke, dass wir spätestens am Jüngsten Tag darüber aufgeklärt werden...


Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Muslimische Märchen und theologische Spitzfindigkeiten, die nichts als trennende Differenzen erzeugen sollen! (Und dies mit Erfolg, herzlichen Glückwunsch!)

[wojciech]

lieber Ekkard,
ich denke nicht dass diese Geschichten Differenzen erzeugen sollen, dass sie das tun ist mein ich eine andere Sache.
Alle Religionen haben zueinander Differenzen, es kommt nur darauf an wie der Einzelne damit und mit seinem Gegenüber umgeht.
Auch haben alle Völker ihre Märchen, solange man sowas nicht zur Lebensgrundlage nimmt oder darauf besteht dass es zur Religion gehört oder Wahrheit ist kann man es auch dabei belassen.
Es gibt Leute die nach Lourdes pilgern oder nach Mekka, solange man dabei nicht auf des Anderen Füßen herumtrampelt ist das auch ok.
Meine Meinung...

Gruß,
Wojciech

[harsha]

Hallo wojciech

Ich geb dir Recht mit dem Haar-Kult. Denn man weiß ja nicht ob es wirklich das echte Haar ist. Aber wenn jetzt der Knochenschädel von Jesus irgendwo auftauchen würde. würde es mich schon interessieren. Okay, das war ein blödes Beispiel.

Ob Jesus in Srinagar begraben liegt, kann ich natürlich auch nicht zu 100% sagen. Und ich bin mir da auch zu 100% sicher.
Aber ich denke immer: Wieso sollten diese einfachen Menschen aus Kashmir darüber lügen, dass Jesus ihr Vorfahre ist. Ich meine sie glauben auch, dass Jesus ein Prophet ist. Und ich denke mal nicht dass sie Lügengeschichten über ihn verbreiten würden.

[WiTaimre]

Hi alle :)
Ob man mit Reliquien - Gegenstaende, Haare, Gebeine, ganze Graeber, Geburts-Haeuser, Sterbe-Staetten, etc. - eine Art Naehe zu der Person spuert, ist sicherlich sehr verschieden ausgepraegt, aber konstant historisch wohl doch einem grossen Anteil der Bevoelkerung wichtig. Es gibt das ja auch im profanen Leben, in Museen, beim Verlieben etc.
Einmal war ich in einem Museum der "Waldbrueder Estlands", wo auch aus meiner Familie einige mitmachten, wodurch einige gerettet wurden.
Das hat ein einzelner Mann angefangen, ein Maurer, hat komplett ein vernichtetes Haus nachgebaut und dann gesammelt - als er uns dann einen Fluegel zeigte, das dem ersten Praesidenten Estlands, Konstantin Paets, gehoert hatte - der elend und verlassen in einer sowjetischen Vernichtungs-Psychiatrie sterben musste, nur weil er mal Praesident eines Staats war, der nicht sowjetisch sein wollte, und dieser Fluegel war gesucht, gefunden, erworben, fein ueberholt, gestimmt und neu lackiert, von jemand, der ihn nicht vergessen wollte - das hat mich sehr beruehrt, und als mir angeboten wurde, darauf spielen zu duerfen, tat ich es sehr gerne als freundlichen Gruss an jenen Ungluecklichen, unter dessen Regierung meine Mutter ein froehes junges Maedchen hatte sein koennen.
Manchmal kauf ich vom Troedel auch ein Buch, in das jemand etwas geschrieben hatte, einfach aus Pietaet dazu, dass jemand dies Buch fuer jemanden ausgesucht hatte, sogar wenn mich das inhaltlich nicht interessiert haette.
Ich denke, es ist eine Zugabe, weil wir 5 Sinne haben, dass wir gern doch der geistigen Vorstellung etwas mehr Anfassbarkeit geben wollen.

Zu dem Grab in Kaschmir. Ich meine, die Leute dort hatten zu diesem Grab keine Jesus-Theorie, bis der indische Mirza Ahmed-Mahdi sich 1885 selbst definierte als der wiedergeborene Jesus und Mahdi. Es war halt ein altes Grab dort, und er schaute es in Vision, dass er dort gelegen habe - und Legenden, dass Jesus nicht tot gewesen sei, sondern nur schwer verletzt auswanderte, gibt es ja im Orient, zumal der Qur'an es ja einfach nicht will, dass "Isa ibn Maryam" am Roemerkreuz starb.
An einer Qur'an-Stelle koennte man meinen, es gehe um einen Bericht, dass Joshua bin Nun ein Sohn der Moses-Schwester Miriam gewesen sei. Die Namen wuerden im Arabischen gleich und mischbar.

Es gibt auch viele andere Indizien für die Überlebens-Theorie:
1. Jesus' Beinknochen wurden nicht, wie bei den Römern üblich für Gekreuzigte, durch einer Keule zertrümmert.
2. Laut Bibel wurde Jesus' Körper nach seinem "Tod" mit 100 Pfund Myrrhe und Aloe gesalbt. Doch diese Kräuter dienten im Altertum als Heilmittel für Wunden.

Gleich nebenan ist Aegypten, und einbalsamiert wurde man erst recht damit im Altertum.
Fuer eine Wund-Behandlung waere es eher seeehr eigenartig, den Schwerverletzten von Freitag Nachmittag bis Sonntag frueh herumleiden zu lassen und sich dann erst drum zu kuemmern, zumal im Judentum das Lebenretten saemtliche Sabbathregeln erfuellt, die man deswegen mal nicht zu halten erbraechte.

3. Jesu Körper wurde ins Familiengrab von Josef von Armathäa in Jerusalem gelegt. Doch nach jüdischer Tradition muss das eigene Grab immer im Heimatort liegen, also in diesen Fall in Arimathäa. Also wieso hat Josef urplötzlich ein Familiengrab zur rechten Zeit am rechten Ort.

Was soll das fuer eine Tradition sein? - man moechte auf einen jued.Friedhof, wenn moeglich, mehr nicht. Hier war es nicht moeglich, weil die Bestattung noch vor Sabbathbeginn und sehr bald sein musste.
Es wird auch berichtet, dass jener Ratsherr Josef sich ein frisches Grab hatte in den Boden graben lassen. Wie der Name "von Arimathia" besagt, waere nach dieser Theorie das Grab des Josef v.Arimathia denn doch dort an der Kueste Nordafrikas?

4. Nach der jüdischen Tradition musste somit auch Jesus' Grab in Bethlehem oder Nazareh liegen. Wieso wird er also in Jerusalem beigelegt?

Wie es ja geschildert wird, weil es eilte. Tote zu begraen ist eine der wertvollsten jued.Pflichten, das Buch Tobit aus der LXX (griech.jued.Bibel) widmet sich ganz diesem Thema, was Juden alles sogar waehrend Verfolungen im Ausland riskierten, um niemanden unbestattet zu lassen.

5. Es gibt mehrere antike Fälle, wo Gekreuzigte ihre Kreuzigung überlebt haben. Flavius Josephus berichtet auch davon in seinen Aufzeichnungen.

Wenn man sie schnell genug herunternehmen konnte, ehe sie erstickten, aber er berichtet nicht, dass jemand das auch noch ueberlebte nachdem men den Brustkorb durch das Zwerchfell mit einer Lanze durchgerammt hatte - was geschildert wird von Jesus, als der Hauptmann "prueft", ob er genug tot ist. Diese Kommandos kannten sich aus damit, wann jemand tot ist.

6. Es gibt Berichte, wonach Jesus nach seiner Kreuzigung, die er überlebte, ins nordindische Kashmir floh; wahrscheinlich wegen der Römer und anderer Feinde.

"Wahrscheinlich" wegen der Roemer - wenn schon. Wie gesagt, Legenden gab es immer, und Verwechslungen auch, aber alte Jesus-Legenden gab es nicht schon direkt dort an dem Grabmal in Kaschmir.

7. In Kashmir soll Jesus geheiratet und Kinder gezeugt haben. Es gibt sogar Menschen dort, die sich selbst als Nachkommen von Jesus bezeichnen.

Jeschu, Joschua, Isa, Iesous, Jesus war wirklich kein seltener juedischer Name, und es ist 2000 Jahre her.
Legenden nach gab es etliche Laender, wo er damals weiter gelebt haben soll.

Eigenartig waere es aber schon, dies seinen Aposteln so komplett zu verschweigen. Nach einer 39 Hiebe-Geisselung, mit durchgenagelten Fussgelenken und Handgelenken und einem riesen Loch vorn im Oberbauch bis zum Brustkorb haette ein Verletzter durchaus Freunde benoetigt und auch haette Jesus seine Mutter und den kraeftigen jungen Apostel Johannes direkt da gehabt, um zu helfen - plus deren Freunde, Frauen und Maenner. Es waere doch auch gar kein Problem gewesen, darauf eine Religion aufzubauen, aber eben eine andere.

8. In Kashmir, das früher hinduistisch war, gibt es sogar einen Tempel vom "heiligen Issa", wie er dort genannt wird.

Es gab die Alte Apostolische Kirche des Ganzen Orients ("Nestorianer") zeitweise bis hinein nach China und Indien, unter Hunnen einmal und unter Mongolen nochmal, rund 400 Jahre, warum soll es keinen "Tempel des Issa" aus jener Zeit geben? Beide Asien-Reiche unterstuetzten alle Konfessionen, und die "Nestorianer" waren bei Hofe approbiert, falls ein christl. Ritus noetig war, z.B.in der Nibelungenzeit waren Koenig Gunther und Brunhild arianisch getraut, und wenn Kriemhild den Etzel /Attila heiratete, waere das nach "nestorianischem Ritus" geschehn.
Nach 1477 war kaum noch die Rede von jenen Mongolen, und jene "Nestorianer"-Kirche schrumpfte wieder auf die kleine Ursprungs-Bevoelkerung der Aramaeer zwischen Irak und Iran im Hochgebirge, die heute seit 1922 komplett landesvertrieben sind.
Wenn ich frueher Legenden sammelte, als ich in Oberhessen sammelte, schaetzten die Leute bei jedem alten Ding in der Landschaft, es sei im 30j Krieg zerstoert oder verwuestet worden. Das Unglueck war damals so verheerend, dass ihnen nicht einfallen konnte, dass manches auch 100 oder mehr Jahre vor jenem Krieg auf immer zerstoert worden war. Auf Datierungen kann man sich bei muendl.Volks-Ueberlieferung am wenigsten verlassen.

9. In frühen hinduistischen und buddhistischen Texten aus Kashmir ist die Rede von einem weisen und heiligen Mann aus dem Westen. Jesus wird in diesen Texten Issa, Yuz Asaf, Isaputra (sanskrit. Gottessohn, genauer Shiva-Sohn) oder Ishan genannt. Er soll eine kupferfarbene, also typisch nahöstliche, Haut gehabt haben und von einer Jungfrau (sanskrit Kumari) geboren sein.

tja, katholische Missions-Stationen gab es bis nach China hinein bereits im 3.Jhd., soweit ich das nachrecherchiert habe, ein Juz Asaf passt eher zu einem "Juda Josef", und G*tter, mit oder ohne Kinder, davon gab es im Hinduismus wirklich jede Groessen-Ordnung. Sieht man sich die Historie der Verfolgungen, Vertreibungen, Eroberungen und Fluechtlinge im Bereich des und ab der Assyrer-bis-Alexanderzeit bis ins hohe Mittelalter an, muessen doch ausser Millionen anderer auch tausende "weise Maenner aus dem Westen" auch mal bis Indien gekommen sein, in der Hoffnung, es gehe irgendwo etwas ruhiger zu - was auch ein Irrtum war, sieht man sich wiederum Indiens und Chinas Historie an.
Und, "kupferfarbig" wird eher ein roter Haut-Ton genannt (ein "Rothaut"-Winnetou war nicht aus Nahost, bittesehr)

10. In der Haupstadt des indischen Teils von Kashmir, in Sri Nagar, gibt es auch ein Grab, genannt Roza Bal, wo Jesus begraben sein soll. Im Hinduismus werden Menschen nach ihrem Tod verbrannt und nicht begraben, also kann es sich nur um einen "Fremden" bzw. einem Juden handeln. Denn das Grab ist so ausgelegt, dass der Kopf nach Norden und die Füße nach Süden zeigen; im Judentum war es der traditionelle Bestattungsritus. - Neben dem Grab liegen Fußabdrücke des Beigelegten, also von Jesus. Diese Fußabdrücke weisen Verletzungen an Füßen auf, die von einer Kreuzigung stammen könnnten.

Was der alles "weiss", tztz
- im Judentum - jedenfalls hierzulande, versucht man, ein Grab zu "osten", in der Gebetsrichtung eben, das ist nicht Nord-Sued. Muslime versuchen, immer zu wissen, wo genau Mekka liegt und wuerden vielleicht von dort aus meinen, dort ungefaehr zeige der Sueden nach Mekka, das weiss ich aber nicht genau, wie man es eim Bestatten indischer Muslime hielte. Wer gezwungenermassen durch die Fussgelenke quer festgenagelt wurde, wovon Archaeologen Beispiele ausgegraben haben, hat aber keine Wunden-Merkmale an seinen Fussabdruecken. Ein Loch, wie es immer gezeigt wird in Bildern, wuerde ausreissen: der arme Hinzurichtende sollte da aber nach roem. Brauch bis zu Wochen lang drauf abgestuetzt sein. Daher durchnagelte man das Gelenk, evtl.Knie zur Seite und beide Gelenke uebereinander mit 1 Nagel-Pflock.

11. Laut Bibel soll Jesus am dritten Tag auferstanden sein. Die einzige wissenschaftliche Erklärung dafür wäre, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hatte und es drei Tage gedauert hatte bis er sich von seinen Verletzungen erholt hatte.

Wie oben beschrieben, nach solchen Wunden wandert niemand bereits nach 3 Tagen herum, dann kannst du ihn schon fast eher erneuert auferstehn lassen - das andere Wunder waere kaum geringer.

12. Außerdem war es im Römischen Reich verboten Gekreuzigte ordnungsgemäß zu bestatten/begraben.

Es wird ja geschildert, dass an eigens eine Erlaubnis des Prokurators brauchte und ein Sanhedrin-Mitglied (Ratsherr) dazu vorschickte. Unter Herodes d.Gr., der ein Freund des Admirals Agrippa und des Kaisers Augustus war, hatte dieser zwar seine ersten paar tausend Gekreuzigten nicht abzunehmen erlaubt, aber spaeter doch das jued.Gesetz soweit halten muessen, sogar auf Roms Wunsch hin, dass es in Judaea immer erlaubt wurde, Hingerichtete vor dem Sabbath zu bestatten.
Es ist richtig, dass man nach jued.Gebot bei einem "Tod in Schande" wie so einer Hinrichtung zunaechst nicht "zu den Vaetern" gelegt wuerde, falls die Familie eine Gross-Grabstaette hatte, sondern man wurde zuerst etwas abgesondert bestattet, bis die Knochen in der Erde blank waren, dort ca.20 Jahre, je nach Boden oder Grabes-Art. Dann galt der Tote als gesuehnt habend genug, denn durch das Gerichts-Urteil war er schon gerechtfertigt genug, im Gegensatz zu einem Uebeltaeter, der unerwischt und ohne Reue ins Jenseits gelangt waere.
Man liess nur wegen eventuell unangenehmer Assoziationen an das, was zum Hinrichten gefuehrt hatte, etwas Zeit verstreichen.

Es gibt ja durchaus ein paar Ueberlieferungs-Unterschiede zwischen mehreren Religionen, mit denen man halt leben muss. Christen haben keine Ursache, der eignen nicht zu trauen, und haben keinen Vorteil davon zu erwarten, nachdem sie 2000 Jahre ja ohne Umstaende beten koennen, um zu sehn, ob Jesus in seiner Kirche "lebt".
Roemer wiederum hatten damals noch keine sichere Ansicht darueber, ob ein Mensch seinen eigenen Koerper als einzigen hat, deshalb trugen sie es unbekuemmerter, wer damals alles fiel oder hingerichtet wurde. Herodes selbst dachte doch auch, der auf seine eigne Veranlassung hin enthauptete Johannes d.T. sei maechtig genug gewesen, nun schon seit knapp nach der Enthauptung in einem anderen Mann wieder weiterzumachen.
Es wird berichtet, im einen Evangelium, dass er schon neugierig war, Jesus im Prozess des Pilatus zugestellt zu kriegen, weil er ja an sich gerne mit Johannes d.Taeufer redete, heisst es zuvor mal, auch wenn er sich in punkto Ehe und Ethik nicht nach ihm zu richten gedachte. Das Gesetz Roms hatte auch etwas eigenartige Vorstellungen ueber die Bindung der verantwortlichen Person an einen Koerper - man konnte kein Alibi einwenden, waehrend einer Tat, derer man beschuldigt und einmal angeklagt worden war, bezeugtermassen woanders gewesen zu sein.
Wenn man das ausserdem mitberueckschtigt, seit der Antike bis nahe an die Gegenwart, was Menschen sich in der Hinsicht alles dachten, dass es moeglich sei, Bi-Lokation, Seelen-Wanderung (auch waehrend des Lebens, nicht nur Wieder-Geburten), "Besetzt-Werden" durch die Seele eines anderen - eingeladen oder nicht das "Haus" des anderen einfach uebernehmend - dann wird solch ein "Beweisen" ausgerechnet in Richtung Indiens, immer duenner.

Lassen wir es doch einfach der Konfession Ahmadiya eigene Sache sein, dass deren Gruender von sich fest glaubte, er sei wiedergeboren aus jemanden, der in SriNagar bestettet lag, und auch, dass nach seiner Erkenntnis aus wundersamen Visionen jener der islamisch vorstellbare Isa ibn Maryam war - Mirza Ahmed ist nun in seinem Paradies und konnte sich vergewissern, die Glaeubigen aus seinen Anhaengern hier koennen es nicht.

Im Qur'an steht manches, was man im Judentum nicht oder anders oder nicht in der Hl.Schrift selbst ueberliefert. Innerhalb der Buecher der Hl.Schrift selbst steht auch nicht alles identisch ueberliefert, denn da lagen Jahrhunderte zwischen und verschiedene Traditionszuege hatte das Priestertum am Heiligtum und die Propheten-Schule der Schreiber, und die regionaln Bevoelkerungen des Volks Israel. Bei Hl.Buechern geht es meistens um die Ordnung der Gemeinschaft, ihre Gebote, die sind das Wort G0TTES, das sie halten wollen und sollen.
Was keinen direkten Gebots-Charakter traegt, waere sogar betreffs der historischen Praezisions-Wiedergabe relativ frei, was sich der Schreiber da vorstellt, was war und wie es war, es ist ein Bild-Hintergrund, der nicht in jedem Punkt logisch passen muss - andernfalls waeren es keine verschiedenen Leute und keine Bezeugungen, sondern Absprachen.

Es war nie dazu gedacht, dass 1 Mensch allein mit der Urkunde verbleibe, sondern es sind Gemeinschafts-Religionen, es hat irgendwann einmal "klick" gemacht (Hl.Geist kam auf eine Versammlung am Sinai und einmal - und aehnlich im Jerusalem ueber die ersten Christen).
Danach ist es nicht mehr etwas Anderes, sondern diese Gemeinschaft.

Deshalb denke ich auch, dass ich dem Qur'an nicht reinreden werde, wie Adam, Noah, Lot, Ibrahim, Jussuf, Musa, David, Salomo, Prophet Junus, Jahja (johannes d.Taeufer), Maryam und Isa geschildert sind, wenn es fuer sie wichtig war, damit zu hintermalen, welches ihr Gebot werden sollte. Soweit es um ethische Mahnungen, um das Freuen ueber G0TT geht, dass ER alles iin der Welt herstellte, daher auch weiss und vieles vergibt, Wohlwollen hat, immer auch fuer die Armen sorgen zu lassen, und Milde bevorzugt, Geduld und Vertrauen liebt - und natuerlich auch nicht ungesuehnt laesst, wenn einer meint, es sei nicht so wichtig, wie sehr einer nur an sich selber denkt - das kommt mir vertraut vor.
Auch muss ein Engelbote weder allwissend sein noch Dozent an der historischen Fakultaet, kommt noch hinzu, dass der so Angesprochene gar nicht soviel Zeit lebte, um alles nochmal nachzufragen, ob er das richtig so formulieren sollte. G0TT ist doch dabei und weiss es, was in unsern Hl.Buechern dann schliesslich heute steht und was damals wie ablief. Einiges koennte bei anderer "Wissens-Beleuchtung" wohl auch anders uebersetzt verstaendlicher sein und ist gar nicht so anders.

Die Christen-Konfession wiederum ist nunmal komplett und theologisch voellig zentral darauf konzipiert, dass Jesus geboren, gekreuzigt und begraben, auferstanden und nach nochmal 6 Wochen Unterrichtung seiner Apostel und Juenger in den Himmelzustand ueberging, um bei der Gemeinschaft zu bleiben. Damit ist auch die Frage eines Grabs Jesu Christi abgetan, denn in anderen Graebern sind Tote, fuer Christen ist Jesus das Haupt und das Ganze an Gemeinde dessen lebender Koerper, und das braucht seit damals kein Grab und kann auch keins haben.
Mir ist unverstaendlich, warum irgendwelche Journalisten-Rechercheure immer noch unbedingt so ein paar Knochen von Jesus auszubuddeln erhoffen - wuerde er ihnen dann realer, dann haetten sie seiner Lehre auch mehr Beachtung zu widmen, und taeten sie das, braeuchten sie diese Knochen ja nicht, er sagte doch: "Wo 2 oder 3 in meinem Namen zusammen sind, bin ich inmitten bei ihnen". Wuerden sie es vorziehn, zu sagen "Nein, hier nicht, denn die Knochen liegen doch dort". Die haben eben nichtmal Ahnung vom Judentum.

Es ist auch fuer Christen ziemlich unerfreulich und es wird als haemisch empfunden, gar noch zu behaupten, der Judas, der sich selbst entleibte, sei den eignen Kumpeln dreier Jahre, den Aposteln, nicht bekannt genug gewesen, es nicht zu bemerken, wenn es aus Versehn oder auf dessen Wunsch hin statt Jesus waere gekreuzigt worden. Der Mann hatte die Reisekasse 3 Jahre lang betreut. Aehnlich aussehn, das wurde nur von den 2 anderen Aposteln Thomas und dem juengeren Jakobus gesagt.
Waere etwas in der Art passiert, waere auch das kein Problem gewesen, es bei dem Beginn dieser Gemeinde theologisch mit zu nutzen, es war doch genug geistliches Durcheinander in jener Zeit da.

- Man muss es auch zuende denken: Jesus, der heilte Kranke, wird gesagt, und er predigte in Bezug auf das G0TTES-Reich, es sei sehr anspruchsvoll an den Menschen, der darin mitmache, ethisch, nur kein begrenztes Thron-Reich wie Judaea oder gar Rom. Wenn der, so ganz knapp davongekrochen, ueberlebt haette - warum soll der es nochmal als "Weiser Mann" versucht haben, niemanden mehr heilen, keinen mehr mahnen, vom Reich G0TTES schweigen... - und liesse alle, die ihn aals ihren Lehrer und Hoffnungstraeger liebten und ggf.retteten, samt den erwartbaren Roemer-Problemen, haemisch sitzen?
"Waerst Du, Kindchen, im Kaschubenlande, waerst Du doch bei uns geboren" ??? So etwas ist Wunschtraum, man selbst sei so viel besser als andere geeignet gewesen fuer die Lehre.

Wer so etwas denkt, kann nicht beanspruchen, ihn zu achten, auch nicht als Propheten, oder dem muessten alle seine Aussagen, die in den Evangelien stehen, egal sein. Wenn das aber der Fall waere, wozu soll er denn ueberhaupt noch wem wichtig sein, ob er geich damals starb oder nicht? - In der Lehre kam vor: "der nehme sein Stauross (Kreuz-Pfahl oder Joch) auf den Buckel und folge mir nach" / "einer trage des anderen Last" / "einer verkaufe alles, was er hat, gebe es den Armen, und folge mir nach" / "Wer zu seinem Bruder sagt: Du Lump!", ist schon vergleichbar ungerecht mit einem, der mordet" / "Grollst du noch einem Mitmenschen, dann bring besser keine Gaben zum Altar, kehre um und vertrag dich erstmal UND dann komm wieder und bring sie" / "Wer auch nur im Herzen die Frau gerne haette, die sein Mitmensch geheiratet haette, ist schon nicht mehr einer, der die Ehe haelt" / "was du dem unscheinbarsten deiner Mitmenschen getan hast (gut oder boese), das hast du mir getan" (und darueber wird G0TT Rechenschaft fordern koennen) / "wer-auch-immer andern eine Falle stellt, (wodurch dieser dann Gebote bricht) der sollte von Rechts wegen ins tiefste Meer versenkt werden" - der ist auch schon nicht gerecht "genug" (um fuer den andere "Ungerechte" zu beseitigen und die Welt neu aufzuteilen, denn dafuer erwartete man damals schon gut 200 Jahre lang den Messias) - das ist nur ungefaehr zitiert.

Worauf ich hinaus will: den Christen ist dieser Jesus Vorbild, Mass der Dinge und auch erster Richter, und da steht nichts an seiner Biographie zur Verfuegung, es umzuarrangieren. Sie sind aus Mensch gemacht wie andere auch, und was sie mal nicht hinkriegen, wird ja schon durch ihre eigene Lehre auch getadelt - es gibt aber einen Weg zur Reue und Vergebung. Das alles wiederum funktioniert nur bei Herzens-Ehrlichkeit.
Vieles davon ist dem Juden sehr bekannt und vertraut, es ist auch eine Konfession, die selbst feststellt, was schlimm ist, und selbst darueber auch urteilt, dass es schlimm ist, wenn was schlimm ist.
Darf ich es mal etwas unfreundlich kontern?
Wer mit solchen verletzenden Maerchen ungelente Christen zum Abfall von ihrem Glauben belabern kann, der kann mit solcherart geworbenen Leuten in der eignen Konfession oder Agnosie-Gemeinschaft dann erst recht nicht prunken.
Es sind poetische Fiktionen. Nichtmal wirklich witzige. Eine Welt voller verunsicherter Menschen wuerde in keinem Punkt mit angenehmeren moralischeren Mitmenschen gefuellt.
Es gibt da so ein huebsches Makamee aus vermutlich Aethiopien, vom Kamel, das sein Haupt immer so hoch traegt, dass es meint, stets unter Sternen zu wandern.

mfG WiT :)

[Ekkard]

Wem Reliquien wichtig sind, der muss sich fragen lassen, worin sein Glaube eigentlich besteht. Ebenso muss man hinterfragen, was denn die "persönliche Nähe" zu Jesus Christus für den Glauben bedeutet.
Das mag ja alles sehr gefühlsgeladen und poetisch sein. Mehr als ein Schnörkel des Glaubens kann es wohl kaum sein. Denn was folgt schon daraus für den Kern der abrahamitischen Religionen (Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, mitmenschliche Achtung, Gleichberechtigung aller Menschen)? Antwort: Im Grunde nichts!

Wer mit solchen verletzenden Maerchen ungelente Christen zum Abfall von ihrem Glauben belabern kann, der kann mit solcherart geworbenen Leuten in der eignen Konfession oder Agnosie-Gemeinschaft dann erst recht nicht prunken.

Wer sich überhaupt dieser Geschichten willen einer bestimmten Lehre zuwendet, vergibt einen Großteil der Universalität von Glaube. Ich erinnere an aktuelle Forderungen nach Beweisen (Binavexade und andere). Gemeint sind Beweise aus der Hl. Schrift. Doch in Hl. Schriften findet man grundsätzlich keine Beweise sondern nur Bekenntnisse. Deswegen bilden Bibelverse oder Koransuren nur Vorstellungen ab, so wie in der Mathematik auf der Axiomatik beruhende Lehrgebäude.
Es genügt vollkommen, die Axiome – in den Religionen die Kernthesen – zu kennen. Alles andere ist schmückendes Beiwerk, Merksätze fürs Gemüt, häufig Angsterzeuger.

[harsha]

Lieber WiTaimre

Ich versuche hier nicht Christen von ihrem Glauben abfallen zu lassen. Ich bin auch nicht unbedingt der größte Fan von Ahmadiyya-Gründer Mirza Ghulam Ahmad.
Durch das, was ich schreibe, wird Jesus doch nicht "minderwertiger". Das ist doch völlig unmöglich. Jesus ist und bleibt ein großartiger Mensch mit einer ebenso großartigen Lehre.

Wenn ich mich nur auf die Religon konzentriere ist seine Biografie auch ziemlich egal. Bei der religiösen Person Jesus ist doch nur seine Lehre und seine Botschaften wichtig.

Aber aus historischer Sicht ist die Biografie natürlich enorm wichtig. Viele Wissenschaftler und Historiker meinen ja sogar, dass Jesus nie gelebt hätte. Ein Grab von Jesus wäre da der ultimative Beweis für seine Existenz.
Wenn man sich ganz nüchtern nur mit dem historischen Jesus beschäftigt, ist es schon wichtig wo er geboren, gelebt und gestorben ist. Und ob er überhaupt auferstanden sei.

Ich sage nicht, dass ich zu 100% sicher bin, ob Jesus in Kashmir begraben liegt.
Aber wissenschaftlich gesehen find ich die Kashmir-Theorie logischer, als dass Jesus auferstanden sei. Das heißt aber nicht, dass die Kashmir-Theorie die unerschütterliche, letzte Wahrheit ist. Wenn es eine neue, logischer Theorie irgendwann gibt, wird sie natürlich stimmen.

Peace

[WiTaimre]

hi :)

harsha: Ein Grab von Jesus wäre da der ultimative Beweis für seine Existenz.

- dann muesste sich jener Knochen schon selber erheben und glaubhaft mitteilen, dass er jener Jesus des Christentums sei, denn so etwas "beweist" nur eine Exiitenz eines dort am Ende noch gelebt-Habenden, aber es existiert als einzige "Bruecke" nach Bethlehem und Nazareth die Ueberzeugung dieses Mirza ahmed, er sei wiedergeboren der Isa ibn Maryam des Qur'an, von dem man annimmt, es sei Jesus von Nazareth, aber vieles, was dessen Gemeinde bezeugt, anders sieht und berichtet.
Da wartet man doch besser ab, was das direkter Begegnen-Koennen am Juengsten Tag mit sich bringt.

Ekkard: Doch in Hl. Schriften findet man grundsätzlich keine Beweise sondern nur Bekenntnisse.

- ja, das ist so optimal definiert. Ein Teil des Glaubens in einer Religion ist auch ihre eigne Erzaehlung ihrer Herkunft, Gruenderpersonen und selbst beschriebenen Regeln als erweitertes Glaubens-Bekenntnis.

mfG WiT :)