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Heirat mit kleinen Mädchen
#1
Viele Muslime glauben einem pädophilem Gelehrten der behauptete und es zum Hadith erklärte,
dass unser Prophet mit einer 9jährigen im Bett gewesen wäre.
Wegen dieses Irrglaubens verheiraten sie ihre kleinen Mädchen und erlauben so das Abscheuliche.
Fast würde der Himmel zerreissen wegen dieser Lüge!

Wojciech

[Bild: kind_weint_prov01_100.jpg]
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#2
(17-11-2008, 12:25)wojciech schrieb: Fast würde der Himmel zerreissen wegen dieser Lüge!


Könntest Du bitte nachweisen, dass es eine Lüge ist?
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#3
Liebe Karla, dieses Thema "Lüge - Ahadith" ist zu komplex um es mit ein paar wenigen Worten zu erklären.
Wenn Du daran wirklich Interesse hast dann darf ich Dich auf folgende Seiten verweisen: Ahadit = Lüge

Die Ahadith sind die Krankheit des Islam.

Gruß,
Wojciech
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#4
Lieber Wojciech,

das grosse Problem für mich ist immer, diese Lügen zu erkennen. Ich habe schon von einigen moslemischen Bekannten gehört, dass manches, was heute "praktiziert" wird, geradezu "anti-islamisch" ist, aber wie soll ein Nichtmoslem das erkennen und herausfinden?

Lieben Gruss

Petrus
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#5
Lieber Petrus,
um solche Lügen zu erkennen bedarf es eigentlich nur eines gesunden Menschenverstandes.
Natürlich wäre es auch hilfreich wenn man den Koran einigermaßen kennen würde, aber Ehrlichkeit und Guter Wille reicht in den meisten Fällen aus.

Es gibt über 700000, siebenhunderttausend, sogenannte Hadithe die dem Propheten angedichtet werden,
darunter befinden sich die unmöglichsten Sprüche, da werden schwarze Hunde zu Teufeln erklärt und Kümmel
zum Allheilmittel, daraus entstand der Aberglaube an einen Mahdi (Klick!) und an viele Aussagen bezüglich eines kommenden Messia´s.
Auch die Ehe unseres Propheten mit einer 6 oder 9jährigen wird da erdichtet.
Dabei hat der Prophet eindeutig gesagt dass nichts von ihm aufgeschrieben werden solle außer dem Koran
und alles sonst Aufgeschriebene vernichtet werden soll.

Dieser ganze Müll hat den Islam dazu gemacht was er heute darstellt, und die Leute haben Recht
wenn sie dieses Sache ablehnen.
Ich lehne die Ahadith komplett ab und berufe mich ausschließlich auf den Koran.
Dazu habe ich leider viel zu lange gebraucht und habe lange Jahre auch daran geglaubt.

Lieben Gruß,
Wojciech
(geht jetzt etwas arbeiten)
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#6
Lieber Wojciech,

danke schön, auch für den Link.

Und viel Spass bei der Arbeit.

Lieben Gruss

Petrus
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#7
(17-11-2008, 12:43)wojciech schrieb: Liebe Karla, dieses Thema "Lüge - Ahadith" ist zu komplex um es mit ein paar wenigen Worten zu erklären.
Wenn Du daran wirklich Interesse hast dann darf ich Dich auf folgende Seiten verweisen: Ahadit = Lüge


Ich denke, dass es wichtig ist, dass in einem interreligiösen Forum solche Dinge erläutert werden, und zwar gründlich, und von allen Seiten. Es kommen hier ja von Vertretern vieler Religionen ständig Vorwürfe gegen die jeweilig anderen Religionen, und fast immer bestehen sie aus Vorurteilen und Unkenntnis bezüglich der anderen Religion.

Wenn also jemand einer anderen Religion ständig Vorwürfe macht, aber gleichzeitig behauptet, seine eigene Religion sei okay und glaubwürdig - dann nehme ich ihm das erst mal nicht ab. Wenn jemand undifferenziert bezüglich anderer Religionen argumentiert, gehe ich davon aus, dass er es bezüglich der eigenen genauso macht. Und wenn jemand undifferenziert und pasuchal auf andere Religionen oder Glaubensrichtungen einhackt, denke ich, dass er das darum tut, weil er die Leichen im Keller der eigenen Religion vertuschen will.

Darum ist dieser Dein Ansatz in diesem Thread für mich eine echte Alternative, weil Du da versuchst, die Schwierigkeiten Deiner eigenen Religion zu erklären, und zwar im Unterforum Deiner eigenen Religion.
Aber es reicht nicht, einen Link zu setzen und zu sagen: studiere das. Ich kann nicht beurteilen, was das für ein Link ist, und Tendenziosität setze ich voraus in dem Fall. Weshalb der Koran glaubwürdiger sein soll als andere Schriften, ist für mich erst mal nicht nachvollziehbar. Da Du ja fest davon ausgehst, dass er von einem Engel diktiert ist, habe ich Mühe, den Maßstab für Deine Beurteilung, was im Islam Lüge ist und was nicht, für gültig anzusehen. Denn immerhin bewertest Du ja auch die Historizität der Jesus-Figur nach dem Koran, hinterfragst das historisch nicht. Was der Koran dazu sagt, ist für Dich die Eine Wahrheit, was die Historiker heraussgefunden haben, wäre dann für Dich Lüge.

Wie also komme ich da weiter? Es wäre gut, wenn hier in diesem Unterforum das von Dir angeschnittene Thema wirklich von allen Seiten belegt wird, nicht nur von einer. Das heißt, die User sollten instand gesetzt werden, das Phänomen von jedem Hin und Wider zu studieren, sich dann selbst eine Meinung bilden zu können.

Ich begrüße also den Weg, den Du mit diesem Thread beschritten hast, Du darfst aber nicht darauf setzen, dass wir Dir blind glauben, sondern wir brauchen umfangreiches Material, das Du am besten hier kurz zusammenfasst. Dann kann man sich ein Bild machen von der Schwierigkeit und ist die Angst los, dass wir hier nur tendenziös gelenkt werden sollen.
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#8
Wenn es innerhalb des damaligen und dortigen Gesellschaftssystems akzeptabel gewesen sein sollte, Neunjährige zu heiraten, dann kann ich dazu post festum nicht mehr viel sagen, außer daß es gut ist, wenn so etwas der Vergangenheit angehört.

Probleme bekomme ich, wenn unter manchen Muslimen grundsätzlich davon ausgegangen wird, daß die Realität zu Zeiten Muhammads und seiner Zeitgenossen prinzipiell die Grundlage für die heutige Lebenspraxis zu bilden habe. Um sich dann von dem zu befreien, was man selbst als anstößig empfindet, bleibt dann nur, die entsprechenden Berichte aus Muhammads Leben zu unhistorischen Lügenmärchen zu erklären.

Dagegen glaube ich, daß es eigentlich auf ganz andere Dinge ankommt: Welches Wertesystem liegt der frühislamischen Lebenspraxis zugrunde? Was hat Muhammad Neues gebracht, worauf kam es ihm an? Wie weit ist er damit gekommen, und wohin könnte der weitere Weg führen? Welche Abstraktionsleistungen gegenüber Koran und Sunna müßte man dazu erbringen?

Das sind (vor allem hermeneutische) Fragen, die unter Muslimen längst gestellt werden, z.B. von Leuten wie Nasr Hamid Abu Zaid oder Mohammad Mojtahed Schabestari. Und deren Bücher werden gelesen und diskutiert. Als Muslim muß man sich also schon lange nicht mehr auf Leute verlassen, die der Meinung sind - wie Schabestari es bildlich ausdrückt -, die jeweilige Kultur sei ein Körper und die Praxis der Salaf, der Altvorderen, sei ein Gewand, und wenn dieses Gewand nicht mehr passe, müsse eben der Körper passend gemacht werden. Es gibt andere Lösungen.

Gruß
Matthias
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#9
Hallo Allesamt,
zuerst mal eine Richtigstellung, das Mädchen war nicht 12, sie war angeblich nur 9, neun, Jahre alt!
Und als sie sechs war wäre sie verheiratet worden!
(Habs nochmal nachgelesen)
-----------
Um von vornherein ein Mißverständnis auszuschließen, es geht hier nicht um den Wahrheitsanspruch des Koran.
Es geht um die Ahadith (Wikipedia Klick!)(Zum kurzen Kennenlernen)

Es bereitet für die meisten Gläubigen, egal welcher Religion sie angehören, wohl eine der größten Schwierigkeiten und Probleme, wenn man ihnen etwas von ihrem gelebten Glauben wegnehmen will an das sie bedingungslos glauben wie z.B. die Christen an den Gottessohn und die Dreieinigkeit Gottes, oder die Hindus an Brahma, Shiva, Vishnu und die Reinkarnation wie auch die Muslime an die Ahadith.

Alle diese Leute fürchten sich davor weil sie alle meinen sie hätten doch den richtigen Glauben und es wäre eine Sünde wenn man irgendetwas von ihrem Glauben abschreibt oder verneint.
Sie glauben dass sie dafür in eine Hölle kommen wie sie im jeweiligen Glauben beschrieben ist. (Oder auch nicht, tut nichts zur Sache)

Nun glauben die Christen an eine Schrift, die, wie der Muslim glaubt, nicht authentisch oder echt ist, sondern von vielen Schreibern und Dichtern verfälscht, ob mit guter oder böser Absicht sei dahingestellt.
Diese Schrift wurde zwischen 60 - 130 Jahre nach dem Verschwinden von Jesus nach und nach aufgeschrieben.
Was davon noch wahr ist wissen wir nicht. (Und ist auch nicht Zweck dieser Diskussion.)

Der Koran ist etwas Anderes, das ist das offenbarte Wort Allahs das nicht zu fälschen ist und das kann man sogar heute mathematisch beweisen.
Außerdem haben den Koran schon immer mehr als 100000 Muslime auswendig gekonnt und es hat sich bis heute kein Buchstabe darin geändert.
Was natürlich auch nur die Muslime glauben aber das sollte man wenigstens wissen.
Und dass er ab dem Jahre 610 n. Chr. in den folgenden 22 Jahren offenbart wurde.

Die Ahadith wurden im Zeitraum zwischen 150 - 200 Jahren nach dem Ende der Koranoffenbarung aufgeschrieben.
Die Meisten dieser Ahadith sind Erfindungen und Geschichten, die zur Religionsquelle erklärt wurden ähnlich wie es mit der Bibel geschah.
Erfunden und fälschlicherweise dem Propheten zugeschrieben, dabei berichtete Ibn Saeed Al-Khudry, dass der Gesandte Gottes gesagt hat: "Schreibt nichts von mir auf, außer dem Koran. Jeder, der etwas anderes als den Koran niederschreibt, soll es vernichten!"
Dieser Befehl wurde niemals aufgehoben aber er wurde gebrochen.

Das Buch "Ulum Al-Hadith" von Ibn Al-Salah überliefert einen Hadith von Abu Huraira: "Der Gesandte Gottes kam zu uns als wir seine Ahadith niederschrieben und fragte: "Was schreibt ihr?" Wir antworteten: "Ahadith, die wir von dir gehört haben, Gesandter Gottes." Er sagte: "Ein anderes Buch als das Buch Gottes?!" Wir sagten: "Sollen wir über dich sprechen?" Er sagte: "Sprecht über mich, das wäre schön, aber diejenigen, die lügen werden, gehen in die Hölle." Wir sammelten was wir geschrieben hatten und verbrannten sie."

Das gilt auch noch heute.

(Man kann vielleicht erkennen, dass sich die beiden obigen Abschnitte ad absurdum führen, wie kann man etwas Aufgeschriebenes als Beweis dafür nehmen, dass nichts aufgeschrieben werden darf???)

Koran; Sure 7:185 : "Haben sie denn nicht das Reich der Himmel und der Erde betrachtet und alle Dinge, die Allah geschaffen hat, und (haben sie nicht bedacht,) daß sich ihre Lebensfrist vielleicht schon dem Ende nähert?
Woran sonst wollen sie wohl nach dieser Verkündigung glauben?"

Na und an was glauben sie noch?
Ja, an die Ahadith! Die wichtigste Quelle für die islamische Religion!
Und lassen dabei den Koran außer acht wie auch die Worte der Ermahnung: "Schreibt nichts von mir auf!"

Darf man etwa glauben dass schwarze Hunde Teufel sind?
Oder Kümmel ein Allheilmittel?
Dass unser Prophet mit einem 9jährigem Mädchen die Ehe vollzogen hat?
Dass Jemand der am Morgen sieben Ajwa-Datteln isst, nicht durch Gift oder Magie an dem Tag beeinflusst wird, an dem er sie isst?
Dass der Prophet die Erlaubnis gab Frauen und Kinder im Krieg zu töten?
Dass man Frauen für eine kurze Zeit mal schnell heiraten kann?

Es gibt zahlreiche Ahadith in dieser Art bei denen man schon durch einfaches Nachdenken darauf kommen kann, dass da etwas nicht stimmt.

Aber es wird auch komplizierter,
Sure 21:66 "Er sagte: Verehrt ihr denn statt Gott das, was euch weder den geringsten Nutzen bringen noch euch schaden kann?"

Dazu: 'Abis bin Rabia berichtete: 'Umar kam in die Nähe des schwarzen Steins und küsste ihn und sagte: "Kein Zweifel, ich weiß, dass du ein Stein bist, das mir weder Schaden noch Nutzen geben kann. Hätte ich nicht den Gesandten Gottes dich küssen sehen, hätte ich dich nicht geküsst." (Bukhary, Band 2, Buch 26, Nummer 667)

Was also tun die Muslime? Sie küssen einen Stein und begehen damit Götzendienst und schieben ihr Irrgehen auf die Ahadith!
Einen Stein als Heilig zu erachten ist Götzentum!
Wenn schon dann sind alle Steine heilig!

Ich bin Gott sei Dank nicht der Einzige der das alles so sieht und habe einige Seiten im Internet gefunden die dieses Thema behandeln.
Würden die Muslime über Nacht wach werden dann gäbe es im Islam eine Revolution.
Dann würden einige viele "Gelehrte" aus ihren Polstern gezogen und das wollen sie ja schließlich nicht.
Also ziehen sie ihre Register bis ihnen die Luft wegbleibt, und das kann noch dauern...

Es gibt noch viel mehr daruber zu sagen "Wenn das Meer Tinte wäre..."
Es wäre schön, wenn sich auch andere Muslime hier zu Wort melden würden.
Leider haben die meisten die ich kenne ganz besonders große Scheuklappen.
Und eine Riesenangst.

Viele Grüße,
Wojciech
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#10
Lieber woiciech,

wie Du sicherlich weisst, wurde der heute gültige Qur`an aus den verschiedensten existierenden Qur`an-Abschriften von Kalif Uthman etwa 100 Jahre nach dem Tode Muhammad`s zusammengestellt. Insoweit ist die Authenzität des heutigen Qur`an auch nicht besser oder schlechter verbürgt, als die die der Bibel....
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#11
Lieber Thomas,
das ist nicht ganz richtig, denn vor dem Tod des Propheten war die Schriftsammlung abgeschlossen, und nach Abstimmung mit allen, die den Koran sowohl mündlich (Hafiz) als auch schriftlich bewahrt hatten, entstand nach dem Tode des Propheten im Jahre 11 n. H. (632 n. Chr.) zu Zeiten des ersten Kalifen Abu Bakr der erste Koran-Band. (Quelle=Wikipedia u.a.)
Der dritte Kalif, Uthman ibn Affan (644–656), ließ diese ersten Koran-Bände, welche auch z. T. in anderen Dialekten und nicht dem quraischitischen Dialekt – dem Dialekt des Propheten, der später zum Hocharabisch werden sollte – abgefasst waren, vernichten und einen bis heute erhaltenen Koran schreiben.

Wie Du sicher auch weißt steht im Koran dass Allah ihn vor Verfälschung beschützt.
Dazu gibt es den mathematischen Beweis den leider viele Leute nicht sehen wollen weil man sich da ein bischen reinlesen muss.
Man kann dadurch auch feststellen, dass der Koran etwas ist das mit nichts anderem vergleichbar ist und das kein Mensch erfinden könnte.

Aber es geht hier in diesem Thread nicht um den Koran.
Es geht um die Ahadith in denen u.A. auch von Mahdi, Messias und Dajal geredet und gelogen wird was es das Zeug hält.
Und darum wie wir solche Lügen erkennen können.
Alle "Mahdis" und "Messiasse" die sich bis heute so vorgestellt haben berufen sich auf die Ahadith.
Auf besondere Stellungen des Mondes, der Sonne und der Planeten bei ihrer Geburt usw.
Und auch das sei in Ahadith begründet.

Ein paar Namen von "Mahdis":
Muhammad Ahmad, Mirza Ghulam Ahmad, Wallace Fard Muhammad, Muhammad ibn Hasan,
Muktada al-Sadr, Sayyid Ali Muhammad, Muhammad al-Mahdi, Ubaid Allah Al-Mahdi u.m.

Unser kurzes Leben ist viel zu wertvoll um es solchen Märchenerzählern vor die Füße zu werfen.
Wir haben unseren Verstand zum Denken bekommen, nicht zum Nachplappern.

Das ist nicht als Kritik an Deinem Glauben gedacht, es geht hier um die Praktiken des Islam
und wie es so geworden ist wie es heute ist.

Gruß,
Wojciech
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#12
Die seriöse islamische Koranwissenschaft hegt keinen Zweifel mehr daran, dass der Koran in der Form, wie ihn die Muslime heute besitzen, erst Jahrzehnte nach dem Tod des Propheten vorlag. Natürlich werden in islamisch-fundamentalistischen Kreisen dazu auch andere Meinungen vertreten.

Das wurde hier schon mehrmals besprochen.

Das Märchen, dass der Koran in seiner heutigen Form schon zu Lebzeiten des Propheten vorlag, wird hier aber immer wieder aufs Neue präsentiert.
MfG B.
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#13
(18-11-2008, 15:28)Epicharm schrieb: Die seriöse islamische Koranwissenschaft hegt keinen Zweifel mehr daran, dass der Koran in der Form, wie ihn die Muslime heute besitzen, erst Jahrzehnte nach dem Tod des Propheten vorlag.
Mir ist nicht ganz klar, woran Du Dich da gerade abarbeiten willst. Was Du da schreibst, widerspricht doch dem Grundsatz nach kaum dem, was Wojciech meint. Ob die Uthman- Rezension nun auf Vorarbeiten aus der Zeit von Abu Bakr zurückgeht und wieviel noch zu Lebzeiten Muhammads kodifiziert wurde, ist doch eigentlich gehupft wie gesprungen.

Das ist aber eigentlich auch gar nicht unser Thema, jedenfalls nicht in diesem Thread. Meine Meinung zu solchen Dingen ist und bleibt, daß Fragen der Zuverlässigkeit der Überlieferung uns hier nicht weiterbringen. Sondern entscheidend ist, nach welchen Grundsätzen des Verstehens man mit der als authentisch angenommenen Überlieferung kommuniziert.

Gruß
Matthias

P.S.: Meine Tochter, die mir gerade beim Schreiben über die Schulter schaut, bittet mich, folgendes hinzuzufügen: Eusa_boohoo
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#14
(18-11-2008, 15:45)azad schrieb: Mir ist nicht ganz klar, woran Du Dich da gerade abarbeiten willst. Was Du da schreibst, widerspricht doch dem Grundsatz nach kaum dem, was Wojciech meint.

Wir nehmen offenbar verschieden wahr!

Ein Beispiel zur Vorgeschichte:
Zitat:Thema: "Sein, haben oder suchen" Beitrag 9 (von wojciech)

Kurz vor dem Tode Muhammads verlaß ihm Gabriel den Koran in der sogenannten Abschlusssitzung in der von nun an allein geltenden Version, in der es im Schriftbild keine Unterschiede geben darf!
Neben Muhammad waren einige Sahabi, darunter Abu Bakr und Umar anwesend, die ihn in der Endfassung auswendiglernten.

Und jetzt etwas zum Thema:

Buchārīs Überlieferungen gelten im sunnitischen Islam als zutreffend.
Im fundamentalistisch-orthodoxen Islam gelten Handlungen des Propheten, als nachahmenswert und nicht hinterfragbar.

Buchārī Band 5, Buch 58, Nummer 234:
Zitat:Aisha berichtete: Der Prophet heiratete mich, als ich ein Mädchen von sechs (Jahren) war. Wir gingen nach Median und blieben im Haus von Bani-al-Harith bin Khazradsch. Dann wurde ich krank, und mein Haar fiel herunter. Später wuchs mein Haar (wieder) und meine Mutter, Um Ruman, kam zu mir, als ich in einer Schaukel mit einigen meiner Freundinnen spielte. Sie rief nach mir und ich ging zu ihr, unwissend darüber, was sie mit mir tun wollte. Sie nahm mich an der Hand und ließ mich an der Haustüre stehen. Ich war damals außer Atem, und als mein Atem wieder in Ordnung war, nahm sie Wasser und rieb mein Gesicht und mein Kopf damit ab. Dann nahm sie mich ins Haus hinein. Im Haus sah ich einige Ansari-Frauen, die sagten: "Beste Wünsche und Gottes Segen und viel Glück." Dann vertraute sie mich ihnen an und sie bereiteten mich (für die Heirat) vor. Unerwartet kam Gottes Apostel zu mir am Vormittag und meine Mutter reichte mich ihm über und zu dieser Zeit war ich ein neun Jahre altes Mädchen.

Buchārī Band 5, Buch 58, Nummer 236:
Zitat:Hischams Vater berichtete: Khadidscha starb drei Jahre bevor der Prophet nach Medina abreiste. Er blieb dort für etwa zwei Jahre, und er heiratete 'Aisha, als sie ein sechs Jahre altes Mädchen war und konsumierte diese Ehe, als sie neun Jahre alt war.
MfG B.
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#15
(18-11-2008, 16:44)Epicharm schrieb: Ein Beispiel zur Vorgeschichte:
Beitrag 9 (von wojciech)
Daß das weder zu dem Wikipedia-Artikel paßt, den er zitiert, noch zur gängigen muslimischen Version, ist mir auch klar. Aber was trägt es für das Thema aus?

Zitat:Buchārīs Überlieferungen gelten im sunnitischen Islam als zutreffend.
So pauschal kann man das nicht sagen. Erstens ist Buchari nicht die einzige Hadithsammlung (da gibt es v.a. noch Muslim, der nicht mit Buchari identisch ist), und zweitens gibt es sogar heute noch so etwas wie Hadithwissenschaft, die auch kritisch arbeitet.

Und außerdem sagte ich ja schon wiederholt, daß die Frage der Authentizität der Überlieferung mich nur höchst sekundär interessiert.

Gruß
Matthias
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