Qou vadis Domine...

[Lux]

eine konstruktive Verbesserung (Reformation) der völlig veralteten, religiösen Literatur (Glaubensvorschriften) würde schon reichen.

Und wozu? An diese sog. Glaubensvorschriften muss sich niemand halten. Wer danach leben will kann dies ja trotzdem tun. Viel wichtiger wäre es doch sich zumindest damit auseinander zu setzen, die Intentionen zu hinterfragen und schließlich für sich selbst Konsequenzen daraus ziehen.

Religiöses Selbstdenken (nicht reglementiert durch irgend welche "Heiligen Inquisitionen" oder "Kirchlichen Glaubens-Kongregationen") wäre unser aller Hoffnung - oder?

Diese "Heiligen Inquisitionen" oder "Kirchlichen Glaubens-Kongregationen" sind sicher nicht unnütz. Sie lassen doch religiöses Selbstdenken zu, was jedoch viel wichtiger ist, ist, dass sie einen großen Teil des Gedankenstoffs liefern und schließlich fördert das die Auseinandersetzung mit diesen Glaubensinhalten.

Schlussendlich kann uns niemand daran hindern frei zu denken, aber davon machen wiederum die wenigsten Gebrauch. Ich denke, dass der Schlüssel darin liegt, Glaube und Vernunft in einen Einklang zu bringen.

Liebe Grüße

Faranox

[t.logemann]

Hallo keiner,

die Frage die sich automatisch bei einer "konstruktiven Verbesserung" alter Religionen stellt, ist: "Giesst man neuen Wein in alte Schläuche...?"

Natürlich war die Reformation Luthers ein Weg, um ein in sich verliebtes und beherrschendes Kirchensystem wieder "back to the roots" zu führen - letztlich, so positiv die Reformation Luthers auch war, musste das scheitern, denn auch Luther kannte die Wurzeln des Cjhristentums nicht. Unsere Freunde von "alrahman.de" beziehen sich bei der tagtäglichen Glaubenlehre und deren Anwendung ausschlieslich auf den Qur`an und lehnen die "Ausschmückung" der Sunna und Schia als Grundlage für einen despotischen Islam völlig ab. Insoweit nehmen auch sie die Rolle der Reformatoren ein - kann sich aber der Islam wieder in die gleichen "Verhältnisse" der Lehre und pragmatischen Anwendung begeben, die zur Zeit Muhammad`s vorherschend war, wenn das mit Luther im Christentum schon nicht möglich war?

[Ekkard]

Ich denke nicht, dass die Reformation gescheitert ist.
Die Sache mit den Religionen läuft vermutlich völlig anders ab, als es vordergründig scheint.

Wir - um den Nordatlantik herum - leben meiner Meinung nach in einer Glaubenswelt, die wie eine auslaufende Maschine zwar noch rotiert, der aber keine Energie mehr zugeführt wird. Es ist - oder war bis vor kurzem - auch gar nicht notwendig. "Man" hatte sich arrangiert mit den Verhältnissen und lebte im Großen und Ganzen nicht schlecht dabei.

Einen festen Glauben braucht man nur, wenn sich die Lebensverhältnisse so dramatisch verändern, dass eine Sehnsucht nach "neuer Ordnung" besteht.

Wir können ja mal darüber nachdenken, welchem Umstand das Christentum seine Entstehung verdankt, oder der Islam, oder was der Auslöser der Unruhe vor der Reformation war.

Ich meine, dass es immer das Gefühl war: "So geht es nicht weiter!".
Und heute: Umweltproblematik – Globalisierung – Verarmung.
Hier "scheitert" keine Religion, sondern hier bahnt sich über Kurz oder Lang ein ideologischer Umbruch an, der den Ruf nach einer "neuen Ordnung" laut werden lässt, weil das Alte nicht mehr trägt.

Was wir heute bereits erkennen können: So geht es nicht weiter! Die apokalyptischen Reiter sind bereits aufgebrochen (und dies meine ich nicht religiös, sondern physisch: Ozonloch, Erwärmung der Polarregionen, Steigen der Meeresspiegel, weltweite Verarmung, Übervölkerung, stinkende, verlärmte Städte, beruflicher Stress bis zum Umfallen usw.)

Man kann zwar noch nicht sagen, wie diese neue Weltsicht (Weltanschauung, Religion) aussehen wird, aber die Menschheit wird neue und durchaus verschiedene Heilsbringer generieren. Einige davon werden sich etablieren können.

[Karla]

Hallo Ekkard!

Wir - um den Nordatlantik herum - leben meiner Meinung nach in einer Glaubenswelt, die wie eine auslaufende Maschine zwar noch rotiert, der aber keine Energie mehr zugeführt wird. Es ist - oder war bis vor kurzem - auch gar nicht notwendig. "Man" hatte sich arrangiert mit den Verhältnissen und lebte im Großen und Ganzen nicht schlecht dabei.

Einen festen Glauben braucht man nur, wenn sich die Lebensverhältnisse so dramatisch verändern, dass eine Sehnsucht nach "neuer Ordnung" besteht.

Wir können ja mal darüber nachdenken, welchem Umstand das Christentum seine Entstehung verdankt, oder der Islam, oder was der Auslöser der Unruhe vor der Reformation war.
[...]
Was wir heute bereits erkennen können: So geht es nicht weiter! Die apokalyptischen Reiter sind bereits aufgebrochen (und dies meine ich nicht religiös, sondern physisch: Ozonloch, Erwärmung der Polarregionen, Steigen der Meeresspiegel, weltweite Verarmung, Übervölkerung, stinkende, verlärmte Städte, beruflicher Stress bis zum Umfallen usw.)

Ich treibe mich ja in allen möglichen und unmöglichen Foren rum, auch in esoterischen/verschwörerischen und christlich-fundamentalistischen. Dort kann ich den Leuten aufs Maul schauen, den Gegenstand ihres Hasses und ihres Hetzens an der Basis kennenlernen, auch mit der Qual ihrer Herzen sozusagen Bekanntschaft machen. Ich weiß zwar nicht, wie repräsentativ das ist, was ich da erfahre. Aber ich weiß, dass in den USA genau diese Mentalität tatsächlich einen hohen Prozentsatz hat, bis in die Politik wirkt.
Von dem, was Du aufgezählt hast, das erwähnt so gut wie keiner. Jedenfalls nicht so als Dinge. Das Gejammere über das Ozonloch und den sauren Regen kenne ich schon aus meiner Studentenzeit, und es gehörte zum guten Ton, zu jammern. Sonst war man politisch nicht korrekt. Wie weit das den Leuten wirklich an die Nieren ging, mag ich nicht sehr hoch ansetzen. Es war oft reines Getöne.

Die Menschen aber, die ich in diesen Foren kennenlerne, tragen meist einen konkreten Hass in sich, der an ihnen frisst. Und der treibt sie in alle möglichen Gruppierungen, wo sie lernen, ihren Hass zu kanalisieren und ein Feindbild zu finden. Es gibt Foren und Netzzeitungen noch und nöcher, die diesen Menschen die Welt erklären und ihnen aufzeigen, wo die Zukunft liegt.

So verschieden diese Gemeinschaften alle auch sind, so sehr sie sich auch gegenseitig selber hassen: in einem stimmen sie alle überein, eins ist ihr wirkliches und echtes Feindbild; die Naturwissenschaft und deren Erklärung der Welt. Ich verfolge das seit vier und mehr Jahren. Und hier liegt meines Erachtens der Dreh- und Angelpunkt. Du hast vollkommen Recht damit, dass eine Apokalypse und Katastrophe erwartet wird. Evangelikale und Verschwörungstheoretiker unterscheiden sich manchmal gar nicht mehr in ihrem Aberglauben: sie rechneten eine Weile fast täglich mit der Apokalypse, nicht wenige hatten ihren Reisekoffer ständig neben dem Bett, es wurden Empfehlungen ausgesprochen, wohin man flüchtet, wenn die Erde in ihren Fugen krachen wird. Die Evangelikalen sind da zwar nicht so punktgenau, aber die anderen haben 2012 fest im Auge. Die Offenbarung des Johannes ist für alle von mir genannten Richtungen das vielleicht meiststudierte Werk, neben den "Protokollen von Zion", ein schauderhaftes Werk.

Man kann zwar noch nicht sagen, wie diese neue Weltsicht (Weltanschauung, Religion) aussehen wird, aber die Menschheit wird neue und durchaus verschiedene Heilsbringer generieren. Einige davon werden sich etablieren können.

Ich denke, man kann es sagen. Es ist eine Revolte in großem Stil, in fast globalem Stil gegen die Aufklärung und der daraus erwachsenen Vernunftherrschaft . Dass diese Revolte bald beendet sein wird, glaube ich jetzt nicht mehr. Sie wächst, und mit ihr die Irrationalität, das konsequente Ablehnen des Rationalen.

Den Grund DAFÜR sehe ich nicht im Ansteigen der Meeresspiegel und dergleichen, denn das sind allzu intellektuelle Erklärungen von etwas, das nicht zu solch heftigen Emotionen führen kann.

Was hingegen wirklich die Menschen auf die Barrikaden treibt, sie fanatisieren lässt, ist ihre Erkenntnis, dass sie als Menschen hohlgelassen werden von unserer durchrationalisierten Welt. DAS ist das, was ihnen bewusst geworden ist. Weder die Religionen vor ein paar Jahrzehnten noch sonst irgendwelche Institutionen konnten ihnen geben, was ihnen die Aufklärung genommen hat. Selbst das Christentum ist ja rational geworden und gibt Steine statt Brot.

Wenn ich irgendwas begriffen habe, dann ist es dieser Hunger, den sie haben. Hunger nach etwas, was diese rationale Welt übersteigt. Die Lösungen sind dann aber verschieden. Dass unter uns Außerirdische sind, ist die eine Variante. Das ist ein minutiös ausgearbeitetes Gebiet, man kennt deren Völker, deren Absichten, deren Herkunft. Nicht wenige Menschen haben "Kontakte", und sie schreiben darüber Bücher. Es bilden sich neue Orden, die in diesem Sinne nach der Wahrheit suchen.
Die Evangelikalen haben ebenfalls ihr Feindbild, den Satan. Der ist noch nie so lebendig gemalt worden, seit ich lebe, wie heute. An ihn wird fest geglaubt, er wird andauernd irgendwo ausgemacht. Das ist keineswegs mehr amüsant, es gehört zum festen Weltbild. Vor allem die Naturwissenschaft und deren Ergebnisse ist fest in Satans Hand. Bei den Verschwörungstheoretikern heißt der Typ anders, aber auch da ist die Naturwissenschaft zum Verderben der Menschheit eingerichtet.

Ich versuche es auf den Punkt zu bringen:
MITTELBAR, oder als Ergebnis, mögen die von Dir genannten Dinge wie Ozonloch etc. in das Problemfeld gehören. Das echte Problem aber scheint mir darin zu liegen, dass eine erfüllende Weltanschauung fehlt, jedenfalls nicht offiziell angeboten wird. Esoteriken werden verhöhnt, das fanatisiert die Anhänger.
Allbeherrschend hingegen ist das naturwissenschaftliche Denkmodell, das sogar meist von Materialisten als Ideologie erfasst wird.

Auch diese Materialisten, die ebenfalls nicht selten fanatisch die Meinung vertreten, dass die Naturwissenschaft den Atheismus bewiesen habe, sind neu auf dem Tapez. Diese treiben nun erst recht die, denen das naturwissenschaftliche Weltbild aus den Ohren steht, in den Kreationismus und zu einem Gott, der alles ganz anders gemacht hat, als diese Naturwissenschaftler, die ihnen die Seele absprechen, sie als Produkt einer ominösen Evolution erklären, sie mit einer Maschine vergleichen, sie für ein Zufallsprodukt erklären.

Der Angelpunkt also liegt für mich in der menschlichen Psyche, die aufbegehrt gegen ihre Vergewaltigung. Das naturwissenschaftliche Menschenbild ist menschenfeindlich. Ich kann es bestätigen, ich habe den Behaviorismus studiert. Er IST menschenfeindlich.

Die neuen Propheten sagen, dass dies alles Lüge ist und die Menschen nur unter ihre Kontrolle kriegen will. Es ginge nur darum, den Menschen zu mainpulieren, neuerdings genzumanipulieren - und das Schlimme ist, sie haben ja Recht. Die Naturwissenschaft hat die Seele getötet. Die Vernunftreligionen haben die Seele auch rausgeschmissen.

Die Menschen aber spüren eine Seele. Sie haben endlich Mut, sich und anderen das einzugestehen. Und weil sie von den Naturwissenschaftlern und deren Jüngern darüber nur ausgelacht werden, entfernen sie sich von unserer Realität und bauen sich eine neue.

Was ist da zu tun?

[Sangus]

Hallo allerseits,

[...]

Dieses Phänomen hat schon Hoimar von Ditfurth vor 30 Jahren (wie ich finde: ebenfalls brilliant ) beschrieben.
Du befindest Dich mit Deiner Einschätzung also in wahrlich guter Gesellschaft.

Und die gute Nachricht ist: Wir leben trotzdem noch - und, wie ich finde, nicht schlechter als vor 30 Jahren ...

Was ist da zu tun?

Das, was uns immer nach vorn gebracht hat: Aufklärung.

Und die ist m.E. in vollem Gange. Es gibt - vielleicht ein wenig abseits des bisweilen recht aufdringlichen Foren-Radaus - einen sehr belebenden und fruchtbringenden Diskurs im Spannungsfeld zwischen, sagen wir mal, dem "Materialismus" und der "Sehnsucht nach Sinn"; Hirnforschung und Physik werfen bei nährerer Betrachtung mindestens genauso so viele (und vor allen Dingen: neue) Fragen auf, wie sie beantworten können, so dass der Raum für spirituell-religiöse Deutungen wohl anders, aber doch wohl kaum enger geworden ist (ebenfalls eine Erkenntnis, die zwar alt, aber nicht überholt sein dürfte)

Und wer weiß: Vielleicht ist ja ein "spiritueller Atheismus" kein Symptom einer fortgeschrittenen weltanschaulichen Schizophrenie, sondern lediglich ein Indiz dafür, dass wir im Grunde nur das tun, was - unter'm Strich - immer am Besten für uns war: Uns weiterentwickeln ...

Es grüßt freundlich von der Optimistenfront
Sangus

[Ekkard]

Hallo Sangus und Karla,
ich glaube durchaus, was Karla da schreibt und denke, dass "Aufklärung" und "Weiterentwicklung" genau die seelischen Problemfelder sind.
Meine Äußerungen beschreiben den äußeren Zusammenbruch, der durch das Massenphänomen Mensch verursacht wird.
Die Naturwissenschaft hat dem Menschen gezeigt, dass er nur ein Tier unter anderen auf einem schmutzigen Staubkorn im unendlichen Nirgendwo ist. Der Mensch als Spezies ist ein inzwischen heimatloses "Fühltier".
Seine Entscheidungen werden vom Bauch und anderen Trieben bestimmt, nicht von der Vernunft. Evolutionsbiologisch gesprochen ist der Mensch ein Hordenwesen mit Revieranspruch für die Horde. Die Vernunft reicht gerade soweit, in der Horde zu überleben (daher auch die Regeln, die das Individuum gelegentlich einhält, und die verschiedenen Verständigungsarten wie Text, Musik, Rhythmus, Berührung, Gestik, Mimik - und Spiritualität / Religion).
Der bevorstehende, physische Verlust ihrer Umwelten wird die Horden aufscheuchen und gegeneinander aufhetzen. Die "neuen Ordnungen", von denen ich schrieb, müssen nichts mit Vernunft zu tun haben, da gebe ich Karla vollkommen recht.

[Karla]

Hallo Sangus,

danke für Deine erfrischenden Worte, Sie haben mir wirklich gut getan, mir gehen die geschilderten Dinge zeitweise sehr an die Nieren.

Dieses Phänomen hat schon Hoimar von Ditfurth vor 30 Jahren (wie ich finde: ebenfalls brilliant ) beschrieben.
Du befindest Dich mit Deiner Einschätzung also in wahrlich guter Gesellschaft.

Siehst Du, diesen Autor hast Du mir schon vor zwei Jahren empfohlen. Ich habe die Bücher von ihm inzwischen geerbt, aber ich lieh sie anderen begierigen Seelen aus, hab sie also noch immer nicht gelesen. Aber ich werde Deine Dokumente lesen.

Es gibt [...] einen sehr belebenden und fruchtbringenden Diskurs im Spannungsfeld zwischen, sagen wir mal, dem "Materialismus" und der "Sehnsucht nach Sinn"

Da werde ich mich einarbeiten, das ist genau das, was jetzt dran ist. Darum bin ich auch so auf die Buchempfehlung von Petrus angesprungen.

Und wer weiß: Vielleicht ist ja ein "spiritueller Atheismus" kein Symptom einer fortgeschrittenen weltanschaulichen Schizophrenie, sondern lediglich ein Indiz dafür, dass wir im Grunde nur das tun, was - unter'm Strich - immer am Besten für uns war: Uns weiterentwickeln ...

Ehrlich gesagt, glaube ich das eigentlich auch. Ich verliere nur zeitweise den Mut, vor allem, wenn ich den Abstand zu den geschilderten Denkanschauungen nicht mehr habe. Aber im Grunde ist mir klar, dass - nach einer Art dialektischem Gesetz - ein fast nicht mehr auflösbarer Konflikt im Keim eine Weiterentwicklung ankündigt.

Es grüßt freundlich von der Optimistenfront
Sangus

Na, dann winke ich mal heftig zurück,
Karla

[Sangus]

[...]
Die Naturwissenschaft hat dem Menschen gezeigt, dass er nur ein Tier unter anderen auf einem schmutzigen Staubkorn im unendlichen Nirgendwo ist. [...] Die Vernunft reicht gerade soweit, in der Horde zu überleben [...]
Der bevorstehende, physische Verlust ihrer Umwelten wird die Horden aufscheuchen und gegeneinander aufhetzen. [...]

Aha - verstehe: Die Welt ist schlecht, der Mensch ist sowieso zu doof, und deshalb geht demnächst alles den Bach runter.

Ekkard, jetzt mal echt und ohne Scheiß: Das ist so originell - damit solltest Du unbedingt mal zu Bärbel Schäfer ...

:cheesygrin:
Sangus

[t.logemann]

In der Baha`i-Religion gibt es eine Art "vorausgesagte Spekulation", wonach die gesamte Menschheit aufgrund ihrer derzeitigen Unfähigkeit zur Zusammenarbeit zwecks Krisenbewätigung auf einen "umfassenden Weltkrieg" zusteuert am dessen Ende die gesamte Menschheit sich mit demokratischem Votum die Gesellschaftsordnung sucht, die für die nächsten tausend Jahre verbindlich sein wird.

Nun bin ich absolut kein Anhänger von "apokalyptischen Spekulationen"; Ekkard`s Einschätzung, das die "apokalyptischen Reiter" physikalisch schon mal durch die Gegend galoppieren, kann ich aber durchaus teilen. Interessant an der "Zukunftspekulation" ist aber auch die Einschätzung von Mitgliedern der "Global-Marshall-Plan"-Initiative, wonach wir alleine anhand der wirtschaftlichen Faktoren weltweit wohl oder übel auf einen "Bürgerkrieg arm gegen reich" zusteuern könnten - weltweit. Fakt ist jedenfalls, das 80% des Besitzsstandes Eigentum von gerade mal 20% der Weltbevölkerung ist - scheuen wir mal in die Geschichte zurück: Das alte römische Reich zerfiel daran, das man um die Politik der Wahrung des Besitzstandes schacherte - während die Gothen vor den Mauern standen.... Und diese sind auf der Suche nach einer neuen Heimat, in der es sich menschenwürdig leben lässt, von Skandinavien über Russland in die Türkei - und dann nach Byzanz und Rom gewandert (ein kleiner Teil hat sich in Ungarn abgespalten und ist westwärts, an den Alpen vorbei bis nach Frankreich, dann nach Spanien und schliesslich über die Pyränäen und die Alpen auch nach Rom gezogen...).

Heutzutage sind`s nicht alleine die Afrikaner die in wurmstichigen Booten übers Mittelmeer nach Italien fliehen, es sind nicht nur die Kriegsflüchtlinge aus dem Sudan, aus dem Irak, aus Afghanistan - wir selbst sind die Flüchtlinge im eigenen Land, egal ob wir die Obdachlosen der Immobilienkrise in den USA darstellen oder die auf staatliche Hilfe angewiesenen Menschen, die europaweit 120, 140, 160 Stunden im Monat arbeiten und trotzdem nach der Mietzahlung und der Stromzahlung nix mehr zu beissen haben (ganz zu schweigen von den Rentnern, die zeitlebens für ihre Rente Steuern bezahlt haben und nun ihre schmale Rente auch noch versteuern müssen, von den Alleinerziehenden und von den für den Arbeitsprozess "zu alt" gewordenen, die man mit Hartz IV oder ähnlichen Almosen abspeisst...). Wir sind die "neuen Gothen", die vor der Tür derjenigen stehen, für die Geld/Kapital, Macht und Gier das Lebenselexier darstellen.....