(28-09-2008, 10:36)Petrus schrieb: (28-09-2008, 10:10)edt schrieb: Das ist ja die Sache. Nichts erzeugt das Bewusstsein. Das Bewusstsein ist ewig, es ist physisch nicht am Gehirn gebunden. meinst Du jetzt ein INDIVIDUELLES Bewusstsein, oder "Bewusstsein an sich". Letzteres ist in manchen buddhistischen Traditionen ja durchaus eine Annahme.
Hmm ... also ehrlich gesagt, kann ich mit diesen beiden Begriffen wenig anfangen, weil ich nicht weiß, wo die genauen Unterschiede liegen.
In meinem ersten Beitrag habe ich aber geschrieben, zu was ich das Bewusstsein zuordne.
(28-09-2008, 10:36)Petrus schrieb: P.S. Übrigens muss in der Regel nicht derjenige, der eine unbewiesene (und meiner Meinung nach in diesem Fall unbeweisbare  ) Behauptung anzweifelt, den Beweis liefern, sondern derjenige, der diese Behauptung aufstellt.
Das ist richtig. Allerdings tut jemand, der behauptet dass das Gehirn das Bewusstsein erzeugt, genau das gleiche, er glaubt nämlich. Er kann genausowenig wissen wie das Bewusstsein entsteht oder das es überhaupt abhängig ist vom Gehirn.
Selbst die heutige Wissenschaft, kann das Entstehen des Bewusstseins bis heute noch nichtmals ansatzweise erklären. Das einzige was sie kann ist nur laute Theorien zu erstellen.
Hallo, edt,
Du schriebst:
>Das ist ja die Sache. Nichts erzeugt das Bewusstsein.
>Das Bewusstsein ist ewig, es ist physisch nicht am Gehirn gebunden.
Ich fragte:
>meinst Du jetzt ein INDIVIDUELLES Bewusstsein, oder "Bewusstsein an
>sich". Letzteres ist in manchen buddhistischen Traditionen ja durchaus
> eine Annahme.
Du antwortetest:
>Hmm ... also ehrlich gesagt, kann ich mit diesen beiden Begriffen
>wenig anfangen, weil ich nicht weiß, wo die genauen Unterschiede
>liegen.
Was meinst Du denn mit "Bewusstsein" in dem obigen Zitat? Meinst Du, dass das individuelle Bewusstsein (also "Dein" Bewusstsein, "mein" Bewusstsein) ewig ist, oder dass es da etwas "Ewiges" gibt, in das die individuellen "Bewusstseine" (was ist der Plural von Bewusstsein???) eingehen und sich dort auflösen?
>Das ist richtig. Allerdings tut jemand, der behauptet dass
>das Gehirn das Bewusstsein erzeugt, genau das gleiche,
>er glaubt nämlich. Er kann genausowenig wissen wie das
>Bewusstsein entsteht oder das es überhaupt abhängig ist vom Gehirn.
Um einen eigenen Standpunkt zu belegen, sollte man meiner Meinung nach nicht fordern, dass der andere den seinen erst einmal belegt. Damit macht man sein Denken vom Denken anderer noch abhängiger als es sowieso per se schon ist.
>Selbst die heutige Wissenschaft, kann das Entstehen des
>Bewusstseins bis heute noch nichtmals ansatzweise erklären.
>Das einzige was sie kann ist nur laute Theorien zu erstellen.
Das ist richtig. Aber Du hast keine Theorie aufgestellt, sondern eine Ist-Aussage: "Das Bewusstsein ist ewig, es ist physisch nicht am Gehirn gebunden." Und IST-Aussagen sind meiner Meinung nach zu beweisen.
Lieben Gruss
Petrus
Hallo Petrus!
(28-09-2008, 11:13)Petrus schrieb: Was meinst Du denn mit "Bewusstsein" in dem obigen Zitat? Meinst Du, dass das individuelle Bewusstsein (also "Dein" Bewusstsein, "mein" Bewusstsein) ewig ist, oder dass es da etwas "Ewiges" gibt, in das die individuellen "Bewusstseine" (was ist der Plural von Bewusstsein???) eingehen und sich dort auflösen?
Ich meinte das individuelle Bewusstsein.
Die individuellen Bewusstseine lösen sich nicht in einem Ewigen Bewusstsein auf. Das wird häufig missverstanden. Das will ich aber jetzt nicht weiter vertiefen, weil das hier auch nicht das Thema ist.
Zitat:Um einen eigenen Standpunkt zu belegen, sollte man meiner Meinung nach nicht fordern, dass der andere den seinen erst einmal belegt. Damit macht man sein Denken vom Denken anderer noch abhängiger als es sowieso per se schon ist.
Zitat:Das ist richtig. Aber Du hast keine Theorie aufgestellt, sondern eine Ist-Aussage: "Das Bewusstsein ist ewig, es ist physisch nicht am Gehirn gebunden." Und IST-Aussagen sind meiner Meinung nach zu beweisen.
Ich denke mal, das auch ich nichts beweisen muss, denn Fritz hat mir eine Frage gestellt, auf die ich mich gar nicht bezog. Er fragte:
"So, so - nun mal heraus mit Deinem Wissen, WAS genau das "BewußtSein erzeugt" und den handfesten Beweisen dazu."
Ich sollte ihm also Beweise liefern, für die Erzeugung des Bewusstseins, obwohl ich "vorher" noch nichtmals behauptet habe, dass das Bewusstsein erzeugt wird. Zu seiner Frage habe ich deshalb nur eine Ist-Aussage gemacht, ohne Begründung, weil das eben nicht zu dem Beitrag der an Gudrun gerichtet war, passte.
Lieber edt,
jetzt weichst Du aber aus, gell?
Denn Du behauptest ja schon wieder etwas, das EIGENTLICH erst bewiesen werden müsste:
>Die individuellen Bewusstseine lösen sich nicht in einem Ewigen Bewusstsein auf.
> Das wird häufig missverstanden.
Und besonders der Nachsatz "Das wird häufig missverstanden" liest sich so, als wüsstest Du, wie es ist, als kenntest Du die Wahrheit. Wenn Du sie "hast", bist Du der genialste Denker unserer Zeit, also, her mit Deinem Wissen...!
Lieben Gruss
Petrus
Nachtrag: Ich will Dich nicht ärgern Ich möchte nur dazu beitragen, dass wir hier mit unseren "ultimativen" "Fakt"-Aussagen etwas vorsichtiger werden. Alles, was wir hier in diesem Thread (und vielen anderen ) sagen, ist nichts anderes als unsere Meinung, unser Glauben, unsere Vermutung, oder unsere Hoffnung. "Wissen" ist da sehr sehr selten möglich.
P.
Um meinem Bedürfnis nach logischem Gedankengang mal kurz zu frönen:
Ursprünglich hatte edt keineswegs eine nachzuweisende Behauptung gemacht. Er hatte nur gesagt, dass die Tatsache, dass das Bewusstsein vom Gehirn abhängig ist, nicht bedeuten muss, dass das Gehirn das Bewusstsein erzeugt.
Wenn Fritz für diese Aussage einen handfesten Beweis fordert, dann ist das nur unlogisches Denken seitens Fritz.
Leider hat sich edt dann aber danach dazu hinreißen lassen, Behauptungen aufzustellen, die er zumindest in ihrer Plausibilität begründen muss. 'Beweisen' kann man hier ohnehin nichts. Kein Wissenschaftler der Welt kann innerhalb dieser Gebiete etwas BEWEISEN, das ist menschenunmöglich. Man kann auf Grund von Indizien theoretische Modelle erstellen, die man allerhöchstens FALSIFIZIEREN kann, nie je VERIFIZIEREN.
Und auch dies nur in eng abgezirkelten Bereichen, die der Wissenschaft zugänglich sind. Aber von der Wissenschaft möchte ich wirklich nicht meine Lebenssicht abhängig machen.
Das ist richtig, Karla,
aber in seinen beiden letzten Antworten an mir stellte "edt" Behauptungen auf, die zu beweisen wären.
Liebe Grüsse
Petrus
(28-09-2008, 14:49)Petrus schrieb: Das ist richtig, Karla,
aber in seinen beiden letzten Antworten an mir stellte "edt" Behauptungen auf, die zu beweisen wären.
Okay. Aber ich wiederhole noch einmal: der aus der Naturwissenschaft stemmende Begriff 'Beweis' ist hier nicht anwendbar. Er ist, streng genommen, sogar nur in der reinen Mathematik oder Logik anwendbar. Und gerade dort trägt der Begriff Beweis teilweise Tautologiecharakter.
Aber schon in der angewandten Naturwissenschaft kann höchstens aufgezeigt werden, dass "zur Zeit" keine Falsifikation der aufgestellten Hypothese möglich ist.
Wenn ein Mensch nach dem Essen eines bestimmten Gemüses sich regelmäßig übergibt, kann allerhöchstens die plausible Hypothese aufgsetellt werden, dass das Gemüse ungesund ist. Wenn andere Menschen dieses Gemüse aber ohne Mühe essen können, kann man weiter die Hypothese aufstellen, dass dieser eine Mensch halt aus irgendeinem Grund allergisch gegen dieses Gemüse ist.
Bewiesen ist es damit noch lange nicht, und es ist auch unbeweisbar. Es kann zum Beispiel auch einfach daran liegen, dass dieser Mensch bei diesem Gemüse irgendein Kindheitserlebnis assoziiert, das mit dem Gemüse selber gar nichts zu tun hat. Es sind also seine Gedanken, die die Übelkeit hervorrufen. Meist findet man sowas nicht heraus, und darum bleibt die ursprüngliche Hypothese erstmal bestehen. Aber sie ist eben nicht bewiesen.
Und eben auch dies:
Wenn jemand sagt, das Bewusstsein sei "ewig", dann ist die Forderung, das solle mal beweisen werden, für mich uninteressant. Ich lasse nicht irgendeine Wissenschaft über das, was ich erkannt habe, dominieren. Wissenschaft hat andere Aufgaben als die, meine philosophischen Erkenntnisse zu beweisen oder zu belegen. Ich räume der Wissenschaft keine Allmacht zu. Das wäre für mich dann Gottesersatz. Und den brauche ich nicht. Leider sind die meisten Menschen inzwischen so wissenschaftshörig, dass sie sich selber nicht mehr trauen, wenn die Wissenschaft nicht ihren Segen gegeben hat. Das ist für mich eben das Bedürfnis, sich einem Gott zu unterwerfen und sich von ihm alles sagen zu lassen.
Ich würde an so einen Satz "Das Bewusstsein ist ewig" ganz anders herangehen. Ich würde fragen: Was genau verstehst du unter "Bewusstsein", was genau verstehst du unter "ewig". Meist stellt sich dann heraus, dass derjenige nur Denkschablonen hatte, die er abgespult hat und selber nicht weiß, was genau er damit meint. Dann bricht das für mich schon aus diesem Grund zusammen.
Kann er aber diese Begriffe sinnvoll füllen, meint damit eigene Erfahrungen und Erkenntnisse, dann brauche ich dazu keinen Beweis. Es genügt, wenn Menschen aller Völker und aller Zeiten ähnliche Erkenntnisse hatten und notiert haben. Dann ist ein intersubjektiv überprüftes Modell vorhanden.
Ach, Karla, Du rennst bei mir offene Türen ein 
Ich habe unter anderem auch Mathematik studiert, Schwerpunkt "Theoretische Mathematik" und "Mathematische Logik", und genau darum wollte ich ja eine SPRACHLOGISCHE Klärung, bzw. einen Hinweis geben, damit das sprachlich hier etwas klarer wird. Hier im ganzen Forum wird doch viel zu oft in "Ist-Aussagen" geredet. Dabei wissen wir seit Popper, dass ausschliesslich das Prinzip der Falsifikation und die intellektuelle Bescheidenheit uns wirklich zu einem Erkenntnisgewinn führen kann.
Ich glaube, wir sind uns da sehr viel näher als Du denkst...
Lieben Gruss
Petrus
(28-09-2008, 15:50)Petrus schrieb: Ach, Karla, Du rennst bei mir offene Türen ein
Das war mir eigentlich klar, Petrus. 
Ich habe nur manchmal die Neigung, andere User mit ansprechen zu wollen bzw. etwas grundsätzlich noch mal auszuformulieren.
Und das ist ja jetzt auch passiert.
Zitat:und genau darum wollte ich ja eine SPRACHLOGISCHE Klärung, bzw. einen Hinweis geben, damit das sprachlich hier etwas klarer wird. Hier im ganzen Forum wird doch viel zu oft in "Ist-Aussagen" geredet.
Ja. So formuliert, unterschreibe ich es. Und mir scheint es nun auch transparenter formuliert. Obwohl ich selber auch die Semantik einbeziehe, für mich eine zentrale Sache. Gerade in der Umgangssprache benutzt man gängige Begriffe, meint aber eventuell eine wirklich revolutionäre Erkenntnis. Dann widerlegen die anderen diesen "Begriff" und haben doch völlig daneben geschossen.
Darum versuche ich immer - falls ich interessiert bin - die "Erbsen" aus der Hülse zu pulen und nicht die Hülse zum Gegenstand der Diskussion zu machen. Manchmal ist in einer Erbenhülse dann statt der erwarteten Erbse eine Perle, meist aber nicht mal eine Erbse oder sonst was, sondern nichts.
Zitat:Und mir scheint es nun auch transparenter formuliert
Liebe Karla,
ja, stimmt. Danke, dass Du mich dahin "getrieben" hast...
Lass uns also weiterhin versuchen, Erbsen zu pulen
Einen lieben Gruss aus dem sonnigen Rheinland (ich werde mich jetzt sogar auf die Terrasse setzen, das ist seit Wochen nicht mehr möglich gewesen).
Petrus
Lieber Petrus,
ich weiß nicht, wie ich noch antworten soll.
Also wieder mal ganz von vorne:
Fritz wollte von mir wissen was das Bewusstsein erzeugt und dafür handfeste Beweise verlangen.
Warum sollte ich ihm aber erklären, wie das Bewusstsein erzeugt wird, wenn ich doch gar nicht behauptet habe, dass das Bewusstsein ein Ding der Erzeugung ist. Und als ich behauptet hatte, dass das Bewusstsein ewig sei, so galt diese Behauptung nur für mich, ich hatte nicht für die Allgemeinheit gesprochen. Das habe ich eigentlich nur getan, damit Fritz sieht, dass ich an eine Erzeugung des Bewusstseins nicht glaube und somit seine Frage an mich ungültig ist.
Noch unklar?
Und noch etwas:
Dein Vorurteil mir gegenüber, ich würde mich wie der genialste Denker aller Zeiten vorkommen, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Und ebenso was die Beweise anbetrifft die ich zu liefern habe.
(28-09-2008, 17:57)edt schrieb: Lieber Petrus,
ich weiß nicht, wie ich noch antworten soll.
Also wieder mal ganz von vorne:
Fritz wollte von mir wissen was das Bewusstsein erzeugt und dafür handfeste Beweise verlangen.
Warum sollte ich ihm aber erklären, wie das Bewusstsein erzeugt wird, wenn ich doch gar nicht behauptet habe, dass das Bewusstsein erzeugt wird?
Ja, eben. Aber das habe ich doch eben auch schon erklärt, und Petrus hat das zugestanden. Warum erklärst Du es noch einmal?
(28-09-2008, 18:00)Karla schrieb: Ja, eben. Aber das habe ich doch eben auch schon erklärt, und Petrus hat das zugestanden. Warum erklärst Du es noch einmal?
Sorry, hatte die Beiträge schnell überflogen.
(28-09-2008, 18:01)edt schrieb: Sorry, hatte die Beiträge schnell überflogen. :naughty::naughty:
Beiträge: 176
Themen: 8
Registriert seit: Jun 2007
(27-09-2008, 23:00)edt schrieb: (27-09-2008, 22:16)gudrun schrieb: unser Geist, unsere Persönlichkeit und unser Bewußtsein wird doch durch unsere Gehirnfuntion gesteuert. All das sind biochemische und bio-elektrische Vorgänge. Mit dem Hirntod erlischt all dieses.
Achtung, wegen diesen biochemischen und bio-elektrischen Vorgängen bedeutet es nicht, dass das Gehirn, das Bewusstsein erzeugt. Es bedeutet nur, dass das Gehirn ein Instrument ist mit der wir uns (physisch) orientieren können/müssen.
Hallo edt!
Was willst Du mit Deinem Beitrag ausdrücken? - Wo in userem Körper sollte sonst unser "Bewusstsein" erzeugt werderden?
Physisch orientieren können wir uns mit Hilfe unserer Sinnesorgane!!! 
Warum kannst Du Dich nicht damit abfinden, dass alles auch ohne "Seele" schon sehr gut organisiert ist?
Unser Denken und Fühlen wird nun einmal durch eine Menge biochemischer Vorgänge gesteuert. Auch die vielzitierten Hormone sind nichts anderes als chemische Substanzen.
Denk an die vielen Jugendlichen, die unter der schrecklichen Krankheit mit "P" leiden !(Für Leute ohne Kinder :"P" = Pubertät)
Auch ohne die vielzitierte Seele gibt es viel zu staunen, wenn man sich mit Biologie oder Physiologie näher beschäftigt!
Gruß - Gudrun
Jedes Mal, wenn ein Traum in Erfüllung geht, geht er verloren.
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