Jüdischer messias

[Karla]

Also ich denke das hier einfach mehrfach misverständnisse eingetreten.

Um meine positions mal klar zu machen, Ja ich denke das die Juden den tot jesu wollten und verarntworten,

Du behauptest erneut, dass alle Juden schuld sind.

aber das ist ja mal knapp 2000 jahrer da geh ich nicht daher in neiner synagoge und sage:"und ihr seid schuld"

Es ist egal, wo Du es sagst, in der Synagoge oder hier. Hier im Forum sagst Du, sämtliche Juden seien an einem einzigen Tod schuld. Und das ist nun mal eine Sicht, die nur aus religiösem Fanatismus stammen kann. Wenn Du das anders siehst, sage mir den Grund, warum Du ein ganzes Volk für einen einzigen Mord haftbar machst.

Das ist blödsinn, machnmal kommt es mir so vor als würde man mir das unterstellen aber ich geh ja auch nicht zu den römern (italienern) ägyptern und allen anderern die damals mehrfach gemordet haben und sage es ihnen das sie schuld seinen genauso wenig nehm ich mir die schuld des 3. reiches an.

Natürlich bist Du nach Deiner Logik an jedem einzelnen Tod schuld, den ein Deutscher verursacht hat. Wenn alle Juden an dem Tod Jesu schuld sind, dann bist Du auch für jeden Mord durch einen Deutschen schuld. Gleiches Recht für alle.

Bevor es wieder falsch verstanden wird, natürlich war das 3. reich grausam aber Ich hab damit nichts zu tun weil ich zu der zeit nicht lebte.

Natürlich hast Du nach Deiner Logik was damit zu tun. Alle Deutschen sind nach Deiner Logik daran schuld.

Das gleiche gilt für die Juden, Ja sie tragen schuld an jesu tot, nein deswegen veurteile ich sie nicht

Es geht nicht darum, ob Du sie verurteilst, sondern ob Du sie als schuldig ansiehst, die Deutschen aber nicht als schuldig ansiehst. Und solange du das immer wieder bekräftigst, diskriminierst Du die Juden.

im übrigen auch aus keine anderen grund, nicht das mir wieder was unterstellt wird.

Da muss man Dir nichts unterstellen. Deine Aussagen sind klar und deutlich. Du willst nicht schuld sein an den Mord an den Juden, aber die Juden sollen schuld sein an dem Mord an Jesus. Habe ich Dich nun richtig verstanden?

[Fritz7]

Ja ich denke das die Juden den tot jesu wollten und verarntworten,
... natürlich war das 3. reich grausam aber Ich hab damit nichts zu tun weil ich zu der zeit nicht lebte.
Das gleiche gilt für die Juden, Ja sie tragen schuld an jesu tot

Klassischer geht Antisemitismus und Antijudaismus kaum noch ... und argumentationsresistenter auch nicht ...

Es wird schon Leute geben, die den nächsten Schritt auch noch gehen und nach Schuldspruch die "Bestrafung" in eigene Hände nehmen ...

DAS war auch die "christliche" Vorarbeit für Nazi-Verbrechen. Dafür trugen auch Christen damals Verantwortung ... und die die heute noch genau so schwätzen, ebenso ...

[Thoddy]

Also ich kann es mir hin- und herüberlegen aber ich komme einfach nicht darauf, warum man automatisch ein Fanatiker sein muß oder Antisemit oder sonstwas, wenn man das sagt, was Padaw. gesagt hat. Was ist mit den Leuten, die z.b. sagen, die christliche Kirche ist eine Mörderkirche. Sind deswegen alle, die soetwas sagen, Fanatiker, die auch zur Waffe greifen würden und Kirchen anzünden??

Ich warte eigentlich nur noch darauf, das die entsprechenden Bibelstellen des NT verboten werden! Da frage ich mich dann, wo da Fanatismus vorliegt!

Niemand - auch ich nicht - hat doch hier die MEinung vertreten, das es richtig gewesen wäre, was mit den Juden geschehen ist in den letzten 2000 JAhren im Gegenteil. Nicht nur ich habe meine Abscheu für das Geschehene ganz klar herausgestellt. Das erinnert mich so ein wenig an die Sache mit den Armeniern in der Türkei 1917 - sage einem Türken, daß das ein Völkermord war und du wirst dein blaues Wunder erleben!

Leute kommt mal runter! Ich kann nur sagen, wenn ich bei meiner Arbeit für deutsch - polnische Verständigung so empfindlich wäre, dann wären wir immer noch geistig und moralisch auf dem Stand von 1945! Was meint ihr, was einem da alles um die Ohren fliegt?? Es streitet niemand ab, das das, was im NT steht, dafür mißbraucht worden ist um jüdische Menschen zu quälen und umzubringen. Darin Hitlers Antisemitismus herzuleiten, halte ich für milde gesagt überzogen wenn nicht lächerlich. Hitlers Judenhass und Wahn ergab sich aus seinen Erlebnissen in Wien, wo um die JAhrhundertwende 1880 / 1900 eine mehr oder wenig offene Feindschaft für alles irgendwie Fremde herrschte und dieser ganze Müll von der angeblichen Überlegenheit der arischen Rasse kundgetan wurde. Was hat das bitte mit dem NT zu tun?

Wenn man schon nicht mehr sagen kann, das man der Ansicht ist das....oder wie ich es schrieb , sogar nur ich glaube, daß...usw. in meinen Ausführungen aber noch anführe, das es - wenn es überhauot stimmt was im NT steht - diese Vorfälle Teil des göttlichen Heilplanes waren - und ein Geschrei losgeht, das am liebsten gleich den Staatsanwalt anrufen würde, dann kann ich nur sagen, daß wir uns dann gefährlich in die Richtung von Polizei- und Überwachungsstaat und vielleicht sogar in Richtung einer diktatorischen Staatsform bewegen. Und das kann doch eigentlich keiner wollen. Es ist aber ein gutes Beispiel dafür, wie es in der Realität aussieht.

Da geht dann z.B, ein Mordsgeschrei los, weil irgendwelche Fanatiker vom rechten oder linken Rand irgendwas ablassen. Und was tut man? MAn schreit und zehtert und versucht jegliche Diskussion im Keime zu ersticken. So kann man im Kampf gegen rechtes und linkes Gedankengut keinen Erfolg haben. Diese Parteien wissen genau, welcher Themen sie sich beim Bürger bedienen müßen, da sie ihm das Gefühl vermitteln, hier kann er das ansprechen, was sie bewegt. Solange man die Nöte und Sorgen nicht ernst nimmt, spielt man den radikalen Parteien munter in die Hände.

In der DDR wurde massiv versucht, den LEuten einzutrichten, in welche Richtung sie zu denken hätten, das Ergebnis ist allgemein bekannt....

[Thoddy]

@Karla : zu dumm, das wir in diesem Staat zur Zeit noch relativ frei über unseren Glauben oder unsere vermeintliche Meinung sprechen können, gelle?

@Fritz7: ich habe bisher auch keine Argumente von Dir - oder Karla gehört - sondern nur Schlußfolgerungen, das alle Leute die sagen, sie glauben, das die Juden Schuld am Tod JEsu seien, Fanatiker sind, die auch zur Waffe greifen würden, um Juden umzubringen. Das ist eine typische "Keulenmentalität", um unliebsame Diskussionen gleich im Keime zu ersticken. Man könnte auch das böse Wort Meinungsdiktatur gebrauchen.

Padawan hat hier lediglich seine Meinung vertreten. Das das bei einigen ausreicht, um in die rechte Ecke gestellt zu werden, verwundert mich nicht mehr. Sich selbst das Recht auf MEinungsfreiheit rausnehmen aber anderen nicht zugestehen wollen, das ist ja die Entwicklung, wie wir sie zur Zeit haben.

PAdawan hat in seinen Postings ganz klar darauf hingewiesen, daß auf Grund der Unterstellung seitens des NT, die Juden seien Schuld am Tod Jesu, massives Unrecht geschehen ist und hat sich auch davon ganz klar durch seine Worte abgetan.

Ja, es ist schon zu dumm, das man den Leuten keinen sprachlichen UND gedanklichen Maulkorb verpassen kann, wie ärgerlich! Haben zwar schon viele versucht aber es hat nicht geklappt.

Gefährlich nur, wenn man wirklichen und eingebildeten Fanatismus nicht unterscheiden kann.

Und damit klinke ich mich aus dieser Sandkastendiskussion aus, schreit und zetert mich nun von mir aus in Grund und Boden. Wenn es einige hier glücklich macht, dann sollen sie halt denken, ich sei ein Fanatiker. Wundert euch nur nicht, wenn die wirklichen Fanatiker an die MAcht kommen, weil es viel zu viele von Eurer Sorte gibt, die anderen vorschreiben wollen, was sie zu reden und zu denken haben. Und dann jault nicht rum und schreit;: das haben wir aber nicht gewollt oder gewußt!

[Fritz7]

das alle Leute die sagen, sie glauben, das die Juden Schuld am Tod JEsu seien, Fanatiker sind, die auch zur Waffe greifen würden, um Juden umzubringen.

Nee, habe ich NIE behauptet und muss deswegen auch KEINE Argumente dafür beibringen.

PAdawan hat in seinen Postings ganz klar darauf hingewiesen, daß auf Grund der Unterstellung seitens des NT, die Juden seien Schuld am Tod Jesu, massives Unrecht geschehen ist und hat sich auch davon ganz klar durch seine Worte abgetan.

Geichwohl hat er deutlichst zu erkennen gegeben, dass er weiter andauernde Schuld DER Juden annimmt, und ich habe dies einzuordnen und zu werten versucht.

Fritz

[Flat]

Also ich denke das hier einfach mehrfach misverständnisse eingetreten.

Moin,

nein, ich denke, Karla, Fritz, ich und andere verstehen Dich schongenau richtig. Du wiederholtst Deine ungeheuren Aussagen ja ständig.

Um meine positions mal klar zu machen, Ja ich denke das die Juden den tot jesu wollten und verarntworten,

Das sagt selbst die christliche Bibel nicht. Damit gehst Du weit über die christliche Lehre (die in diesem Punkt schon schlimm genug ist) hinaus.

Gemäß der christlichen Bibel waren es einige Pharisäer und Schriftgelehrte. Und ermordet haben ihn danach die Römer.

Es stimmt also sogar nach enger Auslegung nicht. Nach historischer Auslegung wird es vollkommener Blödsinn, dass sich ein machtbewusster römischer Statthalter wie Pilatus (der gleich zu Anfang seiner Herrschaft ein Massaker unter den Juden hat anrichten lassen) sich von dieser Meinung beeinflussen läßt.

aber das ist ja mal knapp 2000 jahrer da geh ich nicht daher in neiner synagoge und sage:"und ihr seid schuld"

Warum nicht? Du sagst doch, dass sie es sind?:

Das gleiche gilt für die Juden, Ja sie tragen schuld an jesu tot, nein deswegen veurteile ich sie nicht im übrigen auch aus keine anderen grund, nicht das mir wieder was unterstellt wird.

Quelle Welt der Wunder osterspezial

Was für seriöse und höchst wissenschaftliche Quellen.


@Karla: Nochmal: Die Schuld der Deutschen ist anders gelagert als die angebliche Schuld der Juden. Insofern nicht vergleichbar. Siehe meine Anmerkungen zu Deinen Germanen. Dein Vergleich führt in die Irre (nämlich hin zur tatsächlichen Mitschuld der Juden, siehe den sehr guten Beitrag von Fritz)

Tschüss

Jörg

[Karla]

@Karla: Nochmal: Die Schuld der Deutschen ist anders gelagert als die angebliche Schuld der Juden. Insofern nicht vergleichbar.

Natürlich ist das nicht vergleichbar. Das ist doch klar. Aber ich wollte etappenweise vorgehen. Darum habe ich doch diese Frage ausdrücklich als Frage Nr. 1 tituliert. Denn unsere beiden Kandidaten begreifen ja offenbar die Ungeheuerlichkeit nicht. Die wollte ich ihnen bewusst machen, etappenweise. Wenn Du mich gelassen hättest, hätte ich es vielleicht geschafft. Denn mit der Beantwortung der ersten Frage hätten sie vielleicht den Punkt der VERALLGEMEINERUNG erfasst. Aber dadurch, dass Du mich angegriffen hast, hat Thoddy Oberwasser bekommen und meint nun, ich würde grundsätzlich alle Leute angreifen.

Ich bin nicht doof, Flat. Ich habe eine Methode versucht, die sich über mehrere Fragen hingezogen hätte. Du hast sie einfach nicht kapiert (Fritz offenbar auch nicht), aber Du hättest mich trotzdem machen lassen sollen. Mir geht es nicht nur darum, die beiden fertigzumachen, sondern ihnen ihren Denkfehlerl BEWUSST zu machen. Diese Möglichkeit ist nun offenbar verschenkt, eine weitere Methode weiß ich nicht.

Siehe meine Anmerkungen zu Deinen Germanen. Dein Vergleich führt in die Irre (nämlich hin zur tatsächlichen Mitschuld der Juden, siehe den sehr guten Beitrag von Fritz)

Nein, Du hast eben nicht verstanden. Ich habe absolut keinen Vergleich angestellt. Ich verstehe nicht, wie Du das so missverkennen kannst. Da war doch gar kein Vergleich. Und Du hast erfolgreich verhindert, dass die Frage Nummer 1 von den beiden beantwortet ist. Dann hätte ich die nächste stellen können. Wie oben gesagt, mir ging es um die Bewusstmachung, und nicht darum, die beiden gleich abzururteilen. Ich hätte statt der Germanen auch die Franzosen oder Indianer nehmen können, aber ich nahm an, dass die beiden Kandidaten Deutsche sind. An dem Beispiel hätten sie es vielleicht, vielleicht kapiert, wenn sie sich auf die Beantwortung eingelassen hätten. Der Versuch war es wert gewesen.

[Flat]

Nein, Du hast eben nicht verstanden.

Moin,

ich hab' Dir eine Mail geschickt

Tschüss

Jörg

[Schmettermotte]

In welche Richtung soll die Reise überhaupt gehen? Was habt ihr davon, die Juden als Schuldig hinzustellen für die Ermordung Jesu? Nehmen wir an, es könnte bewiesen werden, was dann? Sind die Juden dann schlecht und böse und an allem Schuld? Wie heißt dieser Spruch: Wer frei von Schuld ist werfe den ersten Stein? Na, welcher Christ traut sich nach Inquisition, Judenverfolgung und Hexenverbrennung da noch einen Stein auch nur schief anzuschaun? Da ist mir die muslimische Sicht ja noch lieber, die einfach von vornherein der Meinung ist, Jesus wäre nie am kreuz gestorben. Da ergibt sich die Schuldfrage zumindest.

[Karla]

In welche Richtung soll die Reise überhaupt gehen? Was habt ihr davon, die Juden als Schuldig hinzustellen für die Ermordung Jesu? Nehmen wir an, es könnte bewiesen werden, was dann?

Es KANN nicht bewiesen werden. Denn ein ganzes Volk ist niemals schuld an der Handlung von ein paar Leuten. Woher kommt denn dieses Denken, ich verstehe das nicht. Wenn Du rein gedanklich schon zulässt, dass eine ganze Rasse für die Tat ein paar weniger Leute haftbar gemacht werden kann, dann ist das bereits im Keim Rassismus.

[Flat]

In welche Richtung soll die Reise überhaupt gehen? Was habt ihr davon, die Juden als Schuldig hinzustellen für die Ermordung Jesu?

Moin,

Du stellst die Frage zukunftsbezogen.

Als ehemaiger Christ sehe ich die Problematik vergangenheitsbezogen.

Wenn die Juden nicht Schuld an der Tötung Jesus waren, was bleibe dann noch vom christlichen Glauben übrig? Wenn sie nicht die 'Sündenböcke' wären? Müsste man sich dann nicht viel mehr mit der Lehre Jesus, die ja eine jüdische ist, auseinandersetzen? Könnte man dann das jüdische einfach noch so ablehnen?

Wenn die Juden nicht die Bösen sind, was folgt dann daraus, dass im Verhältnis kaum ein Jude Jesus gefolgt ist?


Leo Baeck schreibt sinngemäß: Etwas erstrahlt heller, je dunkler der Hintergrund ist. Der Hintergrund des Chrstentums ist das Judentum. Je dunkler man es zeichnet, desto heller erscheint das Christentum.


Das Schlechtmachen des Judentums ist ein Grundpfeiler des Christentums. Dazu braucht man nur Paulus zu lesen.

Tschüss

Jörg

[Schmettermotte]

Natürlich ist kein ganzes Volk an der Handlung weniger verantwortlich zu machen, mir ist das schon klar, aber wieso wird diese Diskussion dann geführt? Die wenigen, die eventuell irgendetwas zu verantworten haben leben sowieso nicht mehr und wenn alle anderen dieses Volkes sowieso unschuldig sind ergibt sich jede Schuldfrage von vornherein.

Wenn jede Glaubensrichtung rassistisch ist, die eine andere schlecht macht, sind es dann nicht alle großen Glaubensformen? Wer traut sich dann überhaupt noch, sich als Christ, Jude oder Moslem zu bezeichnen, wenn das Rassismus durch Ablehnung anderer Glaubensrichtungen einschließt?

Hach, ich könnte hier so viel schönes über Wicca erzählen, weil es all das eben nicht tut... aber mir liegt es so garnicht, einen Glauben über alle anderen zu erheben und als einzig richtig und wahr hinzustellen, denn in dem Moment wäre ich nicht besser als alle anderen auch. Und mein Glaube auch nicht mehr. Genau das ist der Punkt.

[Karla]

Natürlich ist kein ganzes Volk an der Handlung weniger verantwortlich zu machen, mir ist das schon klar, aber wieso wird diese Diskussion dann geführt?

Weil es einigen hier NICHT klar ist. Es ist zum Haareausraufen.

Die wenigen, die eventuell irgendetwas zu verantworten haben leben sowieso nicht mehr und wenn alle anderen dieses Volkes sowieso unschuldig sind ergibt sich jede Schuldfrage von vornherein.

Ganz offensichtlich aber erkennen einige den ersten Punkt nicht, den Du mühelos erkennst.

Wenn jede Glaubensrichtung rassistisch ist, die eine andere schlecht macht, sind es dann nicht alle großen Glaubensformen?

Die Glaubensrichtung ist ja gar nicht rassistisch. Rassistisch ist lediglch die Verallgemeinerung: wenn ein einziger Germane jemanden umgebracht hat, sind alle Germanen per Rasse daran mitschuld und müssen dafür büßen. Diese rassistische Verallgemeinerung liegt nicht im Wesen der Glaubensrichtung.

Wer traut sich dann überhaupt noch, sich als Christ, Jude oder Moslem zu bezeichnen, wenn das Rassismus durch Ablehnung anderer Glaubensrichtungen einschließt?

Rassismus ist nicht eingeschlossen. Aber Du hast mit Deinem radikalen Fragen schon Recht. Die Wurzel dafür bezüglich des Christentums liegt früh, sehr früh. Vermutlich schon in den jungen Gemeinden, die sich per Klausel absicherten, dass nur der selig wird, der den Messias anerkennt. Damit hatten sie eine psychische Waffe entwickelt, die "zünden" konnte. Weil es in der Natur des Menschen liegt, sich über andere erheben zu wollen. Darum war diese furchtbare Waffe so erfolgreich. Vielen ethisch nicht ganz koscheren Menschen leuchtet diese Sicht ein. Sie verbreitete sich wie ein Lauffeuer. Sie vermittelte Macht, innere Macht, wo es an äußerer fehlte.

Hach, ich könnte hier so viel schönes über Wicca erzählen, weil es all das eben nicht tut... aber mir liegt es so garnicht, einen Glauben über alle anderen zu erheben und als einzig richtig und wahr hinzustellen, denn in dem Moment wäre ich nicht besser als alle anderen auch. Und mein Glaube auch nicht mehr. Genau das ist der Punkt.

Das freut mich zu hören.

[Karla]

Moin,

ich hab' Dir eine Mail geschickt

Tschüss

Jörg

Die ist jetzt angekommen, danke. Ist natürlich prompt erst im Spamordner gelandet.

[Flat]

Die ist jetzt angekommen, danke. Ist natürlich prompt erst im Spamordner gelandet.

Moin,

das war ja klar, dass Dein Ordner meine posts zu Spams degradiert. :cheesygrin:

Tschüss

Jörg

PS: hab das wohl aus Versehen als Email und nicht als PM versandt. Tschuldigung