Selber Gott oder verschiedene Götter?

[wojciech]

Die Eigenschaften Gottes sind eine von Menschen geschaffene Sammlung von Wertvorstellungen und Vorurteilen, die auf "jenes höhere Wesen, das wir verehren" (Dieter Hildebandt in 'Dr. Murkes gesammeltes Schweigen') projiziert werden. Deren Aufzählung ist reine Erbsenzählerei.

Gott ist der eine Gott,
Er ist unteilbar und hat niemand neben sich.
Er ist unvergleichlich und nichts ist ihm auch nur ähnlich.
Nichts geschieht ohne seinen Willen.
Er ist der Erste, der Letzte, der Ewige, der Unendliche, der Allmächtige, der Allwissende.
Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge.
Er ist der Gerechte, der Allerbarmer, der Gnädige, der Liebende, der Gütige, der Erhabene, Preiswürdige, der Wahrhaftige.
Er ist der Inhaber und Besitzer aller vollkommenen Eigenschaften.

Alle diese, und noch andere im Koran erwähnten Eigenschaften Gottes, müssen in ausgewogener Weise betrachtet werden, ohne dass die eine Eigenschaft zugunsten einer anderen vernachlässigt wird, oder zum Nachteil einer anderen überbetont wird, denn Gott allein hat sich mit all diesen Namen benannt.

Erbsenzählerei???
Nein, das ist die Lehre des Koran.

Wichtig ist allein, dass wir Menschen miteinander auskommen. Dazu sind ein sicheres Gefühl für Verantwortung und die Achtung vor den Rechten anderer notwendig.
Die Gottesvorstellung muss die Akzeptanz dieser beiden 'sozialen Errungenschaften' gewährleisten. Tut sie dies nicht, taugt sie nichts - so einfach ist das!
Deshalb ist mir jede All-Eigenschaft suspekt: All-Versöhnung zum halben Preis, Barmherzigkeit egal, was man selbst verursacht usw. Nein, Gott ist die große Frage, was wir zu tun und zu achten bereit sind! Und vor dieser Herausforderung sind alle Menschen und alle Religionen gleich

"Oh ihr Menschen, Wir haben euch aus Mann und Frau erschaffen und zu Völkern und Stämmen gemacht, auf dass ihr einander erkennen möget. Wahrlich, vor Gott ist von euch der Angesehenste, welcher der Gottesfürchtigste ist. Wahrlich, Gott ist allwissend, allkundig." (49:13)

Das Wunder das Muhammad gebracht hat ist der Koran.
Islam bedeutet Frieden durch Ergebung in den Willen Gottes.
Muhammad hat uns gelehrt, EINEN Gott zu verehren, die Wahrheit zu sagen und unseren Nächsten zu lieben wie uns selbst. Milde und Nachsicht zu üben, Frauen vor Gewalt und Missbrauch zu schützen.
Er hat uns gelehrt uns von den Holz- und Steingötzen abzuwenden.
Gott hat den Menschen aus Mann und Frau erschaffen.

"Und erwähne im Buch Maria. Als sie sich von ihrer Familie nach einem östlichen Ort zurückzog
und sich vor ihr abschirmte, da sandten Wir Unseren Engel Gabriel zu ihr, und er erschien ihr in der Gestalt eines vollkommenen Menschen
und sie sagte: "Ich nehme meine Zuflucht vor dir beim Allerbarmer, (laß ab von mir,) wenn du Gottesfurcht hast."
Er sprach: "Ich bin der Bote deines Herrn. (Er hat mich zu dir geschickt,) auf daß ich dir einen reinen Sohn beschere."
Sie sagte: "Wie soll mir ein Sohn (geschenkt) werden, wo mich doch kein Mann (je) berührt hat und ich auch keine Hure bin?"
Er sprach: "So ist es; dein Herr aber spricht: »Es ist Mir ein leichtes, und Wir machen ihn zu einem Zeichen für die Menschen und zu Unserer Barmherzigkeit, und dies ist eine beschlossene Sache.«" [19:16-21]

Hat dieser Jesus nicht auch in der Bibel gesagt: "DEIN WILLE GESCHEHE!"?
Hätte das denn einen Sinn?


Gruß,
Wojciech

[nadia]

Ich habe in jüngerer Vergangenheit bemerkt, dass es durchaus keine Einigkeit in der Frage gibt, ob die monotheistischen Religionen (meist beschränkt auf Judentum/Christentum/Islam) an denselben Gott glauben...

Aus jüdischer Sicht ist es gar nicht möglich die Frage zu beantworten. Nirgendwo in unsere Schriften wird solches erwähnt. Das Judentum kennt Juden und Nichtjuden. Es ist ohne Belang an welchen G'tt oder G'tter Nichtjuden glauben oder nicht. Wir mischen uns nicht in die Glaubensinhalte anderer ein. Die Frage ob derselbe oder nicht, stellt sich überhaupt nicht. Unsere Lehren befindet nicht darüber was andere Religionen für sich definieren. Meist sind es sendungsbewusste Eiferer missionierender Religionen, die darauf aus sind mögliche Unterschiede zu einem Einheitsbrei einzustampfen. Dabei sind es doch gerade die Unterschiede, die reiche Vielfalt mit ihren bunten Facetten, die unsere Empfindungen anregen und unsere Gedanken beflügeln

Dieses Forum lebt von diesen Unterschieden, dem Stoff für die vielen Diskussionen :icon_wink:

[Fritz7]

Es stellt sich aber die Frage, ob wir die "Wirkung" Gott erkennen können, und wenn wir die Wirkung erkennen können, ob sich diese Wirkung dann nicht in Eigenschaften ausdrückt.

Schön, da haben Menschen dann Wirkungen in ihrem Umfeld, deren Ursache sie nicht unmittelbar zuordnen wollen oder können. Einige Wirkungen erscheinen ihnen positiv, so dass einige Menschen bereit sind, dies Gott zuzuordnen. Der Nachweis, welche Phänomene nun göttlich oder antigöttlich oder ganz rational erklärbar sind, bleibt aus ... und bliebe vermutlich auch spekulativ ...
FAKT bleibt, wir können gar nicht wissen, welche beeindruckende Wirkungen nun göttlich SIND oder nicht.
Eigenschaften, die wir aus Konvention Gott zuordnen, sind über viele Jahrhunderte kulturell geprägt und haben offenbar auch einen eingeengten dogmatischen Blick auf Göttliches geprägt. Den anfänglichen biblischen Texten könnten wir auch als Gotteeigenschaften entnehmen, ER sei ein handwerklich ungeschickter, zu Wutanfällen und unbedachtem Handeln neigender machtgeiler Choleriker und Chaot. Tun wir aber nicht ...

Wenn wir nun die kühne Theorie aufstellen, das aufgrund unserer eigenen Vorstellungen sich ein Gott in den verschiedensten Religionen unterschiedlich darstellt und so die Frage aufwerfen, ob nicht jede Religion einen "eigenen Gott" besitzt - dann sollten wir vielleicht mal die "Eigenschaften Gottes" aus unserer jeweiligen religiösen Sicht zusammentragen. Sind diese "Eigenschaften" die wir aus unserer jeweiligen religiösen Sicht her Gott "zuschreiben", tatsächlich so unterschiedlich......?

Von "Theorie" sind wir da noch weit entfernt, allenfalls Hypothese ... und da haperts denn auch schon in der Schlüssigkeit ...
Es führt zu nichts, wenn wir in verschiedenen Religionen gleich benannte "Gotteseigenschaften" aufspüren, weil das Begriffs-Verständnis schon fast gegensätzlich sein kann. Z.B. "Allmacht" ... Die Vorstellungen der Religionen davon sind kaum auf einen Leisten zu bringen ...

Zudem scheint mir das ganze in ein untaugliches Bemühen zu führen, Gottesvorstellungen anderer Religionen (in sich geschlossener Weltdeutungssysteme) zu beurteilen aus welchen Absichten auch immer ... Missionsverdacht scheint nicht fern zu liegen ...

[wojciech]

Genesis 6, Vers 6.) "da reute es ihn (Gott), daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,"

Hier wird dem Allmächtigen eine Eigenschaft zugeprochen, die nicht mit seinem Wesen zu vereinbaren ist!
Wie kann man behaupten dass Gott Schmerzen im Herzen hat oder dass Er etwas bereut was Er getan hat?
Was Er erschaffen hat obwohl Er doch vorher schon wusste was dieser Mensch tun wird?
Für mich ein eindeutiger Beweis dass hier die Schrift verfälscht ist!


"Sag: O Leute der Schrift, kommt her zu einem zwischen uns und euch gleichen Wort: dass wir niemandem dienen außer Allah und Ihm nichts beigesellen und sich nicht die einen von uns die anderen zu Herren außer Allah nehmen. Doch wenn sie sich abkehren, dann sagt: Bezeugt, dass wir (Allah) ergeben sind." (3,64)


Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Lieber Wojciech,
was du oben meinem Beitrag entgegen hälst in der Frage: "'Dein Wille geschehe!', hätte das denn einen Sinn?" lautet meine Antwort: Es handelt sich lediglich um die Ausführungsbestimmung zu einer Grundforderung an die (jeweils eigene) Religion. Die Unterordnung unter "den Willen des HErrn" bedeutet ja, dass wir miteinander unsere Beziehungen ordnen (unter welcher "Ordnung" denn?), und nichts anderes beinhaltet mein Beitrag #30.

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Aus jüdischer Sicht ist es gar nicht möglich die (Titel-)Frage zu beantworten. Nirgendwo in unsere Schriften wird solches erwähnt.

Das wäre auch unlogisch. Gleichwohl versuchen wir (Christen - wenigstens einige von uns), die religiösen Vorstellungen der jeweils anderen zu verstehen und vor allem vom Judentum zu lernen. Unsere, die christliche, Bibel bleibt vielfach unverständlich, wenn wir nicht bereit sind, die jüdischen Auffassungen und historischen Erfahrungen zur Kenntnis zu nehmen.

Es ist ohne Belang an welchen G'tt oder G'tter Nichtjuden glauben oder nicht. Wir mischen uns nicht in die Glaubensinhalte anderer ein.

Darum geht es wohl auch nicht; sondern mehr um den Werdegang der auf Abraham zurück gehenden, großen monotheistischen Weltreligionen. Für die Mitglieder der "nachgeborenen Religionen" spielt unterschwellig die Frage mit, ob wir denn "richtig" glauben. Das ist nichts, was man dogmatisch erklären kann. Ich persönlich fände es logisch unerträglich, wenn Juden, Christen und Muslime tatsächlich an verschiedene G'ttheiten glaubten. Dass verschiedene Menschen verschiedene Gottesbilder im Kopf haben, das sind für mich nur Ansichten aus verschiedenen Blickwinkeln menschlichen Lebens. Das ist Vielfalt; mit der kann ich sehr gut leben.

Meist sind es sendungsbewusste Eiferer missionierender Religionen, die darauf aus sind mögliche Unterschiede zu einem Einheitsbrei einzustampfen.

Nach meiner (konkreten) Erfahrung ist es eher so, dass die Fundamentalisten sich abgrenzen wollen - oder müssen. Für die glaube ich ja schon an den 'falschen Gott'.

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"da reute es ihn (Gott), daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,"

Hier wird dem Allmächtigen eine Eigenschaft zugesprochen, die nicht mit seinem Wesen zu vereinbaren ist!

Das "Zusprechen einer Eigenschaft", ist eine Interpretation. Wenn dies zu Widersprüchen mit anderen "zugesprochenen Eigenschaften" führt, dann müssen wir diese Widersprüche in unseren Formulierungen und Sprachsymbolen suchen. Ich sehe die Sache so: Wenn es Gott gereut, die Menschen gemacht zu haben, dann hat dies in erster Linie mit dem Menschen zu tun, der seine Fehler nicht einsieht. Aktuelles Beispiel: die viel zu lahme Reaktion auf unsere Umweltzerstörungen.

Was Er erschaffen hat obwohl Er doch vorher schon wusste was dieser Mensch tun wird?
Für mich ein eindeutiger Beweis dass hier die Schrift verfälscht ist!

So, wurde sie? Woher willst du das wissen? Ist die direkte Sprachinterpretation überhaupt zielführend, für das, was die Genesis an dieser Stelle ausdrücken will. Wir sollten uns rechtzeitig mehr Bescheidenheit in unseren Werken aneignen, ehe es Gott reut, uns erschaffen zu haben. Oder?

[WiTaimre]

Hi allerseits :)

Ekkard: ...Werdegang der auf Abraham zurück gehenden, großen monotheistischen Weltreligionen. Für die Mitglieder der "nachgeborenen Religionen" spielt unterschwellig die Frage mit, ob wir denn "richtig" glauben.

Generell stimme ich Ekkard hier zu, was er danach schreibt. Mir scheint allerdings die Zuschreibung "schief" zu sein, dass überhaupt auf Abraham Religionen zurueckgehen, Monotheismus besagt ja nur, dass man nicht 2 G0tter anbetet und nicht abwechselnd bei noch einem schwoert, und das ist in Abram-Abrahams Leben - soweit biblisch beschrieben - kein Thema gewesen. Die Situation, die Talmud und Qur'an schildern, dass es mit Goetzenbildern, die sein Vater gewerblich herstellte, anfing, Probleme mit der umgebenden Kultur zu bekommen, wonach es dann zu dessen Gefaehrdung und Auswanderung gekommen sei, ist so viel spaeter gesagt, zu einer Zeit, wo es staatlich eine Rolle spielte. Diese Situation wird aber noch nicht biblisch berichtet.
Davon abgesehn hat Abraham keine einzige Religion gestiftet. Ekkard formuliert es schon etwas missverstehbar, denke ich, aber nicht er allein. Man liest und hoert das schon oefter.
Man nennt den Abraham im Christentum "Vater der Glaeubigen" im Sinne von: er war ein Vorbild an Vertrauen und Zutrauen. Physisch und sozial ist er der Hausvater, der sein Leben mit Froemmigkeit, Mass, Gefuehl fuer Gerechtigkeit und Mut fuehrte, einem "Hauswesen" von ca.1000 Menschen mit Herden vorstand und dessen 8 Kinder es weiterfuehrten, Voelker zu gruenden, die sesshaft werden wollten und konnten. Biblisch bezeugt wird ueber ihn, dass er Den G0TT, der Sich (400 Jahre spaeter zur Zeit Moses) als 1 Einziger vorstellen und herausstellen wird, mit verschedenen Altaeren zu verschiedenen Anlaessen unter mehreren Namen verehrte.
Sehn wir uns Kulturen derselben Zeit parallel dazu an, waere er aus der Babylonischen zur Aegyptischen gewandert und kommt zurecht mit Masstaeben, die anscheinend von Koenig HamurApil (Hammurabi) in einem Codex setzte, dessen Titel sich auf die Gemeinschaft von 40 Kulten berief und der gute 2000 Jahre im Orient vorbildlich wurde, und auch (das wird biblisch ausdruecklich geschildert, auch ohne seinen Namen Hamurabi dann zu erwaehnen) mit einer kodifizierten Liste von Ordnungs-Gesetzen zur kleinen Rechtsprechung durch "Schoftim" (Richter, die nur sozusagen feststehende Bussen verhaengen) in die Bibel integriert wurden.
In dem Prolog bei Hamurabi hab ich aus Neugier mal ueberlegt, welche der beteiligten Gemeinschaften, das sein mag, aus der Abrahams Vater kam, es war zivilisatorisch eine grosse Sache, so unterschiedliche Gemeinschaften wie Fischer, Bauern, Stadt-Viertel, Frauenschaften etc erstmal ueberhaupt zu einer Einigkeit zu bringen, sich an denselben Codex halten zu wollen, um eine grosse rechts-sichere Heimat zu werden. So etwas entspricht einem der Wuensche G0TTES an uns Menschen, dass wir mit eignem Verstand auch selber denken und an den Ergebnissen lernen und das immer weiter vergleichend vervollkommnen.
Unserm Vater Abraham wird vor allem Froemmigkeit bescheinigt. Das Wort kommt von "es frommt jemandem" d.h.es ist gemaess einer Situation richtig (ein kalter Bauchwickel "frommt" jemandem, der hohes Fieber hat, denn das Fieber bekommt einen Abruf, was Anderes zu erhitzen und kann koerper-schonend erledigen, wozu es der Koerper unternahm, z.B.Bazillen zu vertreiben soll nicht gleich das Gehirn kochen)
- Er trat dem Bund der Beschnittenen bei und dazu forderte ihn der G0TT aus, Der ihn anrief, aus der Gruendung seines Bruders, dem spaeteren Aramaeer-Syrer-Staat weg zu ziehen und etwas Eigenes zu suchen. Aram war schon ein Reich, sein Bruder trat dynastie-maessig an deren Spitze, vergleichbar wie die Romanows nach Russland kamen. Auch der Neffe Lot kommt mit, Sohn des nun schon verstorbenen Bruders von Abraham.
Wir sagen doch auch nicht, dass diese Verwandten Religionen stifteten oder gruendeten, sie leben in einer zuhandenen Religion und Kultur, die Konfession noch nicht abtrennte vom Saekularen (Weltlichen).
Unsere Uebersetzer vorderorientalischer Alt-Literatur aus Universitaeten des 18./19.Jhds uebertreiben es mit einer m.E.ungesunden Eifrigkeit, was sie alles als G0tter bezeichnen - immer ist ein Seitenhieb mitgemeint, auf die um diese Uebersetzer herum alltags allein wahrnehmbare Religion des nord-europaeisch-feudalistischen Christentums.

Man kann sprachlich jedenfalls in den Keilschrifttexten nicht unterscheiden ob jemand z.B.sagt "Vater des Regenbogens" oder "Vater Regenbogen" - mal deutlicher: "Vater des Karl" oder "Vater Karl" sind damals eins im Text, aber nicht 1 Person, sondern 2, klar? Da ist noch der Sohn, der Karl.
Das nun auf Geschaffenes bezogen wie "Regenbogen" wird zur Falsch-Aussage, allenfalls zu einer Hypothese, Moeglichkeit, wenn ich als Uebersetzer generell dann immer nur die 2.Version uebersetze, etwa "Vater Regenbogen, ich danke dir" - damit mach ich ein physikalisches Phaenomen zu einer ansprechbaren Person. Also auch, wenn es jene damals weder im Ausmass so meinten wie wir, wenn wir das Wort G0tt benutzen, nachdem wir 2000 Jahre lang Eigenschaften und Attribute, Sein und Wesen und was nicht alles definiert und untersucht hatten, bezueglich unseres EINEN und EINZIGEN tatsaechlichen Schoepfers der Welt. Das ist sogar rund 4000 Jahre nach Abraham und seinen Zeitgenossen.

Ehrlich gesagt, die biblische Schilderung seines Lebens, soweit es fuer die Menschheit relevant wurde (nachdem er 70j war) sagt mir mehr zu als die 2500 Jahre spaeter fuer relevanter gehaltenen Ereignisse um seinen Aufstand und Spott über Figuren aus Holz, von denen anscheinend Zeitgenossen etwas selbst erwarten - dass die Figur schon derjenige selbst sei, an wen man sich anlaesslich der Figur wendet. Dann koennte man naemlich genausogut behaupten, ein Steine-Altar selber sei bereits die Wirkmacht G0tt, an die sich der Beter da wendete und unterstellt damit ausgerechnet unserm Vater Abraham selber grad das!

Also ich hab mal einfach keilschriftliche Gebete in der anderen Moeglichkeit umgeschrieben, "Vater des Regenbogens" zu sagen statt "Vater Regenbogen" und bekam ein hoch manierliches monotheistisch benutzbares Gebetbuch fuer Abram und Sarai daraus.
Es steht im Internet, ich muss das Link dazu aber erst raussuchen)

Jemand fragte im anderen Thread:

warum ist dann der Mensch nicht perfekt, wenn Gott perfekt ist und das was Gott tut ebenso perfekt sein muss? - Und sollte Gott den Menschen absichtlich als nicht perfektes Wesen erschaffen haben, warum bestraft er dann die Menschen, wenn sie in ihrem Leben Fehler begehen und dadurch sündigen? -

Hier ist ein aehnlich ungenauer Fall.
Unvollkommenheiten sind eine Frage, an was man etwas misst. Suenden, die man bestrafen soll und kann, soweit Leute weder auf Vernunft noch innerliche Hemmungen hoeren, aber ein schaedliches Tun wirklich wegen der andern Leute und Betroffenen lassen sollen, besagen nicht, dass man da eine Unvollkommenheit straft, sondern etwas mit Wissen nicht gut gewolltes dennoch tut, und unsere Religion, die angefangen mit Abraham in dieser Hinsicht Mass zu halten plaediert, ist es doch, die darin Genauigkeit der Gerechtigkeit einfordert im Namen Unseres G0TTES, denn dann ist sie barmherzig und das frommt uns allen.

mfG Schalom
WiT :)