Selber Gott oder verschiedene Götter?

[KnightMove]

Ich habe in jüngerer Vergangenheit bemerkt, dass es durchaus keine Einigkeit in der Frage gibt, ob die monotheistischen Religionen (meist beschränkt auf Judentum/Christentum/Islam) an denselben Gott glauben... oder ob die unterschiedlichen Vorstellungen bedeuten, dass sie an verschiedene Götter glauben. Die katholische Kirche hat für ersteres Position bezogen, aber keineswegs alle Katholiken stimmen dem zu. Es gibt auch Zwischenpositionen, etwas dass Juden und Christen an denselben Gott glauben, Moslems aber nicht.

Nach langem Nachdenken über die Frage bin ich im Zweifel, ob diese Frage überhaupt entscheidbar ist. Weiß jemand etwas darüber? Haben sich Philosophen, Logiker... damit beschäftigt?

[wojciech]

Hi KnightMove,
es ist schon so dass Juden, Christen und Mulime an den gleichen Gott glauben, nur sind ihre Religionen anders.
Das ist eine recht komplizierte Angelegenheit.
Christen glauben zwar an den Gott an den auch Juden und Muslime glauben, nur glauben die Christen nebenbei dass Jesus auch Gott ist.
Juden und Muslime glauben das nicht, Jesus = Gott.
Juden glauben nicht an Jesus als Prophet während Muslime das glauben.
Christen und Juden glauben nicht an Muhammad als Prophet, während die Muslime an alle Propheten glauben und die Schriften, Thora und NT als verfälscht ansehen.
Die Kath. Kirche kann man "aussen vor" lassen weil das eine menschliche Erfindung ist die eigentlich gar nichts zu sagen hat.

Nur der Koran ist DIE Ausnahme, obwohl Christen wie auch Juden behaupten dass dieses Buch "vom Teufel" ist weil ansonsten ihre Schriften falsch wären.

Ich persönlich glaube an den Koran, was mir wahrscheinlich von meinen christlichen und jüdischen Freunden etwas übelgenommen wird.
Aber ich kann nicht anders..

Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

es ist schon so dass Juden, Christen und Mulime an den gleichen Gott glauben, nur sind ihre Religionen anders.
Das ist eine recht komplizierte Angelegenheit.

Verschiedene geschichtliche Erfahrungen = verschiedene Entwicklung von Religionslehren. Selbst die festgefügte römisch-christliche Kirche ist daran im 15. Jahrhundert zerbrochen. Und bei den Muslimen ist es nicht viel anders (Sunniten/Shiiten). Bei Juden scheint die Diversifizierung Bestandteil der Religion selbst zu sein - vielleicht das Ergebnis der sehr viel längeren Tradition?

..., nur glauben die Christen nebenbei dass Jesus auch Gott ist.

Das kann man so nicht sagen! Es gibt nur einen Gott, nämlich genau jenen Einen, zu dem der Jude Jesus als 'Vater' gebetet hat. Es hat in der Tat eine religiöse Auseinandersetzung über die Frage gegeben, ob Jesus gottgleich oder gottähnlich anzusehen sei.
Ich persönlich halte diese Frage für sinnleer. Nicht die Person, sondern der Grundkonsens in der Lehre ist entscheidend. Für Christen ist dies die Gotteskindschaft (aller Menschen, wenn nicht gar aller Lebewesen) zusammen mit der damit einhergehenden Nächstenliebe (und dem im Idealfall stetigen Wirken für andere).

Nur der Koran ist DIE Ausnahme, obwohl Christen wie auch Juden behaupten dass dieses Buch "vom Teufel" ist weil ansonsten ihre Schriften falsch wären.

Das ist mir neu. Welche Christen, welche Juden?

Ich persönlich glaube an den Koran, was mir wahrscheinlich von meinen christlichen und jüdischen Freunden etwas übelgenommen wird.

WER sagt das? (Über das Stadium sollten wir hinaus sein!)

[KnightMove]

@wojciech

Die Unterschiede zwischen den Religionen sind mir geläufig, aber das ist hier nicht das Thema. Hier geht es um ein sehr grundlegendes philosophisches Problem. Zwei Menschen nehmen die Existenz von etwas an, haben aber unterschiedliche Vorstellungen davon: Glauben sie an dasselbe oder verschiedenes?

Beispiele:

* Zwei Zeugen eines Autounfalls beschreiben das schuldige Auto. Der eine spricht von einem dunkelblauen Kombi, der andere von einem schwarzen Minivan. Haben die beiden verschiedene Autos gesehen - oder beide dasselbe und interpretieren es anders? (Sehr dunkelblau mag jemandem wie Schwarz erscheinen, die Übergänge zwischen Kombi und Minivan sind fließend...) Hier mag es aber noch eine objektiv richtige Antwort geben.

Schwieriger ist das:
* Zwei Menschen glauben die Verschwörungstheorie, dass die Mondlandung gefälscht war. Der eine nimmt an, dass die US-Regierung aus Propagandagründen die Welt täuschen wollte; der andere, dass die NASA das inszeniert hat, um nicht Fördergelder zu verlieren, also die US-Regierung getäuscht wurde. Glauben beide an dieselbe Verschwörungstheorie, oder an verschiedene?



Wenn diese Religionen an einen Gott glauben, aber verschiedene Vorstellungen von ihm haben, dann ist die Frage, ob das derselbe Gott ist oder verschiedene Götter, eine sehr schwierige.

[qilin]

Hallo Knightmove,

über das Wesen dieses Gottes können weder Juden, Christen noch Muslime etwas aussagen,
man muss also über die Gottesbilder sprechen. Über die gibt es tatsächlich keine Einigkeit,
aber p. def. ist für alle drei Religionen doch dieser Gott ein und derselbe - zumindest für die
meisten Gläubigen...

[Keiner]

Ich habe in jüngerer Vergangenheit bemerkt, dass es durchaus keine Einigkeit in der Frage gibt, ob die monotheistischen Religionen (meist beschränkt auf Judentum/Christentum/Islam) an denselben Gott glauben... oder ob die unterschiedlichen Vorstellungen bedeuten, dass sie an verschiedene Götter glauben.

Würden alle Menschen an ein und denselben Gott glauben, könnte man alle Religionen einfach zusammenlegen und damit erhebliche Verwaltungskosten sparen.

Die verschiedenen mit eigenen Göttern und allein seligmachenden Wahrheiten ausgestatteten "religiösen Fürstentümer"- möchten aber wohl lieber selbständig und unabhängig bleiben.

[KnightMove]

Würden alle Menschen an ein und denselben Gott glauben, könnte man alle Religionen einfach zusammenlegen und damit erhebliche Verwaltungskosten sparen.

Ähem. Auch in diesem Falle blieben ja noch ziemlich viele Unterschiede... oder?

Hallo Knightmove,

über das Wesen dieses Gottes können weder Juden, Christen noch Muslime etwas aussagen,
man muss also über die Gottesbilder sprechen. Über die gibt es tatsächlich keine Einigkeit,
aber p. def. ist für alle drei Religionen doch dieser Gott ein und derselbe - zumindest für die
meisten Gläubigen...

Mit "per def" ist das so eine Sache. Der Islam mag definiert haben, dass Juden und Christen an denselben Gott glauben... Christen konnten das aufgrund der zeitlichen Abfolge nicht definieren, sie mussten die Frage nachträglich beantworten. Und sie haben das im Laufe der Zeit durchaus verschieden getan.

Für die "meisten" Gläubigen? Interessante These. Meiner Erfahrung nach sind die anderen zumindest die lautstärkeren.

[qilin]

Das will ich gar nicht bestreiten... :icon_mrgreen:
Aber 'p. def.' halte ich da schon für vernünftig und angebracht - wenn eine spätere Religion
(ob jetzt Christentum, Islam, Baha'i oder sonstwer) sagt "wir verehren denselben Gott wie Ihr",
dann ist es schwer dagegen zu argumentieren [außer natürlich für Jack Chick u. Ä.... :doh:]
und zu sagen "Nee - det is' ne janz annere Type... :hand:"
- vergleichen können wir wie gesagt nur unsere Bilder...

[Keiner]

... Auch in diesem Falle blieben ja noch ziemlich viele Unterschiede ... oder? ...

Hallo KnightMove,

Glaubensinhalte funktionieren immer - trotz alle Unterschiede und Paradoxien.

Mir freundlichen Grüßen
Keiner

[KnightMove]

vergleichen können wir wie gesagt nur unsere Bilder...

Bitte erkläre, wie Du den Begriff "Bilder" genau meinst.

Eigenschaften, die von einer spezifischen Religion zugewiesen werden - etwa allmächtig, ewig, eifersüchtig, barmherzig... sind das Bilder aus Deiner Sicht? Wenn ja, würden die meisten Gläubigen dem widersprechen.

[wojciech]

Vielleicht kann ich etwas zur Klärung beitragen wenn ich mein "Gottesbild" beschreibe und wie es dazu gekommen, geworden, ist:
Ich bin evangelisch getauft und war auch so lala etwas gläubig, dass Gott seinen Sohn geopfert haben soll war mir damals voll unverständlich, heute nehme ich an dass ich es besser weiß.
Ich wurde auch konfirmiert und hatte natürlich vorher Konfirmationsunterricht, da kann ich mich noch an eine Geschichte erinnern die ich erzählen möchte: Unser Pfarrer fragte uns wie wir uns den "Heiligen Geist" vorstellen können und ob wir dazu etwas sagen könnten.

Wir waren etwa 60 Kinder und nur ich habe mich gemeldet. Ich sagte: "Der heilige Geist heisst doch auf lateinisch "Spiritus Sanctus" und ich sehe das so, wenn man Spiritus verbrennt dann entsteht doch auch "Geist"!"
Ich war mit diesem Satz zu Ende und alle Anderen haben lauthals losgelacht, ich stand da wie begossen.
Der Pfarrer hat gegrienst und gewartet, bis das Lachen aufgehört hatte, dann sagte er: "Lieber "Wojciech", so ist das nun mal, wenn einer etwas Gescheites sagt dann lachen die Dummen!"

Und er hat dann den Anderen erklärt was ich gemeint habe, er hat das richtig begriffen, "Geist", Kraft, Wärme, Energie, so hatte ich das auch gemeint.
Und dass der "Heilige Geist" als die Kraft angesehen werden kann die alles am Laufen hält.
Später hatte ich mich um Glaubensangelegenheiten wenig gekümmert, mir war diese ganze Institution "Kirche" zuwider, dieses scheinheilige Getue und auch diese Lügereien die ich dann mitbekam, erst recht der Katholizismus und diese ganze "Fastnachterei" usw.

Ich war auf einem Gymnasium und hatte viel mehr Interesse an Naturwissenschaft und am Weltraum und an wissenschaftlichen Erklärungen über seine Entstehung bis ich irgendwann, ich war etwa 20 J., erkannte, dass alles aus "Licht" ist, Licht als Grundsubstanz alles Seins.
Nur wusste ich nicht woher dieses Licht kam, ich habe damals meine Freunde, die verschiedene Wissenschaften studierten, gefragt, was sie davon wissen und wurde wieder ausgelacht, Gott sei Dank konnte ich mich noch an die Worte meines Pfarrers erinnen, "Die Dummen lachen...".

Etwas später traf ich einen Freund der Muslim geworden war und redete mit ihm darüber, über meine "Lichtthese", mein Postulat.
Er riet mir den Koran zu lesen wenn ich solche Fragen hätte und ich las den Koran und fand den "Lichtvers":

"Allah ist das Licht der Himmel und der Erde. Sein Licht ist vergleichbar einer Nische, in der eine Leuchte ist. Die Leuchte ist in einem Glas. Das Glas ist, als wäre es ein funkelnder Stern. Es wird angezündet von einem gesegneten Baum, einem Ölbaum, weder östlich noch westlich, dessen Öl fast schon leuchtet, auch ohne dass das Feuer es berührt hätte. Licht über Licht. Allah führt zu seinem Licht, wen Er will, und Allah führt den Menschen die Gleichnisse an. Und Allah weiß über alle Dinge Bescheid." 24:35

Mir gingen dabei alle Lichter an!
DAS wars!
"Mein" Licht war und ist das Licht Gottes!
Ich hatte recht und gleichzeitig wusste ich, dass ich gar nichts wusste!
Ich wusste nur dass Gott auch mein "Heiliger Geist" ist, Er hat alles erschaffen durch sein Licht und hält alles auch dadurch am Laufen.
Nicht drei Personen in Einer! EIN Gott!

Und als ich den Koran halb durchgelesen hatte war mir klar dass auch der Rest davon stimmen musste, und ich konvertierte zum Islam.
Hier bekam ich meine Bestätigungen von meinen Vermutungen und noch viel viel mehr, unendlich mehr!

Ich weiß dass ich das alles nie begreifen werde, und ich glaube, dass es keinen Gott gibt ausser Allah, Dem, Der alles erhält und alles erschaffen hat.

Und ich bin mir dessen so sicher, dass es nichts gibt über dass ich mir mehr sicher bin.

Ein "Gottesbild" in der Art wie man sich Gott vorstellen könnte habe ich nicht, nur meinen Glauben. "Licht über Licht"

Gruß,
Wojciech

[Keiner]

Die unsichtbaren Götter sind immer die Summe ihrer positiven Eigenschaften (z.B. allmächtig, allgütig, jung, schön und ewig) - ohne diese Eigenschaften wären sie nichts.

Und diese schönen Eigenschaften könnten möglicherweise nur geistige Projektionen ihrer Gläubigen sein - oder?

[KnightMove]

Und diese schönen Eigenschaften könnten möglicherweise nur geistige Projektionen ihrer Gläubigen sein - oder?

Darum geht es hier nicht. Aber bekanntlich lassen besagte Religionen ihren Gläubigen nicht den Spielraum für solche (individuell sehr verschiedenen) Projektionen.

[Keiner]

... bekanntlich lassen besagte Religionen ihren Gläubigen nicht den Spielraum für solche (individuell sehr verschiedenen) Projektionen ....

Jede individuelle Abweichung vom vorgeschriebenen, einheitlichen Glaubensdogma ist Sünde - oder?

[Ekkard]

..., dass Gott seinen Sohn geopfert haben soll war mir damals voll unverständlich, heute nehme ich an dass ich es besser weiß.

Glaubenssätze haben so ihre Macken: Hier bist du auf die bekannte "Opfertheologie" herein gefallen. Diese ist das Resultat einer Versöhnung mit Gott durch ein Lebend-Opfer. Diesem uralten Gedanken stehen aber schon längst andere und - wie ich meine - angemessenere Theologien gegenüber.

... irgendwann, ich war etwa 20 J., erkannte (ich), dass alles aus "Licht" ist, Licht als Grundsubstanz alles Seins.

In Ordnung! Gleichwohl handelt es sich hierbei um ein "Gottesbild" oder "Vorstellung von Allah". Das Wort "Bild" kann jede beliebige Abbildung auf unsere Sprache sein. Selbst das Wort "Licht" ist nichts weiter, als eine Ansammlung von Abbildungen von Realitäten oder Empfindungen in unser (sprachliches) Bewusstsein. In der Tat ist "Licht" ein sehr schönes Analogon zu Begriffen wie "Liebe", "Heiliges", "Überirdisches" oder "Gott". Ihnen allen gemeinsam ist eine Vielzahl visueller, auditiver, geschmacklicher, olfaktorischer und schließlich sprachlicher Eindrücke, die in uns aufsteigen, wenn wir darüber sprechen. In einem allgemeinen Sinn bleiben es aber "Bilder". Und deswegen ist folgende Aussage zu eng gefasst:

Ein "Gottesbild" in der Art wie man sich Gott vorstellen könnte, habe ich nicht, ..." Licht über Licht"

(Hervorhebung von mir).