Selber Gott oder verschiedene Götter?

[KnightMove]

Hier bist du auf die bekannte "Opfertheologie" herein gefallen. Diese ist das Resultat einer Versöhnung mit Gott durch ein Lebend-Opfer. Diesem uralten Gedanken stehen aber schon längst andere und - wie ich meine - angemessenere Theologien gegenüber.

Wir entfernen uns vom Thema, aber welche zum Beispiel?

[Bion]

Ich habe in jüngerer Vergangenheit bemerkt, dass es durchaus keine Einigkeit in der Frage gibt, ob die monotheistischen Religionen (meist beschränkt auf Judentum/Christentum/Islam) an denselben Gott glauben...

Ich habe in einem anderen Thread (zum gleichen Thema) einmal angemerkt:

"Wenn ich von zwei (oder mehreren) Göttern spreche, räum ich gern ein, dass Gott, der über allem steht, derselbe ist für Juden, Christen und Muslime und für alle anderen Religionen auch, aber nicht der gleiche. Denn das Bild von Gott, das in den Köpfen der Menschen wohnt, ist innerhalb der Konfessionen oft nicht gleich."

Die Verschiedenheit der Gottesbilder kommt offenbar zustande, weil "heilige Schriften" viel Raum für Wunschvorstellungen offenhalten. Das gilt insbesondere dann, wenn nur die Aussagen angenommen und als gültig erachtet werden, die der eigenen Vorstellung entsprechen.

Die priesterlichen Redaktoren haben Großes geleistest. Sie haben alte Mythen zusammengeführt und ein theologisches Gebäude auf festem Fundament geschaffen. Viele Götter sind zu einem verschmolzen. Doch sie sind in den Texten in ihrer Verschiedenheit durchaus noch zu erkennen, die Götter, die einmal waren.

MfG E.

[qilin]

vergleichen können wir wie gesagt nur unsere Bilder...

Bitte erkläre, wie Du den Begriff "Bilder" genau meinst.
Eigenschaften, die von einer spezifischen Religion zugewiesen werden - etwa allmächtig, ewig, eifersüchtig, barmherzig... sind das Bilder aus Deiner Sicht? Wenn ja, würden die meisten Gläubigen dem widersprechen.

Nein, 'Bilder' ist ganz allgemein - jede Art von Vorstellung, die wir uns machen [können]... :shifty:
(eben im Gegensatz zum 'Wesen', das wir ja auf keine Weise zu erfassen vermögen)

[wojciech]

Und deswegen ist folgende Aussage zu eng gefasst:

Ein "Gottesbild" in der Art wie man sich Gott vorstellen könnte, habe ich nicht, ..." Licht über Licht"

(Hervorhebung von mir).

Wenn man in einem luftleeren Raum einen Lichtstrahl von der Seite sieht sieht man nichts davon, aber da ist er.
Und selbst wenn dieser Lichtstrahl die Stärke von 10000 Sonnen haben würde könnte man ihn nicht sehen.
Wie das "...Licht aus der Nische in der eine Leuchte ist...."

Also kein Bild.

Gruß, Wojciech

[Fritz7]

Wenn man in einem luftleeren Raum einen Lichtstrahl von der Seite sieht sieht man nichts davon, aber da ist er.
Und selbst wenn dieser Lichtstrahl die Stärke von 10000 Sonnen haben würde könnte man ihn nicht sehen.
Wie das "...Licht aus der Nische in der eine Leuchte ist...."

Also kein Bild.

Nun ist aber sinnvolle Begrifflichkeit des "Gottes-Bildes" wohl einiges weiter zu fassen, alle denkbaren Möglichkeiten, auch Sprachbilder, Klänge u.s.w.

Mir scheint es weniger missverständlich und den Begriffinhalt genauer erfassend, von Gottes-VORSTELLUNGEN zu reden - mit Absicht im Plural ...

[wojciech]

Ich sehe diese ganzen Erklärungsversuche, also dass es dann auch ein Bild wäre wenn man keine Vorstellung hat nur als Ausreden von den Leuten, die nicht ohne gemalte oder geschnitzte Bilder auskommen wollen und versuchen, sich durch solche Unterstellungen rechtzufertigen.

So ist es doch wohl ein gewaltiger Unterschied wenn Christen oder Hindus vor ihren Statuen und Bildern beten oder denen Opfer bringen, sei es auch "nur" eine Kerze, oder ob solche Leute wie ich sich kein Bild von Gott machen und sich Ihn auch nicht irgenwie vorstellen, wahrscheinlich versteht man "Licht von der Seite aus gesehen" auch absichtlich falsch.

Ich kann mir Gott nicht vorstellen und ich versuchs auch erst gar nicht, mir reicht durchaus wenn ich sehen und fühlen kann wie Er wirkt.
Ein Bild würde das nur verderben.


Gruß,
Wojciech

[Ekkard]

Alles, aber auch wirklich alles, was wir einander mitteilen, bedingt "Bilder" unter Einschluss der synonym zu verstehenden Begriffe wie "Vorstellung", "Gedanke", (mitgeteilte) "Erfahrung", (mitgeteilte) "Gefühle", "Symbol" und viele andere, die das Wesen der Kommunikation ermöglichen. Ihnen allen gemeinsam ist ein irgendwie geartetes Symbol, das im Gegenüber die beabsichtigte Vorstellung auslöst. Das diese (Sprach-)Symbole gelegentlich andere, als die beabsichtigten Dinge im Kopf auslösen, tritt durch Missverständnisse zutage.

Fernab von "Licht" erinnere ich an das Wort "Elektron". Dieses Wort ist ein Sammelbecken einer Reihe von Eigenschaften, die wir aus Erfahrungen (und angelesenen Kenntnissen) auf unser Bewusstsein abgebildet haben (Kraftwirkungen, Energieabgabe/-absorption, Ladung, Stromschlag, elektromagnetische Wechselwirkung).

Genauso handelt es sich bei "Licht" (elektromagnetische Wechselwirkung) um ein ähnliches Sammelbecken von Eigenschaften, die wir uns gemerkt, also auf unser (Sprach-)Bewusstsein abgebildet haben.
Dass wir im materiefreien Raum Licht nicht von der Seite sehen können, liegt an bestimmten linearen Eigenschaften unseres Raumes und hat mit Licht (mit der Ausbreitung elektromagnetischer Wechselwirkung) im Grunde nichts zu tun. (In nichtlinear wirkenden Kristallen stimmt es zum Beispiel nicht, ebenso bei Anwesenheit von Streukörpern.)
Wenn also Licht oder eine seiner Eigenschaften zur Verdeutlichung einer bestimmten Vorstellung heran gezogen wird, so handelt es sich ganz klar um ein Bild - zu uns anderen gesagt, damit auch bei uns eine beabsichtigte Vorstellung greift - ein Abbildungsvorgang!

Lieber Wojciech,
ich glaube dir ja, dass du dir kein Bildnis im Sinne einer Madonnenfigur machst, gleichwohl ist die Lichtanalogie ein Bild und nicht das Wesen (s. Beitrag 'qilin').

Dieses Abbilden einer Vorstellung von Mensch zu Mensch wirft natürlich die Frage auf, ob die Summe verschiedener Eigenschaftsvorstellungen (des Ewigen, Gottes, Allahs) bei verschiedenen Personen nicht letztlich etwas Verschiedenes ist. Dass dies so gesehen wird, kann man in Traktaten diverser 'radikaler' Clübchen genüsslich nachlesen. Ich behaupte aber gleichwohl:
Wenn es für eine Glaubensgemeinschaft unterstellt wird (Prämisse), dass diese Welt von einer einzigen Macht erschaffen wurde, und dasselbe für eine andere Glaubensgemeinschaft gesagt werden kann, dann verlangt die schlichte Logik, dass diese Macht dieselbe sein muss. Anderenfalls hätte die Welt (oder Teile von ihr) verschiedene Schöpfer. Die Folge wären unterschiedliche Naturgesetze für dieselben Dinge und Vorgänge wenn sie nur an verschiedenen Stellen der Erde stattfinden. Das aber ist nachweislich selbst für astronomische Entfernungen nicht der Fall. Also muss die Glaubenslehre zumindest für die Schöpfung annehmen, dass sie auf ein- und dieselbe Macht (Gott) zurückgeht.
Wenn Glaubende hier Unterschiede machen, dann liegt dies allein an ihrer Trotzreaktion, die in der Regel die eigenen Glaubensvorstellungen absolut setzt.

Damit verbunden ist eine Verselbständigung der Bilder zum Wesen des Geglaubten - eine ganz gefährliche Fundamentalposition!

[Fritz7]

mir reicht durchaus wenn ich sehen und fühlen kann wie Er wirkt.

Schon die Vorstellung, dass das Gesehene und Gefühlte Gottes-Wirkung sei, ist imho eine Gottesvorstellung, ein religiöses "Bild". Alles weitere nur Wortklauberei, um die "Bilder" anderer etwas schlechter oder etwas unrechter erscheinen zu lassen als die eigenen.
Das beliebte Machtspiel der Stigmatisierung: "Wie gut, dass ich nicht soo (mies) bin wie JeneR!" Fundi-Stategien ...

[Fritz7]

es ist schon so dass Juden, Christen und Mulime an den gleichen Gott glauben, nur sind ihre Religionen anders.

Hmm, imho reichlich wackelige Konstruktion. Die jeweiligen Gottes-Vorstellungen von Angehörigen der genannten 3 Schriftreligionen unterscheiden sich so sehr, dass es letztlich kaum möglich ist, inhaltlich zu sagen, ob das noch denselben Gott betrifft ... und was ggf. mit der Aussage anzufangen wäre.

Christen glauben zwar an den Gott an den auch Juden und Muslime glauben, nur glauben die Christen nebenbei dass Jesus auch Gott ist.

Wer hat Dir denn den Unfug verraten? Christen glauben nicht nebenbei ... sondern jeder für sich und jeder auch etwas anders ... Kirchliche Lehre ist meines Wissens nicht ein zusätzlicher Gott "Jesus" sondern eine trinitäre Vorstellung des EINEN Gottes, zu dem auch CHRISTUS gehört. Und ich habe bisweilen einige, ich denke berechtigte Zweifel, dass die christliche Weisen, an Gott zu glauben, mit dem Gottesglauben von Juden und Muslim kompatibel bzw. gar gleich wäre, was die "Person Gottes" angeht.

Juden und Muslime glauben das nicht, Jesus = Gott.

Juden und Muslime glauben das nicht, Jesus = Gott.
Juden glauben nicht an Jesus als Prophet während Muslime das glauben.

Wahrscheinlich viele Christen auch nicht ;) Und ob DAS dann das Wesentliche wäre?

Christen und Juden glauben nicht an Muhammad als Prophet, während die Muslime an alle Propheten glauben und die Schriften, Thora und NT als verfälscht ansehen.

Ich würde behaupten wollen, dass das so zumindest missverständlich ist: Glaube an Profeten und andere menschliche oder geistige Helfer unterscheidet sich doch wohl sehr vom Gottes-Glauben????

Die Kath. Kirche kann man "aussen vor" lassen weil das eine menschliche Erfindung ist die eigentlich gar nichts zu sagen hat.

Na, selbst wenn katholische Kirche GANZ menschlicher Kreativität entsprungen ware: Was unterscheidet DAS von anderen Religionsgemeinschaften von Menschen? Ich wüsste nicht, was zum abwertenden Ausklammern berechtigte ...

Nur der Koran ist DIE Ausnahme, obwohl Christen wie auch Juden behaupten dass dieses Buch "vom Teufel" ist weil ansonsten ihre Schriften falsch wären.

Achtung, muslimische antijüdische und antichristliche Propaganda. Ich würd behaupten, glatt erlogen ...
Wenn Dir jemand etwas krumm nimmt, dann sicher nicht Deinen muslimischen Glauben sondern solch dümmliche Sprücheklopferei.

Fritz

[wojciech]

Nur der Koran ist DIE Ausnahme, obwohl Christen wie auch Juden behaupten dass dieses Buch "vom Teufel" ist weil ansonsten ihre Schriften falsch wären.

Achtung, muslimische antijüdische und antichristliche Propaganda. Ich würd behaupten, glatt erlogen ...
Wenn Dir jemand etwas krumm nimmt, dann sicher nicht Deinen muslimischen Glauben sondern solch dümmliche Sprücheklopferei.

Fritz

Der Koran kommt nicht von den Engeln Gottes sondern von den Engeln der Finsternis, den Dämonen welche sich damals wohl als Engel ausgaben um somit die Wahrheit in Christus und somit die Erlösung auszulöschen, wie man heutzutage leider oft genug erkennen muss. Den koran hat ein Kinderschänder geschreiben. der scheinbar nur eines im SInn hatte...die Zerstörung aller die ihm nicht folgen!

Aus einer christlichen Seite im Net.
Selber suchen macht fröhlich.
„an den Früchten werden wir sie erkennen“! (Mt. 7,15)

Do Gugge!

Glaube an Profeten und andere menschliche oder geistige Helfer unterscheidet sich doch wohl sehr vom Gottes-Glauben????

Gehört einfach zusammen.

dümmliche Sprücheklopferei.

Entschuldigung bitte dass Du so gscheit bist!

Schönen Abend noch,
Wojciech

[Bion]

Nur der Koran ist DIE Ausnahme, obwohl Christen wie auch Juden behaupten dass dieses Buch "vom Teufel" ist weil ansonsten ihre Schriften falsch wären.

"Christen und Juden behaupten…" Alle? Einige? Oder sind’s vielleicht doch nur ein paar Spinner, die solches von sich geben?

Der Koran kommt nicht von den Engeln Gottes sondern von den Engeln der Finsternis, den Dämonen welche sich damals wohl als Engel ausgaben um somit die Wahrheit in Christus und somit die Erlösung auszulöschen, wie man heutzutage leider oft genug erkennen muss. Den koran hat ein Kinderschänder geschreiben. der scheinbar nur eines im SInn hatte...die Zerstörung aller die ihm nicht folgen!

Aus einer christlichen Seite im Net.
Selber suchen macht fröhlich.

Du stellst Behauptungen auf und versuchst diese mit irgendwelchen wertlosen Textspenden, die Du im Netz findest, zu untermauern.

Wenn wir begännen, einander den Schwachsinn aufzurechnen, der von Christen und Muslimen manchmal ins Netz gestellt wird, hätten wir viel zu tun.

Nach solchen Blödsinnigkeiten zu suchen, ist eine ganz und gar unproduktive Sache.

Nachdem ich einige Deiner, erst kürzlich verfassten Beiträge gelesen hatte, dachte ich, Du wärst auf dem Weg, ein Sufi zu werden. Und dann wieder solches?!

MfG E.

[wojciech]

Lieber Epicharm,
ich bin immer noch am Anfang,
und so wie das ausschaut wird das nur langsam besser.
Wenn man nun mal ein dickes Fell hat und es ist Sommer und man steht alleine im Feld
dann kommt man leicht ins Schwitzen.
Ich reagiere aus Gewohnheit, dumme Sprüche gegen dumme Sprüche,
ich wollte das wäre anders.
Gewohnheit.
Vielleicht schaffe ich es noch dass ich mitreden kann.
Zu sagen habe ich eigentlich nicht viel.
Nur manchmal, da kommt da was...
Vielleicht sollte ich mich mehr zurückhalten und erst denken bevor ich taste.
Es ist nicht immer alles so einfach wie ich das oft sehe.
Leider lasse ich mich gerne auf solche Geschichten ein,
weisst Du, ich war früher ein richtiger Raudi, und das kommt halt immer noch durch,
aber den krieg ich noch am Schlafittchen.

Schönen Abend noch,
Wojciech

[Fritz7]

Nur der Koran ist DIE Ausnahme, obwohl Christen wie auch Juden behaupten dass dieses Buch "vom Teufel" ist weil ansonsten ihre Schriften falsch wären.

Achtung, muslimische antijüdische und antichristliche Propaganda. Ich würd behaupten, glatt erlogen ...
Wenn Dir jemand etwas krumm nimmt, dann sicher nicht Deinen muslimischen Glauben sondern solch dümmliche Sprücheklopferei.

Meine Einschätzung der Sprücheklopferei ohne substanzielle Grundlage bezieht sich erkennbar auf Deinen Satz davor. Und dabei bleibe ich auch nach weiteren nachgeschobenen zweifelhaften Textfetzen ...
Und ja: Ich kenne mich im christlichen und jüdischen Bereich wahrscheinlich einiges besser als du aus und erkenne, wenn offensichtlich allgemeingültig scheinen sollende UND FALSCHE Aussagen verbreitet werden. Irgend welche randständigen Hirnies, die solches verbreiten, finden sich immer leicht, allerdings ohne jede Beweiskraft.

Fritz

[t.logemann]

Wie qillin schon richtig geschrieben hat, können wir das "Wesen" Gott nicht erkennen. Es stellt sich aber die Frage, ob wir die "Wirkung" Gott erkennen können, und wenn wir die Wirkung erkennen können, ob sich diese Wirkung dann nicht in Eigenschaften ausdrückt.

Wenn wir nun die kühne Theorie aufstellen, das aufgrund unserer eigenen Vorstellungen sich ein Gott in den verschiedensten Religionen unterschiedlich darstellt und so die Frage aufwerfen, ob nicht jede Religion einen "eigenen Gott" besitzt - dann sollten wir vielleicht mal die "Eigenschaften Gottes" aus unserer jeweiligen religiösen Sicht zusammentragen. Sind diese "Eigenschaften" die wir aus unserer jeweiligen religiösen Sicht her Gott "zuschreiben", tatsächlich so unterschiedlich......?

[Ekkard]

Die Eigenschaften Gottes sind eine von Menschen geschaffene Sammlung von Wertvorstellungen und Vorurteilen, die auf "jenes höhere Wesen, das wir verehren" (Dieter Hildebandt in 'Dr. Murkes gesammeltes Schweigen') projiziert werden. Deren Aufzählung ist reine Erbsenzählerei. Wichtig ist allein, dass wir Menschen miteinander auskommen. Dazu sind ein sicheres Gefühl für Verantwortung und die Achtung vor den Rechten anderer notwendig.
Die Gottesvorstellung muss die Akzeptanz dieser beiden 'sozialen Errungenschaften' gewährleisten. Tut sie dies nicht, taugt sie nichts - so einfach ist das!

Deshalb ist mir jede All-Eigenschaft suspekt: All-Versöhnung zum halben Preis, Barmherzigkeit egal, was man selbst verursacht usw. Nein, Gott ist die große Frage, was wir zu tun und zu achten bereit sind! Und vor dieser Herausforderung sind alle Menschen und alle Religionen gleich.