Wer schuf das Böse ?

[Boom]

Hallo Forum,

Vorweg : Ich gehöre keiner Religion an, daher ist meine Bildung in der Richtung eher weniger ausgeprägt. Bitte Rücksicht nehmen :icon_wink:

Ich habe eine Frage, auf die ich eine Antwort suche : Gott ist nach christlicher Auffassung allmächtig und gut (Vermutlich weil das in der Bibel so steht ?). Er schuf die Welt und alles was sich darin befindet. Ich möchte nun gerne wissen, wie das Böse nach christlicher Auffassung in die Welt kam.
Wenn Gott es nicht geschaffen hat, wenn es also von "außerhalb" seines Wirkungskreises kam, ist Gott nicht allmächtig - und es widerspricht der Aussage, dass Gott alles schuf.

Ich persönlich bin der Auffassung, dass Gott beides in sich vereint - gut und böse, denn er "ist alles". Wie steht die Religion dazu, oder wie sind eure persönlichen Meinungen ?

Grüsse,
Boom

[Gerhard]

Guten Abend!

Unter anderem wurde das Thema schon besprochen in folgenden Links:

Wenn es Gott gibt - Warum gibt es dann das B�se?
Achtung, Umlaute und ß wurden durch kleine Quadrate ersetzt und ich möchte diese nicht alle bearbeiten, bitte sinngemäß ergänzen.

Eingreifen Gottes in die Welt nach katholischer Lehre

Existiert Gott wirklich?

Im Grunde genommen wird Deine Frage immer wieder im ganzen Forum unter den verschiedenen Fragestellungen diskutiert und wir werden sicherlich nicht zu einer gemeinsamen und endgültigen Antwort von allen kommen.

Gruß
Gerhard

[Praytes]

Ich persönlich bin der Auffassung, dass Gott beides in sich vereint - gut und böse, denn er "ist alles". Wie steht die Religion dazu, oder wie sind eure persönlichen Meinungen ?

Grüsse,
Boom

Nur kurz ein paar Texte, die die christl. Ansicht dazu verdeutlichen:

Jak 1:13-15
Offenbarung 12:9,12

Wenn Gott verantwortlich für das Böse wäre, bzw. es selbst in die Welt einbrachte, so stellte sich doch die Frage, was er damit bezweckte. Das wiederum würde die Frage aufwerfen, ob ein Gott der auch das Böse verinnerlicht, angebetet werden darf.

Ein Widerspruch zu seiner Allmacht besteht darin keineswegs, denn es gehört zur Allmacht dazu, das nicht zu können, was man nicht können will. Zum Beispiel heißt es in der Bibel, dass Gott nicht lügen kann. Ist er deswegen nicht allmächtig?

[Boom]

Im Grunde genommen wird Deine Frage immer wieder im ganzen Forum unter den verschiedenen Fragestellungen diskutiert und wir werden sicherlich nicht zu einer gemeinsamen und endgültigen Antwort von allen kommen.

Hallo Gerhard,

ich hätte dazu schreiben sollen, dass es mir nicht um die Theodizee-Frage geht

Ich möchte wissen, woher das Böse ursprünglich kam. Wer hat es erschaffen ? Gibt es in der Bibel konkrete Aussagen dazu ?
Es muss dabei keine allgemeingültige Antwort herauskommen, ich suche einfach nur nach Informationen darüber, weil mich diese Frage nicht loslässt.

Wenn Gott verantwortlich für das Böse wäre, bzw. es selbst in die Welt einbrachte, so stellte sich doch die Frage, was er damit bezweckte.

Ich denke, um das Gute überhaupt erkennbar zu machen. Gäbe es nur Gutes, würde man es nicht sehen können. Es wäre alles gleich... und man könnte sich nicht bewusst für das Gute entscheiden. Das Böse ist eine Notwendigkeit für die Wahrnehmbarkeit und Existenz des Guten.

Das wiederum würde die Frage aufwerfen, ob ein Gott der auch das Böse verinnerlicht, angebetet werden darf.

Ja, das ist sicherlich eine interessante Frage. Doch zunächst müsste man unterscheiden zwischen einer bewusst ausgeübten bösen Tat und einer Tat, die Böses nach sich zieht, ohne dass man sich dessen bewusst war.
Letzteres gehört zur Natur, und damit auch zu Gott, denke ich. "Die Natur ist grausam", heisst es ja, und das stimmt. Ersteres beinhaltet Absicht, die bewusste Entscheidung, böse zu sein. Jeder Mensch kennt den Impuls, Böses zu tun (ob er diesem nachgibt, ist eine andere Frage, denn er hat ja die Wahl). Tatsache ist aber, dass das Böse (das bewusste und das unbewusste Böse) mit der Menschheit verwoben ist. Es gehört zu uns, es begleitet uns ständig.
Verleugnen wir nicht diesen Teil unseres Daseins, wenn wir Gott nur gute Eigenschaften zuschreiben ? Hier würde ich sagen, dass Gott eben nur das Gute in der Welt beinhaltet. Aber woher kommt dann das Böse ? Wer schuf es ? Das beschäftigt mich, und ich finde keine Antwort darauf.

Ein Widerspruch zu seiner Allmacht besteht darin keineswegs, denn es gehört zur Allmacht dazu, das nicht zu können, was man nicht können will. Zum Beispiel heißt es in der Bibel, dass Gott nicht lügen kann. Ist er deswegen nicht allmächtig?

Du hast recht, Argumentationen in diese Richtung ergeben keinen wirklichen Sinn. Allmacht und Logik schließen sich aus, und Gott steht über der Logik.

[Bion]

Das Böse ist eine unbestreitbare Wirklichkeit.

Wenn ein allwissender und allmächtiger Gott, der alles geschaffen hat, angenommen wird, muss dieser auch für das Böse in der Welt verantwortlich gemacht werden.

Erklärungsversuche gab es viele.

Platon spricht viel vom Guten, über das Böse, das natürliche Übel und das sittlich Schlechte, schweigt er sich aus. Gott ist (bei ihm) das Gute: Nicht von allem ist Gott Ursache, nur von dem, was sich gut verhält. Nun gibt es weit weniger Gutes als Böses bei uns; das Gute zwar darf man auf keine andere Ursache zurückführen (als auf Gott), für das Böse muss man andere Ursachen suchen, nur nicht Gott (Politeia). Prophetisch hält er ebendort fest: Wenn der (vollkommen) Gerechte einmal kommen sollte, wird er gefesselt, gegeißelt, gefoltert und geblendet werden, und er wird alles Übel erdulden und gehenkt werden, um dann einzusehen, dass man nicht gerecht sein, sondern gerecht erscheinen wollen muss.

Mit Platon hat’s begonnen. Wie das Böse in die Welt gekommen ist, konnte er nicht erklären. Und die ihm nachfolgenden Theologen und Philosophen konnten es gleichermaßen nicht.  

Augustin versteigt sich in die Behauptung:

"Alles Gesegnete ist ewig, aber nicht alles Ewige ist gesegnet - die Hölle und der Teufel sind ewig, aber nicht gesegnet. Gott wusste von den Sünden des Teufels, schon bevor dieser wurde, er wusste aber auch dass sie (Hölle und Teufel) zur Besserung des Universums nützlich sind" (De civitate Dei).

Leibniz räumt ein:

Das Übel besteht in der Sünde. Sie wird von Gott nur zugelassen als contitio sine qua non des Guten, aber nicht gemäß dem Grundsatz des Notwendigen, sondern der lex melioris: Gott ist an die Wahl des Besten gebunden, er schafft deswegen den Menschen als freies Wesen, weil dieser sonst nicht sittlich handeln könnte, und muss das Böse sozusagen als Kaufpreis der Freiheit zulassen. Sein Schluss: Gott ist nicht Schuld am Bösen sondern der Wählende [Mensch], der seine Freiheit, die er zum Guten bekommen hat, missbraucht.

Und Schelling weiß schon zu sagen:

Nie könnte Böses in der Welt auftauchen, wenn diese alleine aus göttlicher Vernunft oder reinem vernünftigen Willen erwachsen wäre.

MfG E.

[Boom]

Hallo Epicharm,

vielen Dank für deine Antwort, sie war mir sehr hilfreich ! Anscheinend befinde ich mich in guter Gesellschaft, wenn ich nach der Herkunft des Bösen frage.

Das Gute ist überschaubar, es birgt daher wenig Geheimnisse, wenig Erkenntnis. Wenn man nach dem Sinn der Welt sucht, führt einen das Gute zu Zufriedenheit, aber auch Bequemlichkeit. Es ist angenehm, gefällig und auch eine Oase für gequälte Geister.
Das Böse jedoch beinhaltet die Antwort auf die letzten Fragen, man kommt auf der Suche nach dem Sinn nicht darum herum, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich finde es schade dass die meisten Religionen sich scheinbar auf das Gute beschränken, und das Böse als diffusen Nebel behandeln, der zwar existiert, dessen Herkunft jedoch nicht wirklich erschöpfend thematisiert wird. Warum eigentlich ?

Momentan ist meine Antwort darauf : Die Religion ist kein Mittel zur Welterkenntnis, sondern eine "Anleitung zur Vermeidung des Unvermeidlichen". "Mein" Gott ist gut und böse. Gibt es Religionen, die ebenfalls diese Auffassung vertreten ?

[Gerhard]

Boom wieso wartest Du nicht ein paar Antworten ab, bevor Du ein solches Fazit wie in Deinem letzen Satz schreibst?

Momentan ist meine Antwort darauf : Die Religion ist kein Mittel zur Welterkenntnis, sondern eine "Anleitung zur Vermeidung des Unvermeidlichen". "Mein" Gott ist gut und böse. Gibt es Religionen, die ebenfalls diese Auffassung vertreten ?

Du sagst im Eröffnungsbeitrag, daß Du keiner Religion angehörst und daß wir (anderen) darauf Rücksicht nehmen sollen, aber das hindert Dich nicht, nur ein paar Beiträge später "die Religion" wie im Zitat zu beurteilen, dabei war die Urspungsfrage eigentlich, "Wer erschuf das Böse?"

[Boom]

Ich denke, du hast das Wörtchen "Momentan" überlesen :)

EDIT... Aber um meinem Beitrag noch ein wenig mehr Tiefe zu verleihen : Ich befinde mich auf der Suche. Nichts was ich schreibe ist gesicherte Erkenntnis oder feste Überzeugung.
Zu meiner Grundhaltung muss ich allerdings folgendes sagen : Ich wurde katholisch erzogen (was sich hauptsächlich in dem wöchentlichen Zwang, in die Kirche zu gehen, niederschlug). Desweiteren verlor ich ein Familienmitglied an eine Sekte. Daher bin ich jeglicher Religion gegenüber zunächst kritisch eingestellt, und verlasse mich nur auf das, was mein Gewissen und meine Vernunft mir eingeben. Ich verlange nicht dass jemand sich meine Meinung zu Eigen macht, oder sie gutheisst, ich suche nur nach Information und Inspiration.

[Gerhard]

Guten Morgen!

Das sich jemand irgend einer Meinung anschließt  oder  sie sich zu eigen macht wird hier sicherlich von niemanden gefordert  und   hat auch    k e i n e r l e i    Bedeutung für die Diskussion hier.

Über den wöchentlichen Zwang zur Kirche zu gehen habe ich doch nachdenken müssen. Für mich hat das keine Bedeutung, aber es gab zu meiner Kindheit zumindest ein Kind, daß zum Beispiel (ein mal habe ich es mitbekommen) mit einer "Tracht Prügel" dazu gebracht werden sollte, Sonntags zur Kirche zu gehen. Ich persönlich stehe solchem heute ziemlich kritisch gegenüber: Wenn schon Gott dem Menschen den freien Willen läßt, wieso nimmt sich dann ein Mensch heraus, einen anderen Menschen zu zwingen, zum Beispiel Sonntags zur Kirche zu gehen. So etwas ist sicherlich nicht nur im Bezug auf die religiöse Entwicklung eines Menschen absolut kontraproduktiv.

Wenn Du schreibst, "desweiteren verlor ich ein Familienmitglied an eine Sekte" drückst Du damit zumindest m.E. zumindest indirekt aus, daß Du Dich dafür verantwortlich fühlst. Dafür braucht Du Dich jedoch nicht verantwortlich zu fühlen. Dafür dürften dann wohl eher andere Fakten verantwortlich sein.

Ich bin mal gespannt, ob jemand der Diskutanten die Ursache für das Böse möglicherweise schon in der Schöpfungsgeschichte findet, der durch den Ungehorsam gegnüber Gott, indem der Mensch von der verboten Frucht ißt, was das auch immer bedeuten mag, unvollkommen wird und damit auch die ganze andere Welt, schlußfolgert, daß das Unvollkommene in der Welt im Grunde genommen das Böse ist.

Gruß
Gerhard

[qilin]

Hallo Boom!

Deine Frage nach der Herkunft des Bösen kann ich gut verstehen,
sie geht aber IMHO von einer falschen Voraussetzung aus: dass
nämlich die Welt, so wie sie sich uns darstellt, von Gott eigenhändig
aus dem Nichts zusammengepuzzelt wurde. Dass er der Schöpfer ist,
ist aber keine naturwissenschaftliche, sondern eine Glaubens-, eine
innere Wahrheit. Zum christlichen Standpunkt hat Dir Gerhard schon
ein paar links gegeben; ich würde Dir noch das Buch von Drewermann
'Hat der Glaube Hoffnung?' empfehlen - dort wird der von mir nur kurz
angerissene Punkt explizit ausgeführt. Ich habe das Buch bei Amazon
rezensiert; da die Rezension aber noch nicht freigeschaltet ist, kopiere
ich sie hier 'rein -

Eine kluge und durchaus überzeugende Abrechnung mit religiösen 'Systemen' -
nicht mit 'Religion an sich', die als nützlich, ja sogar notwendig dargestellt wird
- m.E nicht so ganz überzeugend...
Interessant und nachvollziehbar auch für Nichtpsychologen der psychologische
Zugang und die Ableitung von 'Glaubensproblemen' aus neurotisch übersteigerter
perpetuierter Angst, beeindruckend die elegante Umschiffung des Problems des
'freien Willens' - und trotzdem schafft es der Autor noch, 'die Kurve zu kratzen'
und an Jesus, wenn schon nicht als 'Gottessohn', so doch als 'dem Therapeuten
schlechthin', festzuhalten. Hätte das Buch ein Muslim, Buddhist oder Hindu
geschrieben, wäre das vermutlich Muhammad, Buddha oder Krishna gewesen...
Das nicht als grundlegende Kritik, aber doch als Hinweis darauf, dass das Buch
trotz aller Religionskritik und aller Hinweise, dass Manches in anderen Religionen
evtl. 'besser gelöst' wurde, ein 'christliches Buch' geblieben ist.

Dort hast Du auch die Antwort auf Deine Frage nach Religionen, in denen
Gott sowohl 'Gut' als auch 'Böse' zugeordnet wird - im Hinduismus z.B...

[Boom]

Hallo Gerhard,

Wenn Du schreibst, "desweiteren verlor ich ein Familienmitglied an eine Sekte" drückst Du damit zumindest m.E. zumindest indirekt aus, daß Du Dich dafür verantwortlich fühlst. Dafür braucht Du Dich jedoch nicht verantwortlich zu fühlen. Dafür dürften dann wohl eher andere Fakten verantwortlich sein.

Nur ganz kurz - es gehört ja eigentlich nicht zum Thema : Nein, ich fühle mich nicht verantwortlich, es ist einfach eine Verkettung unglücklicher Umstände gewesen.

Ich bin mal gespannt, ob jemand der Diskutanten die Ursache für das Böse möglicherweise schon in der Schöpfungsgeschichte findet, der durch den Ungehorsam gegnüber Gott, indem der Mensch von der verboten Frucht ißt, was das auch immer bedeuten mag, unvollkommen wird und damit auch die ganze andere Welt, schlußfolgert, daß das Unvollkommene in der Welt im Grunde genommen das Böse ist.

Das hilft mir jetzt nicht unbedingt - war das indirekt eine Antwort auf meine Frage ? Falls ja, hab ich sie nicht verstanden. :eh:
Würdest du sagen, dass der Mensch das Böse in die Welt brachte ? Das hört sich für mich unglaubwürdig an. Soviel Macht können wir Menschen uns wohl kaum zutrauen :)
Und das Unvollkommene ist meiner Meinung nach nicht das Böse - unvollkommen ist die Natur, aber nicht willentlich böse.

Deine Frage nach der Herkunft des Bösen kann ich gut verstehen,
sie geht aber IMHO von einer falschen Voraussetzung aus: dass
nämlich die Welt, so wie sie sich uns darstellt, von Gott eigenhändig
aus dem Nichts zusammengepuzzelt wurde. Dass er der Schöpfer ist,
ist aber keine naturwissenschaftliche, sondern eine Glaubens-, eine
innere Wahrheit.

Hallo qilin,

das verstehe ich ebenfalls nicht... Wenn Gott der Schöpfer der Welt ist, und vorher nichts existiert hat, dann hat er sie doch "aus dem Nichts zusammengepuzzelt", oder nicht ? Oder hat vorher schon etwas existiert ?

Warum ist es dafür von Bedeutung, ob das eine naturwissenschaftliche Wahrheit oder eine Glaubenswahrheit ist ? Eine naturwissenschaftliche Wahrheit kann das sowieso nicht sein, denn "naturwissenschaftlich" ist nur, was man beweisen kann.


P.S. Danke für den Hinweis auf den Hinduismus, dem werde ich mal nachgehen.

[qilin]

Hallo Boom,

Warum ist es dafür von Bedeutung, ob das eine naturwissenschaftliche Wahrheit oder eine Glaubenswahrheit ist ? Eine naturwissenschaftliche Wahrheit kann das sowieso nicht sein, denn "naturwissenschaftlich" ist nur, was man beweisen kann.

Naja, wenn man den Schöpfungsbericht wörtlich nimmt, dann kann man ihn so interpretieren,
dass er eine exakte Beschreibung kosmischer Vorgänge sei - das wäre dann aber eben eine
'naturwissenschaftliche Behauptung' - und widerlegbar - aber das ist er nicht notwendig.
Wenn man ihn allegorisch auffasst - ebenso wie z.B. die Geschichte vom 'Engelaufstand' -
dann stellt sich die Frage eigentlich nicht. Das 'Böse' ist existent, aber außerhalb von uns
selbst eigentlich nicht auffindbar...  Drewermann macht das von seinem Standpunkt als
Psychologe [und (Ex-)Theologe] recht gut einsichtig...

Danke für den Hinweis auf den Hinduismus, dem werde ich mal nachgehen.

Ja - dort hat jede Gottheit ihre positiven und negativen Aspekte - die schädelabschlagende,
bluttrinkende und auf Leichen tanzende Kali ist ebenso liebende Mutter - und der
wahrscheinlich bedeutendste hinduistische Mystiker der jüngeren Geschichte, Ramakrishna,
war ihr gläubiger Anhänger... :cheesygrin:

[Boom]

Naja, wenn man den Schöpfungsbericht wörtlich nimmt, dann kann man ihn so interpretieren, dass er eine exakte Beschreibung kosmischer Vorgänge sei - das wäre dann aber eben eine 'naturwissenschaftliche Behauptung' - und widerlegbar - aber das ist er nicht notwendig.
Wenn man ihn allegorisch auffasst - ebenso wie z.B. die Geschichte vom 'Engelaufstand' - dann stellt sich die Frage eigentlich nicht. Das 'Böse' ist existent, aber außerhalb von uns selbst eigentlich nicht auffindbar... Drewermann macht das von seinem Standpunkt als
Psychologe [und (Ex-)Theologe] recht gut einsichtig...

Zunächst mal muss ich sagen, dass man die Schöpfungsgeschichte wohl kaum wörtlich nehmen kann (zumindest nicht als denkender Mensch). Man könnte sie aber mit der Naturwissenschaft bzw. modernen Erkenntnissen der Kosmologie in Einklang bringen.

Wenn ich mir die ersten Teile der Schöpfungsgeschichte anschaue, steht da :

1,1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;

1,2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

1,3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

1,4 Gott sah, dass das Licht gut war. [...]

1,5 und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht.

1,1 und 1,2 interpretiere ich so : Himmel = Kosmos/Universum/Raum, Erde = Materie. Die Rede ist also vom Urknall. Wenn ich "Finsternis" mit "Böse" gleichsetze, existierte es unabhängig von Gott, er schuf es nicht, sondern es war einfach da. Vielleicht weil die Welt noch aus einer Ursuppe von Elementarteilchen bestand, es gab keine Struktur, keine Ordnung, nur Chaos.

1,3 bis 1,5 : Dies wiederum bedeutet, dass Gott dem sinnlosen (bösen) Chaos etwas hinzufügte - er schuf das Licht; die Dunkelheit war vorher schon da.


Damit würde ich für mich erstmal festhalten : Das Böse ist ein notwendiger Bestandteil der Welt, ohne das gings nicht. Aber Gott konnte zumindest einen Gegenpart erschaffen. Daraus lese ich auch, dass das Böse elementarer und ursprünglicher ist als das Gute, schließlich war es ja zuerst da. Dies bedeutet allerdings auch, dass Gott an Regeln gebunden war. Die Erschaffung der Welt brachte das Böse mit sich, notwendigerweise, es war wohl unumgänglich, es wäre ohne das Böse nicht möglich gewesen, überhaupt etwas zu erschaffen.
Würde mich aber freuen wenn noch jemand was zur Diskussion beitragen könnte, denn so richtig zufrieden bin ich mit diesen Schlussfolgerungen noch nicht.

[Gerhard]

Würdest du sagen, dass der Mensch das Böse in die Welt brachte ?

Mal ganz abgesehen von der Bibel, wer kann denn außer dem Menschen wirklich böse sein; wenn es ein Haustier sein sollte, so ist es von einem Menschen dazu gemacht worden.

Aus diesem Grund kann ich auch nicht so ganz nachvollziehen, wie böses vor dem Menschen gewesen sein kann, wie es direkt von Dir hierüber geschrieben wird.

[Boom]

Du hast recht - vielen Dank für diesen Denkanstoss ! Tatsächlich kann nur der Mensch willentlich böse sein. Der Mensch entwickelte sich durch Evolution. Er bekam zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte ein Bewusstsein und auch die Fähigkeit, böse zu sein.
Woher kommt diese ? Es ist, denke ich, der freie Wille, die Möglichkeit bewusst zu entscheiden. Der freie Wille würde ohne das Böse keinen Sinn machen. Also ist das Böse notwendig für das Menschsein.

Wenn Gott uns das Bewusstsein bzw. den freien Willen eingehaucht hat - dann bekamen wir von ihm das Böse als unvermeidbare Beigabe. Also kommt es von Gott... wie würde das ein gläubiger Christ sehen ? Wo sind die Schwachstellen in meinem Gedankengang ?