Göttliche Auserwählung

[Keiner]

Wenn Völker von ihren Göttern vor allen anderen Völkern auserwählt werden, so muss das nicht unbedingt ein Vorteil sein - oder?

[WiTaimre]

Keine schlechte Frage, es mal anzufassen,
danke :)
Ich unterscheide hier G0TT als wesentlich anders dimensioniert, und G*tter als Zutat um Menschen-Gemeinschaften, ER waehlt aus und ist waehlbar - sie entstehen spontan und sind eventuell auch waehlbar, aber sie vergehen, indem ihr Verehrervolk ausstirbt, weil sie der Biologie des sozial beschaffenen Menschen verknuepft sind.
Waehlen die auch ihr Volk, ihr Klientel?

Dafuer weiss ich kein Beispiel - wenn ueberhaupt, waehlt z.B.einst der *Jovi, Jupiter von Stadt *Roma als Gemeinschaftsgeist der Roemer-selbst die Latiner hinzu - und so nach und nach mehrere Voelkerschaften, was aber fast nie jenes andere Volk komplett mitmachte. Wenn sie es vielleicht auf ihre G*tter schoeben, koennte man es ihnen nicht verdenken, denn dann gab es oft qualvolle Kriege, die anderen zurueckzuschaffen oder zu vernichten.
Und doch wollte im Grunde bestimmt der normale Mensch in seinem Alltag nicht Kriege - der "Verursacher", der wirkliche, nicht der erstbeste uebliche, ist nicht wirklich genau festzumachen. Man muss sich doch nur ueberlegen, was dazu noetig ist, dass so ein Krieg ueberhaupt geht. Wuerden wirklich nur die paar Machthaber sie wollen und der danach doch stets beschaedigte Untertan nicht, wuerde es niemals ernsthaft getan.

Ich las mich kuerzlich durch Livius durch, der war ein Historiker zur Zeit des Augustus, also noch der Erziehung der Republik-Zeit verhaftet. Mich interessierten die Einzelheiten zur Religion, wie sich diese bei den alten Roemern addierten. Darauf geht er systematisch auch immer mit ein.

Ab dem Kaiser Augustus-Reich ist viel geaendert worden, der setzte ja 365 G*tter fest, welche sie nun "waehlten", dass deren Verehrung ok sei und einen Tag im Jahr alle das mitfeiern duerften, irgendwie sowas - aber nicht alleine Octavianus, der Feldherr, als er auch Hohepriester auf Zeit wurde, sondern immer ein Beraterstab dabei, denn formal blieb er dem Senat getreu gehorsam. Sogar unser G0TT wurde in Unkenntnis Seines Andersseins zur Vertretung des Volks Israel mit gewaehlt und bekam im Pantheon spaeter eine eben leere Nische ohne Statue, was Roemer etwas befremdete. Mit so einer Statue vermeinte man das gesamte hinzugehoerige Volk in seine Macht zu kriegen - und nu?

Also, Livius erlaeutert, dass jener Aeneas aus Troja, Sohn der *Venus, nach dessen Tod zum G*tt Jovis, Jupiter wurde - ob dessen Sohn und Nachfolge-Koenig der Trojaner (spaeteren Roemer) und Latiner, schon in Troja von dessen erster Gattin stammte, oder von der Tochter des Latinus, der damals Koenig im Laurentinischen Gebiet war, und sie sich als heimatlose Seeleute wieder ansiedeln liess, laesst Livius offen - und da war ein Grab jenseits eines bestimmten Flusses, da verehrte man diesen toten Ahnen unter dem Namen Jovi, - und derselbe bekommt spaeter gelegentlich auch Untertitel und je einen neuen Tempel dazu, das sind dann Gemeinschafts-Hallen, Maennertreffs, News-Zentralen, Beute-Museen, und Altaere zum Opfern stehn auch oft mehrere drin. Ein Kultusdienst sorgt fuer deren Wohlwollen.
Livius sieht kein Problem darin, dass dieser *Jovi ein Ahn war und sich dann durch Blitze bemerkbar machte, einmal zum Hinwegnehmen eines Koenigs - wohlwollend berichtet, einmal zur Strafung eines anderen mit ganz anderer Folgerung daraus.

Livius notiert auch in der Chronik besonders bedeutsame Blitz-Einschlaege pro Zeitabschnitt als "Kommentare des Jovi", mit was dessen Roemer demnaechst zu rechnen haben, und wenn das echt schwierig zu werden "verspricht", wird sofort ein Beguetigungs-Opfer aus den Hl.Buechern herausgesucht, die der 2.der Etrusker-Koenige, Numa Pompilius, ihnen verschrieb. Der war frei zum Koenig gewaehlt worden als bekanntermassen kultivierter und weiser Fremder, von dem man hoerte. Ihnen war schon aufgefallen, dass ordentliche Leute in puncto Religion mehr tun muessten, berichtet Livius treuherzig. Dass es ihnen ein Etrusker brachte, sieht er nicht als Problem.
(Dies erste Heilige Buch damals enthielt wohl ein Ritual-Gesetz, und es gehoerte dazu ein spezieller Kultus-Prophet, der Orte auswaehlt, von wo aus Experten wie der standartisiert Blitze beobachtete, und ein zweiter Dienst wurde engagiert, der auf aehnliche weise Standorte festlegte, um aus Vogelflug Orakel zu entnehmen, ein dritter Dienst stand bei Opferschlachtungen zur Verfuegung und besah sich Zeichen an der Tierleber - dies Genauere beschreibt nicht Livius, sondern das fand man wissenschaftlich ueber die Etrusker heraus)
Dieses gelehrten Koenigs Mutter war ausserdem eine anerkannte Seherin, sagt Livius.
Solche Buecher gab es spaeter wohl noch mehr als dieses, ein bestimmter Prophet schrieb auch eins, erwaehnt er beilaeufig, und auch, dass zum Nachlesen im Auftrag des Senats immer nur bestimmte Leute hingesetzt wurden, nicht einzeln, sondern 10 (Decemvirn), vielleicht auch mal 2 von denen. Diese Buecher sind untergegangen mit dem Kaiserreich. In welcher Schrift, darueber fand ich noch nichts erwaehnt (bin noch nicht fertig mit dem Durchlesen)
- aber irgendwo erzaehlt Livius auch in anderem Zusammenhang, wer einst die Roemer-Buchstaben einfuehrte. Dass man Spezialisten brauchte, muss nicht bedeuten, dass sonst keiner diese Schrift haette lesen koennen, sondern nur, dass es fuer sehr schwerwiegend gehalten wiurde, sie richtig zu interpretieren.
Der naechste Koenig sei nicht doll gewesen, findet Livius.
Den *Apollo der Griechen verehrte man auch, nachdem dieser eine dieser Koenige von frueher 2 seiner 3 Soehne mit einem Begleiter, den sie nicht ernst nahmen, nach Delphi schickte und nach einem Spruch ueber sein Schicksal anfragen liess. - Livius staunt sehr, wie sie damals dies geschafft haben moegen, mithilfe welcher Sprachen auch - und ueber solche Entfernung mit lauter fremden Leuten. Ob das erledigt wurde, erwaehnt er nicht, aber dass die Prinzen aus Spass fragten, wer ihrem Vater folgen werde - und die Antwort war: "Wer zuerst seine Mutter kuesst" - da sei der Begleiter sogleich wie-gestolpert zu Boden gegangen und habe die "Mutter Erde" gekuesst. Eine Zeit danach macht der dann den Revolutionsfuehrer und stuerzt diesen Koenig, als sich ein Anlass zeigte: sein Freund beim Heer hatte den Prinzen seine treue Gattin vorgestellt, so im besoffenen Kopf hatten sie darueber gewettet. Einer der Prinzen kam heimlich zurueck und vergewaltigte sie - sie rief Vater und Ehemann mit je einem guten Freund dann zu sich und brachte sich um mit dem Argument, es solle spaeter keine Frau es als Entschuldigung akzeptieren und weiter leben wollen, die so betrogen wurde. Roemer sind ja tatsaechlich im Prinzip sehr ernsthaft in puncto Ehe.
Also, der neue Koenig nun habe dann ein schoene *Apollo-Statue nach Rom gebracht und eine gewisse Abgabe fuer Delphi versprochen. Hier sieht man es nicht so, dass man damit Macht ueber Griechen bekommen habe, sondern Apollos Gemeinden waren in Gefilde zwischen den Wohnorten daheim, eine Zweit-Welt fuer Hirten etc. Delphi als Heilungsstaette und supra-nationale Schiedsrichter -Institution war uebrigens sehr interessant.
Dieser Koenig habe die Mauer erweitert, ich meine auch, den *Janus-Tempel errichtet, aussen vor der Stadt, dessen Tuere anzeigt, wenn rundum und innerlich mal Frieden sei - (erst bei Augustus ist das noch 2mal zu definieren moeglich geworden) einige Suempfe zwischen den nun schon zusammengehoerigen Huegeln drainieren lassen, damit die Kommunikation der Stadtteile klappt, mit diesen Abwaessern die gewaltig ausgedehnte (heute noch nutzbare roemische Abwasser-Unterwelt) *Cloaca maxima fuer die wachsende Stadt errichtet, etc - und die Personifikation der *Cloaca hat auch einen eigenen Kultus als G*tt derer, die daran wohl arbeiteten
- also den Koenig fanden Livius und seine Quellen fuer einen Koenig wohl wieder echt gut.
- Aber auch dieser starb mal und hinterliess 2 Soehne und 1 Tochter.
Die erste Vestalin, die Livius nun erwaehnt, ist die Mutter von Romulus und Remus, diese Frauen verpflichten sich zu lebenslaenglicher Jungfraeulichkeit, dafuer ist deren *Vesta-Tempel das Haus fuer Asyle, wenn der Mob einen jagte. Livius sagt nicht, dass es vorher keine Vestalinnen gab, sondern nur dass der 5.Koenig der letzte, ihr Onkel, sie schlicht dazu zwang, damit sein Bruder, der eigentliche Erbe des Throns, ganz ohne Erben bleibe.
Livius sagt einerseits, dass *Mars "sie ueberkam" und daher der Zwillinge Vater wurde - aber er selbst ist schon genug Hellene, um zwei Saetze spaeter anzudeuten, dass sie vergewaltigt wurde und auf keinen Fall freiwillig diese Kinder bekam, die jener Koenig auch sogleich zu ersaeufen befahl. Livius stellt es anheim, welche Ueberlieferung sein Leser vorziehen sollte.
Die Roemer heissen nach der Etrusker-Stadt Caerus, aus der sie den Numa Pompilius hatten, damals immer und auch in der Religions-Praxis noch lange "Quiriten" - Trojaner & Landvolk = Latiner, und was sie jetzt als Koenige hatten, hiess bei Etruskern "Lucumo", das sind eine Art Priester-Koenige, aber sie wurden dadurch nicht auch-Etrusker - das hielt man strikte auseinander.
Genauer betrachtet, ist das, was Roemer also als Religion pflegten, nicht Roemer-Glaube, sondern "Quiritentum" oder so und war in dieser kurzen Epoche zugleich die Staatsregierung, sowas wie Melchisedek in der Bibel, vielleicht.
Die Rolle der Etrusker dabei ist nicht ganz erkennbar, doch sein Aeneas liegt lange vor den Etrusker-Königen Roms. Diese empfand man teils als sehr gut fuer das Volk der Roemer, aber den Letzten als komplett boese und genug boese, nie wieder einen Koenig haben zu wollen - des bosen Koenigs und des verdraengten Koenigs Vater hatte aber schon ausgearbeitet, dass man eine Republik werden und bleiben sollte, sagt Livius, und das nahm sich dann der *Romulus mit der Gruendung Roms zu verwirklichen vor.
Erst jetzt sind wir bei 750 vdZ - relativ spaete Gruendung, mit Aegypten verglichen, klar, aber man nahm schon schnell Hilfen an, wie es "gemacht werden muss", das wirkt jedenfalls noch bei Livius so.
Eine Stadt war Troja auch, woher Aeneas kam. Urbild der Staedte in dieser Art kann wohl Babel sein, ein Ort von mehreren Tagreisen Durchmesser, in welchem nicht immer freiwillig verschiedene Voelkerschaften mit angesiedelt werden, also multi-kulturell per se, aber nicht nur das, es wird von dieser Stadt aus ein Reich an Voelkern unterworfen und beliefert sie - sie "pflanzt" dann auch hie und da Staedte und besetzt die mit in dieser Stadt angelernten Buergern, aber die ist nicht dasselbe.
Nach dem letzten Etrusker-Koenig, da ist es dann wieder dieser eine Zwilling *Romulus, der ein G*tt wird, von und fuer Roemer, notiert Livius.
Der wuchs ja auf als Findelkind unter Hirten der Suempfe, und die verehrten einen *Herkules, ein Fremder, der selbst sehr schoene Rinder jemand anderem abgenommen hatte und genau hier die besten geklaut bekam, was dann zur Ermordung des schlauen Diebes fuehrte - dann sei das Volk gekommen, habe den Fremden verlegen beguckt - laut Livius - der noch bei dem Erschlagenen stand - und einer bei ihnen, den sie fuer kompetent hielten, das zu beurteilen, sagte: man sieht es doch ihm an - helles Haar, 2 Kopf groesser als unsereiner, stattlich bemuskelt ... (so etwa) also: dies ist nicht einfach ein Mensch! - und offensichtlich erleichtert ging man zu einem Opfermahl fuer und mit dem Gast ueber. Bei diesem Volk also wuchsen die Zwillinge auf und Livius erzaehlt auch, dass sie als Jugendliche Anfuehrer anderer wurden und Strassenraeuber ueberfielen, die zuvor irgendwelche Haendler oder Durchreisende beraubt hatten, welche Beute sie dann den armen Hirten brachten. Spaeter bleibt dieser *Herkules also dann auch im Quiriten-Kultus des Romulus. Dieser - nicht irgendein anderer.
Im Uebrigen, sagt Livius, verehrten sie nur noch G*tter, welche auch die Latiner schon verehrten.
Aber erstmal umgrenzen sie sich ein Gebiet fuer die Stadt (mit einem Pflug, den man hochhebt, wo nachher ein Tor hinsoll, nach etruskischer Regel) und bebauen es mit Haeusern im Unmass, also weitaus mehr Haeuser als Leute, sagt Livius
- und dann ging man so vor, um Bewohner zu kriegen, hier ein Asyl anzubieten, Totschlaeger und andere Bewerber um Schutz durch diese Stadt bekamen erstmal einen Asylanten-Wald zugewisen und schlossen sich dann relativ zuegig der Stadt an - wobei dann Fakt wurde, dass es fast nur Maenner gab, auf diese Weise wurde die Stadt schnell sehr wehrhaft - aber ohne Zukunft.
Dann fragte man rundum an, ob man ihnen Toechter zum Heiraten geben moechte, aber nun galten sie erst recht als nicht standesgemaess. Man habe dann ein super Fest gegeben, wozu schon aus Neugier die Umgebung dann doch mal kam und nun wirklich staunte, was die schon an Haeusern hingestellt hatten - in so kurzer Zeit und so grosser Zuversicht, die mit Bewohnern zu fuellen.
Mitten drin in einem Reiterspiel schnappten sich die Roemer die Toechter der gekommenen Sabiner, relativ zufaellig, wer welche, und die Sabiner zogen stark ernuechtert erstmal ab, ohne die Toechter.
Kuerzen wir es ab: es kommt zu Krieg und die Heere wollen loslegen, da gehn die Toechter zwischen und sagen: was ist das fuer uns? - unsere Maenner hier sind schon ok, wir haben sie samt religioeser Zeremonie auch schon geheiratet - und was ist - unsere Vaeter, ermordet Ihr einander, alle samt unserer Maenner, sollen wir Witwen und Waisen hier sein? - hat diesmal geklappt, nun zogen halt ihre Vaeter-Familien mit rein nach Rom. - Daraus entstand nicht schon wieder ein G*tt, aber nach den auffallendsten Damen heissen nachher Ritterschafts-Vereine.

Eins ist in diesem Zusammenhang noch interessant:
Bei irgendeinem schweren Stand der Dinge schauten die Experten mal wieder die Heiligen Buecher durch, was zu tun helfen wuerde, und da fand sich, es waere gut, sich ein G*tt zusaetzlich zu holen, von einem ziemlich entlegenen Ort - in Kleinasia (meine ich, ich will das jetzt nicht raussuchen), und Livius sagt ausdruecklich, dass das diesmal ein Stein war, der da irgendwo als G*tt verehrt wurde. Er kommentiert das nicht. Sogleich wurde eine Expedition losgeschickt, anscheinend keine kriegerische, und kaufte oder erbat sich diesen *Stein-mit-Namen, damit ihn kuenftig die Quiriten verehren. Aus einer anderen Geschichte in Aegypten her denke ich, dass es Heiligtuemer gab, deren Gemeinschaft ausgestorben war, das lag dann brach und war vermutlich dann um-nutzbar.
Zur Anfrage im Thread koennte man sagen, dies G*tt waehlte sich die Roemer zur Gemeinde aus, weil ein roemischer Seher etwas auf diesen Namen Hinweisendes aufschrieb, und man suchte vieleicht herum in der gesamten erreichbaren Welt, bis etwas gefunden war, das so hiess. Es wird aber kein G*tt, das sich hier ein Volk waehlte, um dessen G*tt zu werden, als Volk, sondern nur eins des Tages dieser Krise.
Die Heiligtuemer waren so gebaut, damals zuerst aus Holz, meine ich, dass es vorn im Chor meistens nur 3 Nischen gab, in der Mitte immer die vom *Jovis (also dem Ahnen Aeneas), die andern beiden wechselten.

Staats-Opfergaben ausser dem staendigen Weihrauch und Licht sind meistens bestimmte Mengen Stiere, auch Kleinvieh, und zu unterscheiden, ausgewachsen oder ganz jung, pro Situation nicht sehr viele insgesamt und pro G*tt. Aber dazu macht man auch die Tempel zum Beten auf, was Buergerinnen dann auch obliegt und sie auch tun. Zudem gibt es auch oft dazu ein Volks-Festessen und "Spiele", die ein Wohltaeter sponsort.

Eiinmal ist Livius sehr befremdet, weil man da eindeutig ein Menschenopfer bringen "musste" und zwar ein Auslaender-Liebespaar wurde unter dem Marktplatz lebendig eingemauert. Einfach so wegen der Krise, nicht fuer einen bestimmten G*tt. Livius referiert es mit deutlichem Abscheu, aber es war halt passiert, also berichtet er es. Sehr viel spaeter versenkte man nochmal ein Liebespaar in dasselbe Todesloch, da kommentiert er nicht, es sei auch ein "Opfer" gewesen, sondern nur, dass man es noch einmal tat.
Ich meine, es war ein Gallier, und Gallier-Kelten selbst brachten damals gerne Menschenopfer dar. Das beschreibt aber ein spaeterer Roemer genauer und Livius, soweit ich das las, nicht.
Es war keine humanitaere Anwandlung, denn ungeruehrt referiert derselbe Livius unzaehlige Mengen in Kriegen Getoeteter, auch wie mancher unbedingt einen Krieg entfachen wollte, wie man dann vorher brennend und mordend und vergewaltigend im Landgebiet des andern herumwuetete und deren Vieh verschleppte, die Ernten vernichtete, bis der Ueberfallene dann endlich einen Botschafter schickte und dann einander der Krieg erklaert wurde.
Einmal, was ich besonders sonderbar finde - wissend, dass die regulaere Hinrichtungsform das Annageln an Palisaden war, wo man in dieser Not bis zu 3 Wochen lang grausamst verreckte, also diese "Kreuzigungen" fuer Menschen ohne Buerger-Ehre - da schildert er eine aeusserst brutale, aber sehr schnelle, Hinrichtungs-Idee eines Feldherrn, dessen Alliierter sich in der Schlacht einfach verzogen hatte und abwartete, zu wem er halten wuerde (nahm man an) und dass dies nur einmal geschah - auch keinerlei religioese Idee kommt dabei vor, nur der Wunsch, "einzigartig" zu vergelten. Das Heer des andern wurde einfach dem eigenen Heer eingegliedert.
Es leuchtet ein, dass nicht berichtet wurde, dass einer dagegen was gesagt haette, uebernommen zu werden - die waren froh, dass das nur diesen 1 Koenigs-Vertreter traf, denn der Koenig der andern war schon gestorben als es grad losgehn sollte mit dem Krieg.
Livius nennt uebrigens meistens den Ort genau, wo etwas geschah, und ob es zu seiner Zeit diese Stelle noch anzugucken gibt.
Da fuegt er an, wie schoen es doch sei und wie alle Voelker die Roemer dafuer doch lieben, dass sie nur ganz milde Strafen verhaengen und nie so brutale.

Livius preist auch mit Ueberzeugung das Roemische Recht - bereits in Zeiten, als das noch nicht geschrieben vorlag und Juristen noch nicht erfunden waren, sondern eher locker aus Einzel-Edikten des Senates und Feldherrn-Entscheiden oder Priester-Spruch ganz unuebersichtlich zusammenkam. Erst viel spaeter setzt sich mal jemand von den besseren Kaisern dran, erst Hadrian sammelt das alles, gleicht es untereinander ab und laesst Rechtsgelehrte entstehen.
Livius bereichtet auch, wann sie sich einen Staats-Codex anschafften, das XII-Tafel-Recht Roms, das mit Kaiser Augustus wieder einschlief und als erstes bei der Einfuehrung bereits im 3.Jahr schrecklich schiefging. Die Decemvirn gingen los und besorgten sich ein Modell von so etwas wie eine Sammlung fester Rechtssituationen - Solons Codex in Athen. Dessen Vorlaeufer war der Codex Hamurabi - zu Abrahams Zeiten, und die Bibel enthaelt auch schon gleich bei Moses etwas dieser Art durch seinen Schwiegervater, den Priester in Midian, vom Stamm der Keniter, die dann mit ins Land Kanaan zogen.

Zur Beantwortung der impliziten Frage hier also, ob G*tter (Mehrzahl) sich Voelker waehlen, meine ich aus diesem Beispiel aus antiker Religion, das gut belegt ist: NEIN, da man etwas Anderes unter G*ttern verstand als heute.
Bis zum Kirchenlehrer St.Augustinus hin waren aus den nachher vom Senat fuer den Kaiser des Reiches gewaehlte (bereits stark reduzierte) "Bestand" aus 364 schon recht gross gewesen und in 400 Jahren schon wieder auf ueber 400 G*tter angestiegen, deren einige der Bischof ueberhaupt nicht versteht: ein Landwirt brauchte bereits an die 20, von der Saat bis zur Ernte.
Der Hintergrund von so etwas ist vermutlich einfach die, dass ein Friedensmahl daran sehr wesentlich war.
Nimm mal den Bauern, der seine Saat reinbrachte, und nun sollte es keimen, doch das Wetter passte nicht - nachher wird die Welt sommerlich gluehen - er hat seine immensen Pflicht-Abgaben vor Augen und kann dies nicht sehr beeinflussen, er koennte dann gereizt, ungerecht und gemein sein und braucht aber seine Leute bald wieder willig, die naechste Arbeit zu tun.
Und um dieselbe Zeit im Jahr waere das oftmals die uebliche "Krise", er fuer seinen Hof taete dann doch auch so wie sein Staat im grossen ja auch: er laesst fragen, was man tun kann, vielleicht 1 G*tt mehr?
- und das Festessen zu diesem Tag wird ihm wieder die Leute halbwegs versoehnen. Dies Landgut wird besser gedeihen, es spricht sich herum, also mal kriegt er dann einen Tip von einem andern: wenn der Wind nicht klappt und die Frucht nicht ansetzen will, kriegen die ihre Krise und dann feiern sie noch so ein Fest...

Bleibt noch der Fall, wo wir glauben, dass unser G0TT Sich ein Volk im Einzelnen waehlte, dann ist der biblische Vorgang anders geschildert.
In den Augen eines "heiklen" Betrachters hiess das auch gar nicht, dass es in jeder Hinsicht oder ueberhaupt ein Vorteil fuer dieses unser Volk wurde oder werden sollte.
Die allgemein als echt fromm anzusehenden Roemer fassten das als A_theismus auf, nur 1 G*tt fuer alle Lebenslagen zu verehren, und hat uns wirklich Probleme bis heute eingetragen
Ein Volk mit nur 1 Kult-Ort und 3 Hauptfesten, und denn noch ohne Statue, und nicht 1 Ahn bekam Weihrauch gespendet, also kein Adam, kein Noah, kein Abraham, kein Jakob, und kein David bekam sein jaehrliches Totenmahl. Die 3 Wallfahrten fuehrten zu keinem der Graeber - erst nachtraeglich kam das Geruecht auf: unter dem Tempelberg liege doch hoffentlich wenigstens Adam?
Von innen besehn finden wir uns durchaus in einem Vorteil, diesen G0TT zum G*tt auch des Wir-Gefuehls Israels zu haben - aber die ganze Thorah zeigt doch, dass es um einen Vertrag ging, der sich als G*ttesbeweis verstehen liesse, denn eine Nation in Landesgrenzen werden zu duerfen, war direkt kein Vorzug vor anderen Voelkern.
Mit Roms Quiriten-Religion eben zu vergleichen ist hier in meinem Beispiel, dass wir (Israeliten) keine Stadt-Version eines Reichs-Staates wurden. Assur hatte Ninive, Babylon hatte Babel, die Punier Karthago, die Hellenen vielleicht mal Athen, dann aber Alexandria - aber das war schon etwas anders - es war ein griechischer Voelkerbund
- aber Jerusalem war anders konzipiert und kam doch auch erst nach 400 Jahren hinzu.
Dem Gefuehrt-Worden Sein Israels durch genau den Selben G0TT werden parallel gesetzt - innerhalb der Bibel Prophet Amos, der erste "Schrift-Prophet" mit eignem Buch - und zwar die Staat-Nations-Voelker Philister II aus Kefto (Kreta, Minoer), Aramaeer II aus Kir (das koennte Ur Chassdim meinen, woher ja Abrahams Vater Therach seinen Bruder Nahhor nach Aram brachte: Aram Nahharaijm, Paddan-Aram, biblisch), und bei anderer Gelegenheit wird es auch ueber die Aethiopier (Kuschiten ausgesagt, sie sehen sich vor 3000 Jahren gegruendet als "Reform-Sabaeer" - die andern Sabaeer sind in Arabien Sterndiener). Auch sie seien von unserm G0TT so gefuehrt und in Lande gesetzt worden, wo schon vorher ein Staat war (der seins aber wohl auch verdorben hatte).
Das ist auch historisch als Faktum bemerkbar, nur in den Faellen Philister und Aramaeer uebernahm Nation II die Kultur, die Sprache, den Namen und den G*tterbestand der Vorgaenger-Nationen, samt der restlichen Buerger, und auch zeitweise die schon geschlossenen Staatsvertraege, und es gab nur einzelne neue eigne G*tter hinzu und stieg in die vorhandenen Kulte ein.
Nebenan, Aegypten, das war auch wieder anders als Rom und anders als dies, es war ja viel aelter und mit am ersten ein Staat in unserem Sinne.

Sparta (die Lakedaemonier) und die Rom-Republik haben aber - vor Livius - zumindest eine Zeitlang geglaubt und akzeptiert, dass in der nationalen Herkunft Abraham gemeinsam war, das wird im Makkabaeer-Buch geschildert, sei mit dem Senat in Rom und bei Hofe in Sparta bestaetigt worden. Bei uns ist das in Jahren ja ungefaehr addierbar nachzurechnen moeglich, dass er deutlich frueher war, Abraham, als die Gruendung Roms - denn damals fuehrten die Assyrer doch schon unser Nordvolk in Verbannung, 722 vdZ.
- Also setzten sie unsern "gemeinsamen" Abraham zeitlich weit vor Aeneas, dem Trojaner an (die Ur-Venezianer, zu denen Livius gehoert, uebrigens auch).
- Trojas Lage setzt man in der neueren Forschung weitaus oestlicher an, zumindest, von was der Homer im Ilias-Gesang ausgeht, das passt zu gut zum Gilgamesch-Epos - dazu musste man das aber auch erst entziffert haben. Es scheint nur ca 30 Jahre zeitlich auseinander zu liegen, dass beide Werke entstanden. Der Fall Trojas war eher, aber so viel eher denn auch nicht: damals vielleicht 200 Jahre her, soweit ich weiss.
- Es kaeme auch infrage, ihn vor die Latiner anzusetzen, als die noch nicht so hiessen, oder vor die Gruendung der Quiriten-Stadt, also diese Etrusker des Numa Pompilius Lucumo, die nicht welche vom 12-Staedte Bund der Etrusker waren.
- uj - fast haett ich die Wichtigsten vergessen: diese Hirten des *Romulus und Remus, die die Zwillinge fanden. Die hatten ja auch nur den *Herkules - den setzen Roemer uebrigens in Aegypten zum guten alten *Osiris parallel, meine ich. Das kann schon die Idee gewesen sein: Hirten sind im Zwischenreich und auch Abraham, der Staedter, war auch einmal dahin gegangen.
- Israels Geschichte, als man uns zuerst nur Hebraeer nannte (Habiru, was viele andere auch betraf), handelt vom Zwischenreich, die ohne feste Lande Staemme wurden, bis zum Einzug ins Versprochene Land - wofuer Kanaan 7 von 5 Teilen raeumen sollte und nun wir Voelker bedienten (vgl.Noahs Geschichte, dass das sowas besagte).
- Klar, ich weis, diese Ueberlegungen bewegen sich auf eine Weise durch die Historie, die man nicht von der Uni kriegt, aber jene damals ja auch nicht.

Israel war ein Volk Verwandter aus 5 mal 1 Virfahren, davon ist nur Adam 1, die anderen je 1 von mehreren (Abraham hatte 8 Soehne), und ein Stammes -Verband, als was wir konzipiert waren, schleppte sich nicht Buerger hinein, damit es nennenswert viele - genug fuer eine grosse Armee - sein werden, in die hinein man einfach noch und noch ein Volk durch Eroberung zwingt, wodurch man anscheinend nur selten mal wirklich trauerte, dass diese Menschen im Kampf fielen. Auch diese bekamen ihren Totenkult, aber es interessiert nicht die Chronik.
Unter Pompeius dGr 64 vdZ wurden auch einige Tausendschaften Judaeer gezwungen, nach Rom einzuziehen. Alexander d.Gr. verschleppte die 10 fache Menge, um sein grad erst dem Neu-Schwemmland-Stadt-Bereich Alexandria zu bevoelkern. Das ging vielleicht relativ kommentarlos und ohne eine Empoerung ab, weil das Stueck Land zur Zeit, als wir aus Aegypten wegzogen, noch im Mittelmeer war. Beide liessen ja auch die Mehrheit der Juden - samt der Bildungs-und Regierungs-Elite im Land bleiben. Es gab dann einen eigenen Stadtbezirk fuer diese auch.

Hm - selbst Karl d.Gr. und sein Sohn Ludwig holten sich wieder Juden, diesmal aus Spanien, nach Speyer, Worms und Mainz, dabei gab es schon welche in Koeln und Trier - nun, um die Reichs-Verwaltung von Fachleuten einrichten zu lassen. Die Karolinger haben auch die Benediktiner fuer den Schul-und Landwirtschafts-Aufbau der Sesshaften von Italien genutzt.

Wurde es je ein genereller Vorteil in der Welt, unser Bund - fuer uns als Volk? Weiss ich nicht, unsere Geschichte bestand natuerlich wie bei allen aus guten und schlechten Zeiten. Aber mit unserm G0TT waren wir durchaus ganz zufrieden, und darum geht es doch auch, ER hat es immer geschafft, uns lieb zu bleiben.

mfG WiTaimre

[Padawan(?)]

Sorry witaimre kannst du das mal kurz zusammenfassen das ist ja ne menge text.

Soviel ich weiß sind dijenigen die auserwählt werden irgenwie imma dagegen und wollen das nicht, ein merkmal. und zum anderen werden sie immer irgendiwe gejagt, verfolgt misshandelt etc.

Eigentlich n sch... job

[WiTaimre]

Hi Paddawan, nein, es ist kein schlimmerer Job pro Volk als irgend ein anderer in der Welt, aber aus Gruenden dieses Vertrags von G0TT mit uns konnten und sollten Juden immer lesen und schreiben und wir erinnern uns unserer Geschichte selbst - die in der Bibel erwaehnten parallelen 3 Nationen anscheinend nicht so durchgehend, also wirkt es schlimmer, was uns passierte, weil es uns noch immer in ununterbrochener Abfolge gibt
- plus der Probleme, dass wenn andere Voelker unseren G=TT nicht moegen, der nach unserer Meinung gegen soziales Wohlverhalten (Froemmigkeit, g*ttesfuerchtigkeit auf ihre Weise, Eintracht, Rechtssicherheit u.ä.) fuer alle Menschen genausogut sorgt (weshalb wir auch nicht unsern Vertrag missionieren muessten, um andern zu helfen, obwohl andere gern was von unserm G0TT, Der auch die alle liebt und versorgt, erfahren duerfen), auch wenn sie weder danach fragen noch es wissen, dann denken die "immer" mal, wir wollten unsere winzige Nation ausweiten wie vergleichsweise Assur, Babel oder Rom.
Deshalb hab ich hier am grad zuhandenen Beispiel Roms gezeigt, was bei denen G*tter sein konnten, und warum diese auch in den Augen der Roemer selbst nicht selbst etwas /jemand sind, die waehlen koennen wuerden, wer bei ihnen "jobbt" - sie haben nur die Beziehung "bring mir ein Opfer, reiss Dich zusammen, dann gehts weiter fuer uns zusammen" - und zugleich auch deren Konzept als Stadt einer moeglichst ganzen Welt, die sich die Voelker, welche ihre Versorgung aufbraucht, zielstrebig selbst zusammensammelt
- worin man in 1-2 ruhigen Stunden dies hier in aller Ruhe nachlesen kann, wie komplett anders das funktionierte.
- wir wissen da nur von unserer Historie mehr (juedisch) und von den genannten andern Voelkern aehnlicher "Bauart" ist uns leider nichts ueberliefert, was das Volk dort dazu sagte und ob ueberhaupt.
Daher kann ich zum Thema ob "immer" nichts feststellen, denn was uns betrifft waren wir ja relativ arglos erstmal dafuer, diesen Job zu akzeptieren und dafuer zu haften - was andere betrifft, weiss ich nicht, wen man fragen kann
- ja doch:
von Aethiopiens eigener Gruendungs-Geschichte her, die nur berichtet, dass der Sohn der Koenigin v.Saba sich in Jerusalem unter Salomo, der ein Vater vieler, auch seiner, war, eine gute Ausbildung, einen Priester-und-Lehrer samt der Gebotstafeln holte und das Sabaaer-Volk damit reformierte, dass jene sich sehr gefreut hatten, weil sie am Verwahrlosen waren. Ob sie mit G0TT auch einen Bund abmachen konnten / wollten /sollten, hab ich nicht berichtet gefunden.

Dagegen traten Samariter II als durch das Reich Assur Deportierte aus mehreren Voelkern in den Bund Israels ein, aber nicht wegen uns, Israel, sondern der Orte wegen, und nicht weiter als die 5 Buecher Moses es anordnen. Eigene Kulte behielten sie vorlaeufig auch noch bei. Deren Geschichte ist also nochmal ganz anders.

mfG WiT

[t.logemann]

Tja WiT,

da könnte sich das alte wie neue Volk Israel ja durchaus zu Recht als "Volk des Multi-Kulti" bezeichnen - wenn man mal bedenkt, aus wievielen Völkern und Stämmen es sich zusammen setzt....

[Keiner]

Wenn Keiner fest daran glauben würde, er wäre von Gott vor allen anderen Menschen auserwählt - dann wäre natürlich auch sein Glaube an einen gewissen Anti-Keinismus der (leider) nicht-auserwählten Menschen nicht ganz unberechtigt - oder.

[Padawan(?)]

*stirnklatsch*

Also keiner wenn du gott, oder gottähnlich sein willst dann geh zu den mormonen und stell dich als reinkarnation john smiths vor oder als neuer prophet laut ihrem glauben müssen sie dir glauben etc. Und du bräuchtest keine anhängerschaft zu suchen, die hättest du bereits, zudem kannst du als neuer prophet die ganze verhaltenstruktur neu strukturieren....hmmmmmmmmmmmmmmm.... wen ich so darüber nachdenke.............. )))))))))))