Widerspruch in den Evangelien

[Mandingo]

Wude das Matthäus Evangelium gefälscht, muss es nicht doch heissen nach Moses, den feinden gegenüber Auge um Auge, zahn um Zahn.

Weder - noch! Würde ich mal gegen altfestgesetzte Vorurteile protestieren.
Auch im Alten Israel praktizierte man KEINE Blutrache-Mechanik, keine willkürliche Privat-Gewalt sondern Talions-Recht, das Richter-Recht war, der Wut des Augenblicks entzogen und auch den Rachegelüsten der Massen. Es ging dabei um wertäquivalenten ERSATZ von Schaden, bald nur noch in Geld ...
Und Jesus brachte dazu KEINE wirklich neue, dem alten WIDERSPRECHENDE Rechts-Logik auf, sondern interprierte nur die alte radikal, überschärfte sie wohl auch aus rhetorischem Interesse - machte letztlich aber nur die alten Prinzipien wieder ganz bewusst.

Zwischen einem "wertäquivalenten Ersatz von Schaden"
und einem Hinhalten der linken Wange, wenn mich einer auf die rechte schlägt, scheint mir doch noch ein fundamentaler Unterschied zu sein nicht nur ein Bewusstmachen der "alten Prinzipien.".
Vor allem auch, wenn Jesus will, dass man "nicht widerstreben sollt dem Übel" (Matthäus 5,38 ). Ob Jesus mit dieser Ansicht damals der Einzige war, ist allerdings die Frage und "rhetorisches Interesse" steckt sicher auch dahinter.

Im Prinzip hast du völlig Recht,
denn Jesus sah seinen Standpunkt als "Erfüllung des Gesetzes" an und nicht als Veränderung.
So sieht das auch Pinchas Lapide in seinem Buch "Er predigte in ihren Synagogen" (S. 52 f.).

[Fritz7]

Zwischen einem "wertäquivalenten Ersatz von Schaden"
und einem Hinhalten der linken Wange, wenn mich einer auf die rechte schlägt, scheint mir doch noch ein fundamentaler Unterschied zu sein nicht nur ein Bewusstmachen der "alten Prinzipien.".

Ich würde das intelligenten Widerstand / Gegenwehr nennen ... keineswegs im Gegensatz zu jüdischen Prinzipien ...

Wenn ich mir die beschriebene Situation mal bildhaft vorstelle:
Da steht mir jemand (Rechtshänder) gegenüber und will mich mit einem Schlag der Außenfläche seiner rechten Hand auf meine rechte Backe öffentlich ehrabschneidend bloßstellen.
Eine kleine Wendung, die linke Wange ihm zugefandt ... und schon funktioniert gar nichts mehr so recht an dem gegnerischen Vorhaben. Der Angriff läuft ins Leere ..., Überraschungseffekt käme dazu. :naughty::liar:

Das Problem ist doch nicht so sehr der NT-Text als die kirchliche Auslegungstradition, die das christliche Ideal als unterwürfig, konfliktscheu, softig, still Gewalt einsteckend darstellt ... Das entspricht vermutlich ebensowenig der Absicht Jesu als seiner Interpretation von Talionsrecht.

Fritz

[aAHMADh]

Hallo Mandingo!

Zu 2: Wie ist das mit Jesus und den Schweinen?
Im Islam gibt es sehr konkrete Angaben, wie man mit Tieren umzugehen hat.

Zu 4:Es geht auch nicht ums Krieg verhindern, sondern um das Einschränken und Regeln eines Krieges. Krieg kann man auch mit totalem Pazifismus nicht verhindern, da immer zwei Parteien dazugehören. Diese Tod-Amerika-Schreier haben keine Ahnung, denn Krieg kann immer nur von einer Regierung erklärt werden, nicht von jedem belibiegen Menschen.

Zu 5: In einer funktionierenden Demokratie ist es doch dasselbe.

Zu 6: Also ist es doch legitim cih zu verteidigen.

Mfg,

Ahmad

[Mustafa]

Wude das Matthäus Evangelium gefälscht, muss es nicht doch heissen nach Moses, den feinden gegenüber Auge um Auge, zahn um Zahn.

Weder - noch! Würde ich mal gegen altfestgesetzte Vorurteile protestieren.
Auch im Alten Israel praktizierte man KEINE Blutrache-Mechanik, keine willkürliche Privat-Gewalt sondern Talions-Recht, das Richter-Recht war, der Wut des Augenblicks entzogen und auch den Rachegelüsten der Massen. Es ging dabei um wertäquivalenten ERSATZ von Schaden, bald nur noch in Geld ...
Und Jesus brachte dazu KEINE wirklich neue, dem alten WIDERSPRECHENDE Rechts-Logik auf, sondern interprierte nur die alte radikal, überschärfte sie wohl auch aus rhetorischem Interesse - machte letztlich aber nur die alten Prinzipien wieder ganz bewusst.

Fritz

Nun , hierzu würde mich deine Meinung interessieren zu den konkreten Vorgaben im AT , die bei ganz bestimmten "Vergehen" als Strafe Steinigung , Handabhacken , Auspeitschen oder auch Ausrotten vorsehen .

Mich würde ganz allgemein mal interessieren , inwieweit Christen im NT die mosaischen Gesetze relativiert sehen .

[Fritz7]

Nun , hierzu würde mich deine Meinung interessieren zu den konkreten Vorgaben im AT , die bei ganz bestimmten "Vergehen" als Strafe Steinigung , Handabhacken , Auspeitschen oder auch Ausrotten vorsehen .

Mich würde ganz allgemein mal interessieren , inwieweit Christen im NT die mosaischen Gesetze relativiert sehen .

Nun, ganz so schlicht gehts nicht, wenn man Bibel ERNST nimmt! - Das ist dann meistens etwas anderes als "buchstabenversklavt" "wörtlich".

Zu den TEXTEN des AT gehört mindestens auch das inzwischen bekannte WISSEN um die Praxis dazu ... Und diese war eben nicht stupide Vollstreckung der teils polemisch, auf rhetorische Wirkung in bestimmter Situation angelegten Texte.
So wurde eben NICHT aufgrund AT im Israel bis Jesus zu Tode gesteinigt, massengemeuchelt, ausgerottet und Hände amputiert.

WAS GENAU möchstet Du unter "mosaischen Gesetzen" für Christen verstanden wissen? Jesus wird in der Bergpredigt das Wort vom "Düttelchen" zugeschrieben: Mt 5,18f "Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."

Fritz

[Lea]

Aus der Bergpredigt lese ich einen Widerstand heraus, der besagt, dass es nichts nützt "Gleiches mit Gleichem" zu vergelten. D.h. konkret: Widerstehe einer Eskalation der Gewalt. Gewalt hat eine Eigendynamik, welche nur unterbrochen werden kann, hat die Antwort darauf ein anderes Gesicht. Dazu gehört ein fortgeschrittenes Bewusstsein - früher nannte man das Weisheit.
"Aug für Aug, Zahn für Zah" sollte ausschliesslich unter Berücksichtigung des zeitlich/historischen Zusammenhanges gelesen werden; dieser zeitliche Rahmen ist relevant und nicht beliebig, weder wortgetreu auf das Heute zu übertragen. Es gilt aber dennoch, wer Schaden anrichtet, muß sich seiner Verantwortung stellen und Ausgleich schaffen und darüber hinaus.

Lea

[Mandingo]

...Das Problem ist doch nicht so sehr der NT-Text als die kirchliche Auslegungstradition, die das christliche Ideal als unterwürfig, konfliktscheu, softig, still Gewalt einsteckend darstellt ... Das entspricht vermutlich ebensowenig der Absicht Jesu als seiner Interpretation von Talionsrecht.

Das ist mir wirklich neu, lieber Fritz,
dass die Kirche sich im Laufe der Geschichte als "unterwürfig, konfliktscheu, softig, still Gewalt einsteckend" dargestellt hat.
Mir kam es immer so vor, als huldige sie genau dem Gegenteil!
Da muss ich wohl etwas übersehen haben. :doh:

[Mandingo]

...Zu 2: Wie ist das mit Jesus und den Schweinen?
Im Islam gibt es sehr konkrete Angaben, wie man mit Tieren umzugehen hat.

Das ist für mich das Faszinierende an der Botschaft Jesu,
dass er gerade keine "sehr konkreten Angaben" macht, die uns genau vorschreiben wie man z.B. mit Schweinen umzugehen hat.
Jesus erwartet von uns, dass wir in Eigenverantwortung uns selbst aus dem Liebesgebot ableiten, wie wir mit unseren Nächsten und der Kreatur umzugehen haben. Die Zeit der tausend Vorschriften ist für Jesus vorbei. Er fragt nach dem Sinn und der Wirkung (z.B. der Sabbat ist um des Menschen willen da und nicht der Mensch für den Sabbat) von Vorschriften statt sie als absolute Normen unhinterfragbar zu zementieren.

...Zu 6: Also ist es doch legitim cih zu verteidigen.

So wird es in der Alltagspraxis wohl sein.
Auch Jesus hält nicht seine andere Wange hin, als ihn ein Knecht des Hohenpriesters vor dem Hohen Rat auf die eine Wange schlägt, sondern fragt, warum er das tut, wehrt sich also verbal.

Dennoch bleibt die radikale Perspektive Jesu als Maßstab für unser Verhalten bestehen, um, wie Lea schon schrieb, "den Kreislauf der Gewalt zu durchbrechen."

[aAHMADh]

Hallo Mandongo!

Also darf Jesus unhinterfragt Dämonen in Schweine fahren lassen solange er Nächstenliebe predigt? Und das wird dann gelobt, weil es s schön "unkonkret" ist?
Verstehe ich nicht wirklich.




Im Islam soll man immer dem Frieden zugeneigt sein. Ist das nicht dasselbe?

mfg,

Ahmad

[Mandingo]

...Also darf Jesus unhinterfragt Dämonen in Schweine fahren lassen solange er Nächstenliebe predigt? Und das wird dann gelobt, weil es s schön "unkonkret" ist?

Also, Dämonen in Schweine fahren lassen ist doch höchst konkret.

Die Botschaft Jesu konzentriert sich nun einmal
in höchst jüdischer Sicht auf den Menschen und die Gesellschaft.
Für Schweine waren die Bauern zuständig und die Schweinezüchter.
Er sagt ja auch nicht, wie oft man in der Woche den Kamelen die Zehen beschneiden soll.

So stehen dann in der von dir zitierten Legende
die von Dämonen befreiten Menschen im Vordergrund und die Dämonen-Austreibung als Hilfe gegenüber dem "besessenen" Menschen.
Wenn die Geschichte von heute wäre, hätte Jesus eine psychotherapeutische Behandlung vorgenommen und die Schweine wären in Frieden gelassen worden.
Dass dies im mythischen Weltbild der Antike anders aussehen konnte, ist eine literarische Angelegenheit.

[aAHMADh]

Hallo Mandingo!

Du hast doch gesagt alles sei so schön unkonkret un dnicht ich?!

Also alles in allemkann man die berichte über Jesus nicht für voll nehmen, weil sie soweiso nur aus jüdischer Sicht verfaßt sind? Und überhaupt hätte Jesus heute naders gehandelt?

Er hätte Dämonen, durch psychotherapie "ausgetrieben" und die Schweine wären da natürlich unbehelligt gebeliben?

Ich verstehe.

Mfg,

Ahmad

[Mustafa]

Zu den TEXTEN des AT gehört mindestens auch das inzwischen bekannte WISSEN um die Praxis dazu ... Und diese war eben nicht stupide Vollstreckung der teils polemisch, auf rhetorische Wirkung in bestimmter Situation angelegten Texte.
So wurde eben NICHT aufgrund AT im Israel bis Jesus zu Tode gesteinigt, massengemeuchelt, ausgerottet und Hände amputiert.

Bitte nicht falsch verstehen :
Ich wollte hier nicht in Richtung "Die böse Bibel" argumentieren.
Für die damalige Zeit war das Rechtssystem sicher normaler Standard ,
und es ist nur erfreulich , wenn die Praxis auch abweichend von den Texten "humaner" gestaltet wurde .

Aber welches Wissen über die tatsächliche Rechtspraxis meinst du genau ?

Und was meinst du mit "polemische,auf rhetorische Wirkung angelegte Texte " ?

Laut AT wurden die Gebote doch eindeutig und unmißverständlich vorgegeben und es wird auch in Beispielen von deren Ausführung berichtet.

WAS GENAU möchstet Du unter "mosaischen Gesetzen" für Christen verstanden wissen? Jesus wird in der Bergpredigt das Wort vom "Düttelchen" zugeschrieben: Mt 5,18f "Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich."

Moment . Viele der mosaischen Gesetze gelten doch für Christen nicht mehr. Z.B. Beschneidung , die Opferrituale ,etc .
Dinge , die im AT ständig als "ewige Ordnung" bezeichnet wurden , und deren Nicht-Einhaltung schwere Strafen nach sich ziehen sollte.

[Mandingo]

...Also alles in allemkann man die berichte über Jesus nicht für voll nehmen, weil sie soweiso nur aus jüdischer Sicht verfaßt sind?

Gerade weil sie aus jüdischer Sicht verfasst sind,
kann man die Berichte über Jesus für voll nehmen, aAHMADh.
Jesus war schließlich Jude, dachte und sprach jüdisch und stand voll im jüdischen Glauben.
Dass Jesus heute vieles anders formuliert und gemacht hätte,
ist ebenso klar. Er zeigt doch gerade in seiner Bergpredigt, dass man die alten Gebote im Geiste Gottes nach dem gegenwärtigen Wissensstand neu zu durchdenken hat. Das sind keine Gebote in Aspik, sie leben und wollen verantwortet und aktuell umgesetzt werden, von freien und dem Vater verantwortlichen Kindern Gottes.

[Fritz7]

...Das Problem ist doch nicht so sehr der NT-Text als die kirchliche Auslegungstradition, die das christliche Ideal als unterwürfig, konfliktscheu, softig, still Gewalt einsteckend darstellt ... Das entspricht vermutlich ebensowenig der Absicht Jesu als seiner Interpretation von Talionsrecht.

Das ist mir wirklich neu, lieber Fritz,
dass die Kirche sich im Laufe der Geschichte als "unterwürfig, konfliktscheu, softig, still Gewalt einsteckend" dargestellt hat.

===> ... das christliche Ideal für die Schäfchen, nicht die Regenten oder Hirten in kirchlicher Hierarchie ...
Den Schäfchen wurde kirchlich nun wirlich jedes Selbstwertgefühl, jeder Widerstandsgedanke, jede geringste Aggressivität mit Hinweis aud "die andere Backe hinhalten" und imho teils abenteuerlichen Missinterpretationen zum eigenen Vorteil der Großkupferten schlechtgeredet ...

Du verdrehtest etwas meine Rede ;):naughty:

Fritz