Argumente GEGEN Gott!!!!

[Ekkard]

Wir sehen, wie die Denkwelt ausfranst, wenn wir Dinge ausdrücken wollen, welche von der Art "subjektive Empfindung, Standpunkt" sind, teils angeboren, teils angelernt. Dass man darüber nicht diskutieren kann, halte ich für zu kurz gedacht. Die Wirkungsgeschichte (vgl. auch "Evolutionsbiologie") kann durchaus Ansätze hergeben, die uns zu Korrekturen im Denken führen. Ich halte es durchaus für möglich, dass darin der grundsätzliche Unterschied besteht zwischen instinktgebundener Verhaltensweise und Bewusstheit.

[Bion]

Hallo Ekkart (Logik in der Religion)

Die Logik hat in der Theologie ebenso wenig zu suchen, wie der Glaube in der Mathematik.

Wenn als Fundament für ein logisches Gebäude ein Axiom benötigt wird, kann dieses nur ein fester Glaube aufrecht halten. Dass es dazu andere Ansichten gibt, ist mir bekannt. Wie hat sich doch der gütige Anselm v. C. abgemüht!?

Gr. v. Epicharm

[Ekkard]

Hallo Epicharm,

Die Logik hat in der Theologie ebenso wenig zu suchen, wie der Glaube in der Mathematik.

Kommt darauf an, was Du mit diesem Wunsch ausdrücken möchtest. "Logik" ist ein Verfahren, nach bestimmten Regeln zu schlussfolgern (eine im weitesten Sinne "mathematische Tätigkeit"). "Glaube" in diesem Metier ist die strikte Anerkennung der Regeln. Die Regeln selbst mögen praktikabel, umständlich, mehr- oder eindeutig sein. Das Adjektiv "logisch" beschreibt diese Klasse von Dingen nicht.
In der Theologie verhält es sich im Grunde genauso. Es gibt "Regeln"; und es gibt "Glaubenssätze", die diese Regeln etablieren. Ausgehend davon ergeben sich viele Handlungsweisen als logische Folgen. Auch hier beschreibt das Adjektiv "logisch" weder die Regeln noch die Art, wie sie aufrecht erhalten werden.
Wenn das so gemeint war, sind wir uns einig.

[t.logemann]

Fällt mir eine Geschichte aus Uganda ein....:

Ein neu bekehrtes Kind Gottes (Christ) fragt seinen Pfarrer: Wie sieht Gott aus?
Der Pfarrer sagt: Ich weiss es nicht. Darauf geht das neue bekehrte Kind Gottes zum Schamanen. Der überlegt eine Weile, holt dann die fünf Dorfältestens zusammen, verbindet ihnen die Augen und führt sie in die Steppe. Dort steht ein verrosteter Mercedes. Der Schamane führt jeden der Ältesten an eine Stelle des Autos und lässt sie den Wagen betatsten. Anschliessend führt er die Ältesten zurück, nimmt ihnen die Augenbinden ab und fordert sie aus, den Mercedes zu beschreiben. Einer sagt: "Ein Mercedes ist eckig, unten tropft Wasser heraus und das Wasser schmeckt eklig." - dieser Mann betaste den Kühler. Ein anderer widersprach: "Nein, ein Mecedes ist rund und man sitzt sehr weich auf ihm." - dieser Mann sass auf dem Fahrersitz. Noch einer widersprach: "Nein, ein Mercedes ist oben steil und glatt und dann flach und glatt" - dieser Mann befühlte den Kofferaum. Und wieder wurde widersprochen: "Ein Mercedes ist rund und hat lange Stangen in der Rundung." - dieser Mann sass am linken Hinterrad.... Und die Ältesten stritten sich über das Aussehen des Mercedes bis die Nacht herein brach.

Der Schamane aber sagte dem Kind Gottes: "So wie jeder ein anderes Bild vom Mercedes hat, so hat auch jeder Mensch ein anderes Bild von Gott. Für die Einen ist es ein gutmütiger Mensch auf den Wolken, für die Anderen ist es das tobende Unwetter in der Steppe. Wieder andere sehen in ihm den Kriegsherren, noch andere sagen es sei Mutter Erde. Und ganz andere sagen, es gäbe keinen Gott, weil sie ihn nicht betasten können..."

[DennisNikolay]

Nun ich möchte eine weitere Frage stellen:
Wenn es einen allwissenden und allmächtigen Gott gibt, und wenn die Krönung seiner Schöpfung die Menschen sind, wieso erschafft er dann ein solch komplexes und riesiges Universum? Hätte für sein Vorhaben nicht eine Scheibe mit einem Firmament drüber gereicht?
Desweiteren wieso erstellt dieses Allwissende Wesen die Dinos, um sie anschließend wieder zu vernichten ??
Wenn er allwissend ist wieso lässt er dann eine sinnflut über die Menschen (arche noah) kommen? Hätte er nicht wissen müssen das sie gegen seinen Willen handeln? Wenn dieser Gott algegenwärtig ist wieso hat er dann nicht Adam und Eva davon abgehalten von der Frucht zu essen? weil er es nicht gesehen hat? Wie kann er dann allgegenwärtig und allmächtig sein? Wieso hat er diese frucht überhaupt erschaffen? das ist bereits ein Widerspruch in sich und der Beweis für die Irrealität dieser Dinge!

[t.logemann]

Hallo Dennis Nikolay,

tja, - glaubst Du, dass das komplexe Universum ALLEINE für den Menschen erschaffen wurde? Ich glaube das nicht - so unendlich und vielfältig wie Gott ist, so unendlich und vielfältig ist auch Seine Schöpfung. Es wäre vermessen, ja geradezu anmassend anzunehmen, dass nur der Mensch als "Ebenbild" Gottes alleine in diesem Universum existiert.

Als Schöpfer der Existenz ist Gott auch derjenige, der die "Regeln, Bedingungen" der Existenz festlegt. Zu diesen Regeln gehört der Evolutionsprozess; Teil des Evolutionsprozessen waren auch die Dinosaurier. Teil dieser von Gott festgelegten Regeln war es, das die Erde eben eine Kugel und keine Scheibe ist, Teil war auch die geschichtlich überlieferte Sintflut (die real betrachtet wahrscheinlich ein Tsunami war).

Die Schöpfungsgeschichte der Genesis sollte man nicht allzu wörtlich nehmen; die "Vertreibung aus dem Paradies" war ein Scheidepunkt menschlicher Zivilisation; der Übergang von der Kultur der Jäger und Sammler zur Kultur der Sesshaftigkeit nämlich. Die Erkenntnis des Menschen ("Adam" und "Eva" bedeuten "Mensch" nach der hebräischen Übersetzung) war nicht seine körperliche Nacktheit, sondern seine geistige Nacktheit - der Mensch erkannte, das er nichts wusste..... Diese Erkenntnis weckte sowohl den Glauben, die Religion, als auch die Beobachtung und Forschung, die Anfänge der Wissenschaft.

Zu den bereits erwähnten festgelegten Regeln die Gott schuf, gehört auch dazu, dass der Mensch einen freien Willen besitzt. Dieser freie Wille befähigt ihn dazu, Entscheidungen zu treffen - entweder den Geboten und Regeln Gottes zu folgen, oder eigene Regeln auszuprobieren.

[Ekkard]

Wenn es einen allwissenden und allmächtigen Gott gibt, und wenn die Krönung seiner Schöpfung die Menschen sind, wieso erschafft er dann ein solch komplexes und riesiges Universum? Hätte für sein Vorhaben nicht eine Scheibe mit einem Firmament drüber gereicht?

Dein Gottesbild erscheint mir ein wenig einfältig. Gott, das ist eine Macht, von der wir Menschen ausgehen, von der wir aber nichts wissen, außer, was uns eine lange Tradition an Sprachsymbolen hinterlassen hat. Wenn da ein Universum ist, dann können wir es staunend beobachten und, soweit wir wissenschaftlich dazu in der Lage sind, daran unsere Wirklichkeit erforschen.

Desweiteren wieso erstellt dieses Allwissende Wesen die Dinos, um sie anschließend wieder zu vernichten ??

Die Saurier haben bei weitem länger auf Erden zugebracht, als die Menschheit seit ihre Ahnen vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Die Menschen werden es keine 50 Mio Jahre auf dieser Erde aushalten, bis sie sich auf die eine oder andere Weise verkrümeln. Dazu luxurieren wir zu stark (passen uns nicht an!!!)

Wenn er allwissend ist wieso lässt er dann eine sinnflut über die Menschen (arche noah) kommen? Hätte er nicht wissen müssen das sie  gegen seinen Willen handeln? Wenn dieser Gott algegenwärtig ist wieso hat er dann nicht Adam und Eva davon abgehalten von der Frucht zu essen? weil er es nicht gesehen hat? Wie kann er dann allgegenwärtig und allmächtig sein? Wieso hat er diese frucht überhaupt erschaffen? das ist bereits ein Widerspruch in sich und der Beweis für die Irrealität dieser Dinge!

Deine Behauptungen beruhen vor allem auf einem Missverstehen dieser Texte, deren Inhalt du zu Zeugen aufrufst. Du setzt voraus, dass diese Texte Zeugnisse Gottes sind; das ist jedoch falsch. Sie sind Zeugnisse von Menschen, die auf Mythen anderer Religionen mit ihrer Gottesvorstellung reagiert haben. Diese Texte sind alles Glaubensbekenntnisse, die jene Mythen (z. B. das Gilgamesch-Epos oder vorbiblische Schöpfungsmythen) aufgreifen und dann im Hinblick auf den eigenen Glauben interpretieren. Weiteres Beispiel: der Sündenfall, den du angesprochen hast. Dieser Mythos beschreibt die Situation, in die der Mensch sich gestellt sieht: Arbeiten müssen, Existenz sichern bis hin zu schlimmen Taten (Brudermord), schlechte Ernte, Verfall der Sitten. Wie kommt das, fragten sich schon die Menschen in vorbiblischer Zeit. Dazu existierten bereits viele mythische Erklärungen. Die alten Israeliten haben sie sich halt im Glauben an ihren Stammesgott so erzählt, wie wir die Geschichte jetzt lesen. Im Gegensatz zu den vorbiblischen Mythen besteht die Hoffnung, dass Gott seine Hand auch über einen Kain hält und damit z. B. der Blutrache Einhalt gebietet. Damals war dies ein enormer geistesgeschichtlicher Schritt. Dieses Bekenntnis: Gott hält die Hand auch über den Mörder, trägt uns heute noch in Europa, wenn es z. B. um die Todesstrafe geht.

[pearlEX]

Es lassen sich sicherlich Argumente "für Gott" als auch "gegen Gott" sammeln, allerdings halte ich das nicht für sinnvoll. Meiner Meinung nach kann man weder beweisen dass Gott exisitert noch dass er nicht existiert. Wer schon einmal der Religion des "fliegenden Spaghettimonsters" begegnet ist kann das nachvollziehen. Wer sie nicht kent: Die Religion behauptet das fliegende Spaghettimonster sei der Vater Jesu. Sie haben eine Summe von 250.000$ ausgeschrieben für denjenigen der das Gegenteil belegt. Bis heute hat es niemand geschafft. Die Religion hat bereits 10 Mio. Anhänger, natürlich keine wirklichen Gläubigen.
Dies verdeutlicht dass es keinen Beleg für oder wider die Existenz von Gott gibt. Der Glaube allein erhält Gott am leben. Er existiert nur in dem Menschen selbst. So denke ich. In mir existiert Gott nicht denn ich glaube nicht an ihn. In meinem Nachbarn mag er existieren. So gibt es Gott nur durch die Menschen die an ihn glauben. Und es gibt ihn nicht durch die Menschen die nicht an ihn glauben.

[Mandingo]

...So gibt es Gott nur durch die Menschen die an ihn glauben. Und es gibt ihn nicht durch die Menschen die nicht an ihn glauben.

Das stimmt nicht!
Wenn ich Gott in der Kraft der Nächstenliebe erfahre, die alles Leben schafft und erhält, während ihr Fehlen für Ungerechtigkeit und Tod sorgt,
dann erkenne ich ihn auch in jedem Atheisten, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst.

[Ekkard]

Der Glaube allein erhält Gott am leben. Er existiert nur in dem Menschen selbst.

Du hast ganz richtig erkannt, dass ein Satz wie: "Gott existiert", keinen Sinn hat, der nicht von Menschen, den Gläubigen nämlich, unterstellt wird. Dies führt im Allgemeinen auf das Problem der Verbindlichkeit ethischer Regeln.
Der Glaube hält Gott nicht am Leben sondern Gott den Glauben. Anders: Der Atheist sucht sich die Prämissen seinen sozialen Daseins an anderen Stellen. Das muss nicht unbedingt einfacher sein!
Du kannst ja mal genau aufschreiben, warum Du was ohne Bezug auf religöse Traditionen für gut oder schlecht hälst (Aufhängung Deiner Standpunkte und Urteile).

[pearlEX]

...So gibt es Gott nur durch die Menschen die an ihn glauben. Und es gibt ihn nicht durch die Menschen die nicht an ihn glauben.

Das stimmt nicht!
Wenn ich Gott in der Kraft der Nächstenliebe erfahre, die alles Leben schafft und erhält, während ihr Fehlen für Ungerechtigkeit und Tod sorgt,
dann erkenne ich ihn auch in jedem Atheisten, der seinen Nächsten liebt wie sich selbst.

Du siehts Gott auch in den Atheisten weil du dir nicht vorstellen kannst, dass auch ein Fehlen von Gott nichts an den Atheisten ändern würde. Sie würden wohl nicht mehr Atheisten heißen, das wäre die einzige Änderung.
Ich bin der Mensch der ich bin und ich glaube, dass ich dieser Mensch bin und bleibe, egal ob Gott existiert oder nicht. Du erklärst dir die Nächstenliebe nicht etwa über Ethik und menschliche Gutmütigkeit, sondern über Gott. Natürlich kann man jetzt argumentieren, dass es christliche Werte sind nach denen wir leben, nur existiert die Nächstenliebe in vielen Religionen und sogar in religionslosen Lebewesen wie z.b. Bienen, Giraffen, Zebras usw. Für mich ist die Erklärung darwinistisch: Ein Zusammenleben der Zebras z.B. war Vorteilhaft gegenüber einem Einzelgängerleben, so gab es einen Selektionsdruck zugunsten der Zebras, die sich in Gruppen aufgehalten haben. Das mag man nun von außen betrachtet auch Nächstenliebe nennen.
Ich glaube ebenso ist es bei den Menschen. In der Gemeinschaft sind wir stärker und besonders in einer friedlichen Gemeinschaft können wir sehr gut miteinander leben, so orientieren wir uns aneinander. Das hat für mich keine religiösen Ursprünge. Auch bevor es Religionen gab, existierten Menschen die einander liebten und sich gegenseitig halfen. Das geht grob genommen zurück bis in die Steinzeit.
Außerdem sieht man immer wieder, dass Menschen unterschiedlicher Religion, die Nächstenliebe oft vernachlässigen. Ein Beispiel ist z.B. Irland. Kein Zweifel daran, dass es auch unter Atheisten solch einen "Mangel an Nächstenliebe" geben kann, aber das macht den Atheisten weder schlechter noch besser.

[t.logemann]

Hier geht`s aber weniger um die Frage der Ethik des Menschen - obwohl man natürlich die Frage stellen kann: Woher kommt eigentlich das ethische Verhalten?... - sondern mehr um die Frage der Existenz eines Schöpfers.

Fakt ist- wäree der Schöpfer oder die universale Schöpferkraft NICHT existent, könnte man die Nicht-Existenz nicht beweisen - was "nicht ist", kann nicht bewiesen werden. Also stellt sich die Frage nach dem Beweis dessen "was ist"......

[Mandingo]

...Du siehts Gott auch in den Atheisten weil du dir nicht vorstellen kannst, dass auch ein Fehlen von Gott nichts an den Atheisten ändern würde.

Wunderbar kann ich mir das vorstellen,
aber darum geht es nicht.
Wenn ich fest davon überzeugt bin, dass ich die Macht, die in theistischen Religionen "Gott" heißt, in der Gerechtigkeit und Nächstenliebe erfahre, weil nur durch sie unsere Welt und die Menschheit bestehen können, dann hängt es doch von mir ab, worin ich diese Macht überall erkenne, meinetwegen auch in Nachbars Katze und ihrer Geduld mit den Jungen, allemal aber in gerechten und liebenden Atheisten.
Offensichtlich hast du ein festes Gottesbild, das solche Überlegungen nicht zulässt. Das ist aber nicht meine Sache. Mythologie haben wir in der nächsten Stunde.

...Ich bin der Mensch der ich bin und ich glaube, dass ich dieser Mensch bin und bleibe, egal ob Gott existiert oder nicht. Du erklärst dir die Nächstenliebe nicht etwa über Ethik und menschliche Gutmütigkeit, sondern über Gott.

Du magst sein und bleiben, was du willst.
Es muss ja nicht jeder darüber nachdenken, wovon sein Wohlbefinden abhängt und das der übrigen Welt. Nur solches Nachdenken scheint zu Religionen zu führen.

Jeder erkennt für sich die Grundlagen seiner Existenz und der Welt, das, wovon seiner Meinung nach alles abhängt.
Was du "Ethik" nennst, ist mir hier unklar. Nächstenliebe ist immer ein ethischer Begriff, was denn sonst?

Menschliche Gutmütigkeit
kann nur ein Träumer für die Wurzel aller Gerechtigkeit und Liebe halten. Da wird wohl ein wenig mehr verlangt, wenn man Gerechtigkeit und Liebe für alle erreichen will. Da muss man, wie Jesus sagt, den Nächsten lieben wie sich selbst, sonst kann man sich gar nicht in ihn hineinversetzen.
Man darf auch den Tod nicht fürchten, wenn man auf der Seite der Schwachen und Ausgestoßenen bleiben will, denn die Ausstoßenden können ganz schön aggressiv werden.
Dem schlicht Gutmütigen kann da schnell die Puste ausgehen.

...Für mich ist die Erklärung darwinistisch: Ein Zusammenleben der Zebras z.B. war Vorteilhaft gegenüber einem Einzelgängerleben, so gab es einen Selektionsdruck zugunsten der Zebras, die sich in Gruppen aufgehalten haben. Das mag man nun von außen betrachtet auch Nächstenliebe nennen.

Zur Nächstenliebe gehört wohl auch,
dass ein Zebra eine Giraffe liebt und wohl sogar einen Löwen (siehe Feindesliebe).
Was wissen wir denn? Vielleicht haben ja die Zebras eine Religion für ihre Gruppen und haben das mit der Nächstenliebe besser verstanden als wir.
Allerdings laufen alle zu schnell weg, wenn ein Löwe kommt und helfen nicht einem humpelnden Mit-Zebra davonzukommen. Da ist dann schon ein entscheidender Unterschied.
Nach christlicher Auffassung müssten sich alle nach dem schwächsten Zebra richten, und das habe ich noch nie erlebt, obwohl ich viele Freunde habe, die Zebras sind.

...Ich glaube ebenso ist es bei den Menschen. In der Gemeinschaft sind wir stärker und besonders in einer friedlichen Gemeinschaft können wir sehr gut miteinander leben, so orientieren wir uns aneinander. Das hat für mich keine religiösen Ursprünge.

So sahen es wohl auch die Nachbarreligionen
der Juden in der Entstehungszeit des jüdischen Glaubens. Sie setzten nämlich an die Stelle von Götterbildern und Opferritualen eine Holzkiste (Bundeslade) mit Gesetzen, die es zu erfüllen galt, wenn man den Gott Israels auf seiner Seite haben wollte.
Da kannst du auch sagen: Nicht töten, nicht stehlen usw., das kann man auch ohne Religion. Klar, aber die Grenzen werden da wohl anders gezogen.

...Auch bevor es Religionen gab, existierten Menschen die einander liebten und sich gegenseitig halfen. Das geht grob genommen zurück bis in die Steinzeit.

Völlig klar,
Gott gab es natürlich schon in der Steinzeit und vor allen Religionen. Aber hinterher hat es mehr Spaß gemacht, weil es in den Religionen so schöne Feste gab, in denen man die Nächstenliebe feierte, besang und in Mythen empfahl, die ständig weitererzählt und auch aktualisiert wurden. Sie schafften Orientierungshilfe für Groß und Klein.

...Außerdem sieht man immer wieder, dass Menschen unterschiedlicher Religion, die Nächstenliebe oft vernachlässigen.

So ist es!
Viele sehen das Wesen ihrer Religionen in Ritualen, Dogmen usw..
Jesus sah das anders, und wer die Nächstenliebe vernachlässigt, handelt nicht in seinem Sinne.

[Zweifler]

da ich selbst atheistin bin kann ich dir einige gr�nde nennen:
1. der gott der in der bibel beschrieben wird, kann nicht existieren, da in der bibel steht das er barmherzig ist, allen vergibt und sich f�r "sein volk" einsetzt (s. auszug aus �gypten). mir pers�nlich aber ist es unbegreiflich wie er dann diese welt voller hass gewalt krieg und so weiter zulassen konnte
2. hat es in den letzten 2000 jahren irgendeinen beweis f�r gottes existenz gegeben???
3.wie kann man ernsthaft glauben das ein st�ck brot der "leib christi" ist??? und wenn es wirklich so w�re, dann w�re das kanibalismus weil man niemand anderen ausessen soll...
4. is auch egal

Hi an Guest und alls Anderen,
interessantes Thema.
Nun zu Punkt
1) Wenn Du schon die Bibel zitierst,solltest Du sie nicht selektiv (die "gütigen" von den Kirchen ausgesuchten Stellen :liar:) sondern gesamt lesen . In diesem Falle würdest Du keineswegs mehr von einem "barmherzigen" Gott reden. Eine Anordnung von Genozid folgt der anderen
(z.B. die fünf Bücher Mose) in denen weder Frauen, Greise noch Kinder veschont werden dürfen. Eine Übersicht darüber findest Du in Franz Buggles
Buch "Denn Sie Wissen nicht was Sie glauben (ISBN 3-498-00561-8)

2) Das nicht, aber jede Menge Beweise für die Dummheit der Menschen (in der sogenannten Christlichen Welt)

3) siehe Pkt 2

4) Leider nicht, denn Religion ist per se die wahre Geissel der Menschheit! Sie hat bisher mehr Kriege verursacht und mehr Opfer gekostet als alles Andere und tut dies weiter. Siehe auch in dem sehr scharfsinnigem Buch "Der Herr ist kein Hirte" von Christopher Hitchens (ISBN 978-3-89667-355-8) in dem dieser sich mit allen Religionen befasst und deren schädlichen Einfluss auf die Geschicke der Menscheit aufzeigt.

[Ekkard]

Hallo Zweifler
du lieferst hier ein Schaustück dafür, wie sich das Urteilen über andere selbst ein Bein stellt:

1) Wenn Du schon die Bibel zitierst,solltest Du sie nicht selektiv (die "gütigen" von den Kirchen ausgesuchten Stellen ... ) sondern gesamt lesen . In diesem Falle würdest Du keineswegs mehr von einem "barmherzigen" Gott reden. Eine Anordnung von Genozid folgt der anderen
(z.B. die fünf Bücher Mose) in denen weder Frauen, Greise noch Kinder veschont werden dürfen.

Du verurteilst biblische Geschichten - auf welcher Grundlage? Ist es nicht eher so, dass du diese Geschichten aus ihrem historischen Kontext löst und in die Moderne 1:1 überträgst?

Eine Übersicht darüber findest Du ...

Klar, sich immer schön einseitig orientieren! Das festigt den eigenen Glauben und mindert den Zweifel.

2) Das nicht, aber jede Menge Beweise für die Dummheit der Menschen (in der sogenannten Christlichen Welt)

... und du glaubst, du seiest der Meister der Weisheit? Glaube, wohin man schaut!

4) ... Religion ist per se die wahre Geissel der Menschheit! Sie hat bisher mehr Kriege verursacht und mehr Opfer gekostet als alles Andere und tut dies weiter.

Als Zweifler bist du völlig neben der (selbstgewählten) Spur. Ohne Religion? Wie kann man das wissen? Hier vertraust du auf das Denkschema und auf die Prämissen eines Autors.
Das Recht sei dir unbenommen. Aber ein wirklicher Skeptiker muss eine solche These in heftige Zweifel ziehen. Tatsächlich gibt es keine Gesellschaft in der Welt, die ohne Religion auskommt.
Ich behaupte sogar: Das geht gar nicht. Denn ohne Glaube gibt es kein Vertrauen in die eigene Weltsicht. Und ohne Religion ist Glaube ziellos und blind.
Nicht Religion ist die Geißel der Menschheit, sondern der Mangel an ...
Kompromissbereitschaft
gleichartigem Recht für alle
Toleranz
usw.
Und damit ist der wahre Grund die Schmalspur-Denke.