Auch hier kommt unser Missverständnis durch einen unterschiedlichen Gebrauch der Begriffe zustande. Das begegnet mir in meinem Philosophiestudium fast täglich.
@ Steffen:
Mag abstrakt sein, ist in sich aber logisch korrekt argumentiert.
@Abendsee:
Ich möchte dir in der genauen Reihenfolge antworten.
-Ich habe mir das Zitat von Steffen nochmals angesehen, und ich da war auch ein Misverständnis schon gegeben. Denn ich habe wie schon erläutert, nicht von der Relevanz, sondern von dem, was ich als Existenzwert bezeichnet habe. Dieser ist NICHT normativ, sondern deskriptiv zu verstehen.
-Tomaten und Äpfel. Mein Beispiel war nicht sonderlich gut erklärt. Denken wir uns einen theoretischen Physiker, der etwas in seinem Büro durchdenkt, was mit eben "Der Schwingung" oder einem mathematischen Beispiel (nämlich eben der aufgeschriebenen Formel) und nicht mit einer erfahrenen zu tun hat.
Die Frage die ich dabei dann stelle ist: "Ist die Schwingung dadurch als solche existent, wenn ich die Formel auf der Tafel habe?" Ich sage immernoch, nein. Was jetzt deine Frage zur Relevanz zu meiner Ontologie betrifft:
Ich spreche hier auf den "vielleicht" eingeschränkten Blickwinkel des Menschen in seinen gesamten Möglichkeiten an, das Sein zu untersuchen und zu begreifen. (Posting vom 17.1.2003) Ich möchte nur nocheinmal verdeutlichen, dass wir eine sehr speziellen Seinsbegriff haben, und meine weitere Untersuchung geht eben auf diesen ein, versucht ihn zu fassen. Natürlich mit dem Bewusstsein, dass es meine Sicht ist, und diese menschlich ist.
-Mit der Aussage "Kein Mensch = Kein Sein" habe ich genau das versucht prägnant zu formulieren, was ich hier im zweiten Abschnitt nochmals erleutert habe. Ersetze doch einfach einmal im oberen Zitat "Ich" durch "Mensch".
"Da Mensch es aber nicht hört, kann Mensch darüber nicht urteilen." Im zweiten Zitat ist es wohl so, dass es eine vielleicht grobe formulierung ist. In der Tat sollte es besser heißen "Kein Mensch = Kein Seinsurteil". Das ist besser, vielen Dank für diesen Hinweis.
Ciao,
Jazzter
Hallo Jazzter,
man kann Existenz nicht in eine Werteskala aufteilen. Nach welchen Kriterien will man diese Skala bestimmen? Wie soll man definieren, was, welchen Existenzwert besitzt? Genauso wenig kann man Existenz auf menschliche Wahrnehmung oder Beschreibungsmöglichkeiten reduzieren.
Jazzter hat folgendes geschrieben:
Zitat:Denken wir uns einen theoretischen Physiker, der etwas in seinem Büro durchdenkt, was mit eben "Der Schwingung" oder einem mathematischen Beispiel (nämlich eben der aufgeschriebenen Formel) und nicht mit einer erfahrenen zu tun hat. Die Frage die ich dabei dann stelle ist: "Ist die Schwingung dadurch als solche existent, wenn ich die Formel auf der Tafel habe?" Ich sage immernoch, nein.
Also, u. a. wurde die Existenz von Pluto berechnet. Man wusste aufgrund der Berechnungen das dieser Planet existiert. Obwohl man diesen mit keinem unserer Sinne wahrnemmen konnte -reine Mathematik! Heute könnten wir uns diesen Planeten anschauen. Zur Zeit der Berechnungen war dies nicht möglich.
Gruß
Steffen
Steffen, ich glaube nicht dass Jazzter meint, sein Forscher würde eine begründete Formel aufstellen.
Er schreibt einfach irgendeine auf, so wie ich jetzt: e=c
Richtig ist das nicht, denn ich garantiere dir, dass die eulersche Zahl nicht der Lichtgeschwindigkeit in km/sec entspricht.
Oder aber die andere mögliche Interpretatioon von Jazzters Geschichte: Angenommen, die Fortmel hat eine Basis und ist korrekt. Ist deshalb die Formel selbst das Naturgesetz?
Es ist doch wohl eher die Formel eine Verständlichmachung des Naturgesetzes, nie aber das Gesetz selber.
Mit anderen Worten: Die Gravitation (z.B.) existiert und wirkt immer gleich, egal ob man sie jetzt mit Newton, Einstein oder nach der Drucktheorie berechnet. Der Gravitation selbst ist das herzlich egal.
Hallo Shadaik,
ich stimme Dir vollkommen zu. Der Gravitation, dem fallenden Baum, dem Geräusch, dem Sonnensystem das wir niemals mit einem Teleskop sehen, geschweige denn erreichen werden usw. Ist es herzlich egal ob es Lebewesen gibt die dieses beschreiben, um es mal so zu formulieren. Existenz setzt kein Lebewesen voraus das über Existenz nachdenkt.
Was soll also die abstrakte Konstruktion: Kein Mensch = Kein Sein / Kein Mensch = Kein Seinsurteil ???
oder: Da Mensch es aber nicht hört, kann Mensch darüber nicht urteilen
Redensart: Was interessiert es mich ob in China ein Sack Reis umfällt.
Gruß
Steffen
@Jazzter
Hallo mal.
Zitat:Da Mensch es aber nicht hört, kann Mensch darüber nicht urteilen.
Empirisch mag das zutreffend sein, aus Sicht der Philosophie bzw. der Metaphysik halte ich diese Aussage für nicht korrekt.
Ein (vielleicht schlechtes) Beispiel:
Ein blinder Mensch kann sich ebenso ein Urteil seiner visuellen Umwelt bilden, einfach auf Grund der Möglichkeit z.B. einer Analogie von Fühlen auf Sehen. Ob dieses Bild, das einzig von seinem Geist (Phantasie)abhängig ist, nun der realen Welt entspricht, mag dahingestellt bleiben. Allerdings handelt es sich dabei um ein Urteil (Im Sinne deiner Aussage), wenn auch nicht zwingend korrekt.
Könntest du bitte eine genaue Definition DEINES "Seinsbegriffs" formulieren?
Ich denke dann haben wir einen vernünftigen Boden für unsere Diskussion.
Zitat:Das begegnet mir in meinem Philosophiestudium fast täglich.
Ich dachte du wärst Musikproduzent?
Viele Grüße, Nicolas :roll:
Ich habe mir meinen Beitrag nochmals durchgelesen. Es ist wirklich ein schlechtes :? (!) Beispiel. Allerdings hoffe ich, dass der Sinn der dahinter steht, einigermaßen verständlich ist.
Viele Grüße, Nicolas :roll:
Steffen schrieb:Der Gravitation, dem fallenden Baum, dem Geräusch, dem Sonnensystem das wir niemals mit einem Teleskop sehen, geschweige denn erreichen werden usw. Ist es herzlich egal ob es Lebewesen gibt die dieses beschreiben, um es mal so zu formulieren. Existenz setzt kein Lebewesen voraus das über Existenz nachdenkt.
Das ist eine Hypothese, eine unbewiesene Annahme.
Descartes' "Ich denke, also bin ich" gestattet mindestens zwei mögliche Weltbilder: Entweder sowohl mein Bewusstsein als auch die objektive Realität existieren, oder nur ich bin und jede Wahrnehmung entspringt meinem Bewusstsein, ohne dass tatsächlich etwas außerhalb meines Bewußtseins existiert.
In der Physik sieht man - wie im "Baum im Wald"-Beispiel - die Existenz von etwas als unbewiesen an, solange keine Interaktion damit stattfindet. (Siehe Schrödinger's Katze)
Hierbei ist es unerheblich, ob die objektive Realität oder das Bewusstsein Quelle von Wahrnehmungen ist, die ein Abbild dieser objektiven Realität im Bewusstsein erzeugen.
MfG
Zitat:Descartes' "Ich denke, also bin ich"
Diese Behauptung ist falsch! Der einfache Umkehrschluss: Ich denke nicht, also bin ich nicht. Widerlegt diese Behauptung. Nur weil dieser "philosophische Ansatz" Berühmtheit erlangte muss dieser nicht richtig sein.
Existenz = Bestehen oder Vorhandensein.
Die Existenzform >>intelligentes Leben<<, ist keine Voraussetzung für die Existenz an sich.
Ob das Evolutionsexperiment Mensch auf Dauer erfolgreich sein wird, wird sich zeigen.
John Gribbin, hat mit sehr vielen seiner Ausführungen Recht.
Dennoch ist Existenz auf keine Beweise durch Lebewesen angewiesen.
Grüße
Steffen
Ich gebe Steffen da völlig Recht.
Zudem mag ich Schrödinger Katze nicht, da dieses Gedankenexperiment nur funktioniert wenn man davon ausgeht, dass die Katze selbst keine Sinneswahrnehmung hat.
Steffen schrieb:Zitat:Descartes' "Ich denke, also bin ich"
Diese Behauptung ist falsch! Der einfache Umkehrschluss: Ich denke nicht, also bin ich nicht. Widerlegt diese Behauptung.
Kannst du das Beweisen?
Steffen schrieb:Existenz = Bestehen oder Vorhandensein.
Es gibt leider keinen anderen Begriff für Existenz/Sein.
Vielleicht sollten wir uns auf eine Definition einigen, bzw. in unseren Beiträgen erwähnen, wie wir Existenz definieren, da ich keine Lust auf Wortkleinkrämerei habe.
Steffen schrieb:Die Existenzform >>intelligentes Leben<<, ist keine Voraussetzung für die Existenz an sich.
Ob das Evolutionsexperiment Mensch auf Dauer erfolgreich sein wird, wird sich zeigen.
John Gribbin, hat mit sehr vielen seiner Ausführungen Recht.
Dennoch ist Existenz auf keine Beweise durch Lebewesen angewiesen.
Wie gesagt, eine unbewiesene Annahme. Genauso könnte es sein, dass hinter deinem Rücken gerade nichts existiert, bis du dich umdrehst, um nachzusehen. Siehst du jedoch nicht nach, kannst du auch nicht sicher sein, dass sich hinter dir etwas befindet.
(Geräusche, etc. der Einfachheit halber ausser Acht gelassen)
MfG
Zitat:Wie gesagt, eine unbewiesene Annahme. Genauso könnte es sein, dass hinter deinem Rücken gerade nichts existiert, bis du dich umdrehst, um nachzusehen. Siehst du jedoch nicht nach, kannst du auch nicht sicher sein, dass sich hinter dir etwas befindet.
Paranoia
Definition: Bezeichnung für eine Form der Psychose, die durch das Auftreten von Wahnvorstellungen (s. Wahn, Vorstellung) und Halluzinationen gekennzeichnet ist. Das Denken und Handeln (s. Handlung) des Betroffenen bleibt dabei in aller Klarheit erhalten.
Eine Paranoia beginnt oft schleichend und bleibt anfänglich meist unbemerkt. Typische Formen der Paranoia sind z.B. der religiöse Wahn, der Größenwahn oder der Verfolgungswahn.
[Quelle: "Fachlexikon Psychologie", 1995]
Normalerweise lenken so nur Christen vom Thema ab.
Zitat:Die Existenzform >>intelligentes Leben<<, ist keine Voraussetzung für die Existenz an sich
Ich denke Steffen hat da vollkommen recht.
Worin besteht der Unterschied zwischen einer Münze die ich habe, und einer Münze, die ich nicht habe? Er besteht in nichts, denn eine Münze ist immer eine Münze, egal ob ich sie jemandem schulde oder sie in meiner Hand halte; ihr dasein hängt nicht davon ab, ob sie vor-HANDEN oder ab-HANDEN ist.
Das Sein (Münze) ist also jeweils dasselbe.
Zu Schrödingers Katze: Sie braucht keinen Beobachter, der nach ihr sieht. NUR für ein Objekt ausserhalb der Kiste befindet sich die Katze in einem Zwischenstadium (lebend bzw. tot).
Rantnrave schrieb:Normalerweise lenken so nur Christen vom Thema ab. Diese Aussage kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, oder?! :shock:
Abendsee schrieb:Zitat:Die Existenzform >>intelligentes Leben<<, ist keine Voraussetzung für die Existenz an sich
Ich denke Steffen hat da vollkommen recht.
Worin besteht der Unterschied zwischen einer Münze die ich habe, und einer Münze, die ich nicht habe? Er besteht in nichts, denn eine Münze ist immer eine Münze, egal ob ich sie jemandem schulde oder sie in meiner Hand halte; ihr dasein hängt nicht davon ab, ob sie vor-HANDEN oder ab-HANDEN ist.
Das Sein (Münze) ist also jeweils dasselbe.
Aber wenn du die Münze nicht ansiehst, kannst du nicht sicher sein, ob sie zu diesem Zeitpunkt noch existiert.
Es ist zwar von unserem Standpunkt aus selbstverständlich, dass sie noch existiert, trotzdem ist es genauso möglich, dass sie es nicht tut.
Abendsee schrieb:Rantnrave schrieb:Normalerweise lenken so nur Christen vom Thema ab. Diese Aussage kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, oder?! :shock:
Ja man möge mir meinen Zynismus verzeihen, der Inhalt von Steffens Antwort war einfach zu hochqualitativ, als dass ich noch anders hätte reagieren können.
Hallo Rantnrave,
nun, bevor ich auf meine hochqualitative Antwort näher eingehen werde, möchte ich Dir folgendes schreiben.
Meines Erachtens ist es kein zimperliches Problem, wenn ein Mensch ernsthaft Deine bruchstückhaften Äußerungen in Betracht zieht.
Es gibt meines Erachtens zwei Möglichkeiten: Entweder hast Du ein ernsthaftes Problem oder Du hast zu oft den Film Matrix gesehen. Ich hoffe sehr, letzteres trifft zu!
Mal dahin gesponnen: Deine Fiktion ist zutreffend. – schließlich soll es ja Menschen geben die an Papa Schlumpf den Allmächtigen glauben- Demnach ist meine Küche, in der sich momentan kein Mensch befindet, und somit von keinem Menschen wahrgenommen wird, nicht existent. Doch sobald ein Mensch - schließlich ist der Mensch der Nabel des Universums- meine Küchentür öffnet, kreiert das Bewusstsein des in meine Küche gehenden Menschen, ein exaktes, für den Augenblick der Küchennutzung, real werdendes Abbild meiner Küche. Und sobald dieser Mensch aus meiner Küche geht und die Küchentür hinter sich schließt, befindet sich hinter dieser Tür, solange nichts, bis ein Mensch diese wieder öffnet? Warte mal! Also, ich muss zugeben: Das Bewusstsein funktioniert einwandfrei! Habe die Tür ständig geöffnet und geschlossen. Mal langsam, mal schnell, mal normal und immer wieder hatte ich eine einwandfreie Projektion meiner Küche. Keine Verzerrung durch die Matrix, perfekter dreidimensionaler Raum. Diese Leistung ist wirklich enorm! Wie viel Rechenkapazität braucht man für dieses Hologramm aller StarTrek? Man oh man, sogar der Joghurt schmeckt wie immer. So viel zum Zynismus.
Kurzfassung:
Psychose aller Freud:
In die Realität wird ein Loch gestoßen und schließlich mit den eigenen Phantasien geschlossen. Die Realität vermischt sich mit Symbolik, Realem und Imaginären.
Neurose aller Freud:
Der Konfliktteil der Realität wird ins Exil des Unbewussten verdrängt, tritt jedoch, unversehens symbolisch wieder auf.
Nachdenkliche Grüße,
Steffen
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