Zeugen Jehovas obsiegen gerichtlich in Norwegen

[Sinai]

Im Jahr 2022 waren in Norwegen den Zeugen Jehovas staatliche Fördergelder gestrichen worden, die Zeugen Jehovas wehrten sich dagegen
und kürzlich, am 14. März 2025 hob jetzt das Berufungsgericht dieses Urteil auf und sprach den Zeugen Jehovas außerdem als Entschädigung für die Prozesskosten 8 500 000 Kronen (rund 750 000 Euro) zu.

Ausführlich nachzulesen unter anderem auf der Homepage der Zeugen Jehovas: jw org
Nachrichten / Norwegen: Berufungsgericht hebt verfassungswidrige Entscheidung einstimmig auf

Sicherlich ein großer rechtlicher Sieg - aber vielleicht ein Pyrrhussieg


Denn Zeugen Jehovas bombardieren uns seit jeher, dass die gesamte Welt in der Hand des Bösen sei, und wäre es da jetzt nicht eine Schande, Fördergelder zu erhalten ?

Die Zeugen Jehovas wurden schleichend ein anerkannter Teil des westlichen Systems, das sie vor nicht allzulanger Zeit so vehement bekämpften

Deutschland: 2006 Körperschaft des öffentlichen Rechts
Österreich: 2009 staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft

Seither wurden sie sprachlich sehr zahm und vorsichtig. 1980 verurteilten sie noch den Wehrersatzdienst, denn für sie war dieser eine indirekte Unterstützung. Neuerdings gestatten sie ihren Söhnen den Wehrersatzdienst

Eine gewisse Verwässerung ist feststellbar. Gerade gegenüber Menschen, die mit der derzeitigen Gesellschaft hadern, ist es kein Plus damit zu prahlen, dass man von eben dieser Gesellschaft anerkannt wird

Ich habe schon einmal mit einem Zeugen Jehovas darüber gesprochen.

Man hat den Eindruck, dass alle Schriften der Zeugen Jehovas (Wachtturm, Erwachet, Einsichten) neuerdings vor Veröffentlichung durch Juristen durchgesehen und gegebenenfalls entschärft werden.

Nur nicht anecken!

Religionssoziologisch ist zu erwarten, dass es wahrscheinlich in nicht allzu langer Zeit zu einer Spaltung kommen wird. Zwischen der Richtung der Gemäßigten und der Richtung der Hardliner

So war es doch bisher immer bei allen Parteien und Religionen

[Ulan]

Ah, ist das Urteil aufgehoben worden? Wenn dafuer die Voraussetzung war, dass die Zeugen Jehovas ihre widerlichen Praktiken aufgeben, dann ist das doch ein Erfolg fuer alle Menschen.

Ausserdem haben sich die Zeugen Jehovas in ihrer Geschichte laufend veraendert. Sie kamen ja dauernd (egal, welchen Namen sie jeweils trugen), mit Prophezeiungen heraus, die jeweils spektakulaer scheiterten. Als Folge haben sie meist ihre eigenen Schriften gefaelscht und ihre Lehre geaeendert. Das ist also "Business as usual".

Ist schon witzig, wie Du Dich darueber echauffierst, dass eine Religionsgemeinschaft menschlicher wird.

[Sinai]

1980 verurteilten sie noch den Wehrersatzdienst, denn für sie war dieser eine indirekte Unterstützung. Neuerdings gestatten sie ihren Söhnen den Wehrersatzdienst

Eine gewisse Verwässerung ist feststellbar.

Ja, die Zeugen Jehovas haben sich zwecks Erreichung der staatlichen Anerkennung ein wenig verändert.

Sie sind nicht mehr in Opposition zum Mainstream !

Ob der Mainstream nun gut oder schädlich ist, kann man nicht generalisieren.
In manchen Dingen scheint der Mainstream schlecht zu sein, in manchen Dingen scheint der Mainstream gut zu sein. Es hat nicht jeder dieselbe Meinung, deshalb gibt es ja demokratische Wahlen. Aber Zeugen Jehovas üben weder das aktive noch das passive Wahlrecht aus

[Sinai]

Im konkreten Fall (Norwegen) dürfte es um die Frage des Ausschlusses von Personen aus den Versammlungen gegangen sein:
"Der Staat wollte damit erreichen, dass wir unser biblisch begründetes Vorgehen ändern, Personen aus der Versammlung zu entfernen,
die schweres Fehlverhalten nicht bereuen." Zitat aus dem in Beitrag #1 erwähnten Artikel

[Ulan]

Es ging um die Praxis der sozialen Distanzierung, also der Kontaktabbruch zu ausgetretenen Personen, vor allem von Eltern zu ihren Kindern.

[Sinai]

Es ging um die Praxis der sozialen Distanzierung, also der Kontaktabbruch zu ausgetretenen Personen, vor allem von Eltern zu ihren Kindern.

Sicherlich ist das furchtbar - aber nicht objektiv messbar und daher nicht beweisbar.
In einem Rechtsstaat des aktuellen westeuropäischen Zuschnitts gilt bei Gericht nun mal die Maxime "in dubio pro reo"
Da gingen der Justiz schon so viele Verbrecher durch die Lappen, da kommt es auf ein paar mobbende Eltern von einer fundamentalistischen christlichen oder halbchristlichen Sekte auch nicht mehr an - oder willst du dich von der Rechtskultur verabschieden und nach Willkür mit dem Bauchgefühl Recht oder Unrecht sprechen lassen?

Und noch eine Frage: willst du wirklich einen Staat, der im Privatleben der Familien herumstöbert ?
Ein Denunziantenstaat ?
Der Nachbar geht als Zeuge, dass die Eltern die älteste Tochter nicht mehr zu Familienausflügen mitnehmen, die Eltern sagen jedoch, dass sich die Tochter von der Familie "abgenabelt" hätte. Ein solches System würde Misstrauen und soziale Spaltung innerhalb der Gesellschaft fördern.

Denn so ein Musterprozess würde nicht nur eine bestimmte Sekte gefährden, sondern wohl viele andere Sekten (und zwar religiöse und politische) und auch große Religionsgemeinschaften (was ist, wenn Merve sich plötzlich weigert das Kopftuch zu tragen und zum Leidwesen ihrer Eltern hautenge Jeans trägt)

Die soziale Isolation von ausgeschlossenen oder ausgetretenen Zeugen Jehovas ist wahrscheinlich wirklich oft sehr schlimm. Aber Gefühle und Zuneigung kann man bei Gericht schwer beschreiben oder gar einklagen.

Wie willst du denn als Ankläger bei Gericht beweisen, dass hier soziale Distanzierung in hohem Ausmaß erfolge, dass der Kontaktabbruch zu den Kindern generell erfolge (nicht nur in einem konkreten Einzelfall) und dass ausgeschlossen werden kann, dass er wegen anderer - nicht religiöser - Gründe (Drogensucht etc) erfolgt sei

Wie Du siehst, klappte dieser Nachweis beim Berufungsgericht nicht und dieses hob das Urteil wegen Verfassungswidrigkeit auf.

[Ulan]

Das Berufungsgericht sah das halt anders als das Hoechstgericht zuvor; was uns zeigt, wie kontrovers die Situation ist. Da in Triumphgeschrei auszubrechen, halte ich fuer daneben. Vor allem drischt Du hier auf einen Strohmann ein: es stand nie zur Debatte, dass der Staat sich in Angelegenheiten der ZJ einmischen wuerde. Wer so etwas sagt, streut Falschinformationen.

[Sinai]

Ein Triumphgeschrei wäre hier fehl am Platze - das Urteil hob ja die zugrundeliegende Problematik des Kontaktabbruchs zu ausgetretenen Personen nicht auf, der manchmal wohl sehr schwerwiegend ist (totale Isolation, weil der Betroffene keine anderen sozialen Kontakte hat!). Das Urteil hat einen negativen Beigeschmack, aber es zeigte sich jedenfalls, dass die Prinzipien des Rechtsstaats einzuhalten sind.

Du schriebst in Beitrag #5 sehr richtig von der Praxis der sozialen Distanzierung.
Wären die Zeugen Jehovas so blöd, die soziale Distanzierung regelrecht zu lehren, könnte ihnen dies bei Gericht vorgeworfen werden - aber bei einer "geübten Praxis" hast du bei Gericht keine Chance

[Geobacter]

Du schriebst in Beitrag #5 sehr richtig von der Praxis der sozialen Distanzierung.

Das zu lehren ist bei den ZJ die ganz normale Praxis. Sie machen da auch keinen "Hehl" daraus. Freilich haben sie sich für die Verhandlung beim Richter rhetorisch was "zurechtgedreht"... (Die ZJ dürfen nicht nur lügen, sondern sollen sogar, wenns der Gemeinschaft von Nutzen ist

Wären die Zeugen Jehovas so blöd, die soziale Distanzierung regelrecht zu lehren, könnte ihnen dies bei Gericht vorgeworfen werden - aber bei einer "geübten Praxis" hast du bei Gericht keine Chance

Nicht alle dummen Menschen sind böse und nicht alle bösen Menschen sind dumm.. deswegen muss man bei den Zeugen immer sehr vorsichtig und auch auf das Schlimmste gefasst sein. Zeugen Jehovas dürfen nämlich nicht nur lügen, sondern sie sollen sogar lügen, wenn es der Organisation (die WTG ist ein betrügerische Organisation) was nützt. Aber wie gesagt, besonders dummen wie bösen Artgenossen, fehlt die notwendige Sensibilität und dazu oft auch noch der ganz normale Hausverstand..

[Sinai]

Ulan hatte in Christentum > Scheol aus der Sicht der Zeugen Jehovas in Beitrag #31 geschrieben:

Es geht um Lk 14.26 (LUT): "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Zeugen Jehovas setzen das konsequent um. Wenn ein Kind, Vater oder Mutter die Kirche verlassen, darf nicht mehr mit diesen Menschen gesprochen werden. . .

Dies ist uebrigens einer der zwei Hauptgruende, warum den ZJ in Norwegen der staatliche Geldhahn abgedreht wurde, da ein Staat, der sich dem Wohl seiner Buerger verpflichtet sieht, so etwas nicht unterstuetzen kann.

Und wie man sieht, schaffen sich die ZJ ihr eigenes "Scheol" auf Erden. So geht's halt auch.

Die Stelle in Lukas ist halt wirklich schwer verständlich. Nein, sagen wir offen: sie ist unverständlich

Aber stimmt das wirklich, dass Zeugen Jehovas mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Kindern oder Eltern nicht mehr reden? Wahrscheinlich ist das ein Vorurteil das ein Missgünstiger in die Welt gesetzt hat. Wahrscheinlich gibt es immer wieder einmal solche krasse Einzelfälle (die drogensüchtige und noch dazu geldgierig dealende Tochter wird als verbrecherisch erkannt und ausgeschlossen und die Eltern wollen keinen Kontakt mit der sozial schädlichen und bettelnden Tochter) aber das dürfte eben selten sein. Das Berufungsgericht in Norwegen hat das wohl so gesehen.

[Ulan]

Aber stimmt das wirklich, dass Zeugen Jehovas mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Kindern oder Eltern nicht mehr reden?

Es ist Pflicht fuer Zeugen, keinen Kontakt zu ihren ausgetretenen Kindern zu pflegen. Wenn sie das trotzdem tun, dann heimlich und gegen die Regeln ihrer Religionsgemeinschaft. Das hat mir auch eine Zeugin persoenlich bestaetigt.

Die Stelle in Lukas ist halt wirklich schwer verständlich. Nein, sagen wir offen: sie ist unverständlich

Sie ist sehr gut verstaendlich. Sie ist auch in der Bedeutung eindeutig.

[Sinai]

Das hat mir auch eine Zeugin persoenlich bestaetigt.

Dass ein anonymer Forumsteilnehmer mit dem Spitznamen 'Ulan' sagt, dass ihm "eine Zeugin" das persönlich bestätigte, ist halt nicht gerichtstauglich - und so muss man sich nicht wundern, dass das Berufungsgericht so entschied

[Sinai]

Du hattest in Christentum > Scheol aus der Sicht der Zeugen Jehovas in Beitrag #31 aus einer Lutherbibel (Jahreszahl?) zitiert:

Es geht um Lk 14.26 (LUT): "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern, dazu auch sein eigenes Leben, der kann nicht mein Jünger sein."

Wenn ich "Lutherbibel 2017" lese, macht mich das mißtrauisch . . . Da verwendet heute jemand den Namen "Luther" als Marke

Und die Original Lutherbibel aus 1522 war doch voller Fehler - da der gute Mann weder die alten Bibelsprachen beherrschte, noch Wörterbücher besaß (nur ein handschriftliches dünnes Hebräisch-Vokabelheft des Reuchlin, das dieser mit Hilfe des Rabbiners Loans zusammengeschrieben hatte)

Machen wir einen Vergleich:

In der Einheitsübersetzung steht aber ein anderer Wortlaut:
"Wenn jemand zu mir kommt und nicht Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern, ja sogar sein Leben gering achtet, dann kann er nicht mein Jünger sein."
Ist zwar auch keine schöne Forderung, aber zumindest das Wort "hassen" steht da nicht.

Ich will die Zeugen Jehovas nicht verteidigen, aber ich will objektiv sein: die Zeugen Jehovas haben die Bibel nicht geschrieben und können für hässliche Bibelstellen nichts dafür.

[Ulan]

Die Einheitsuebersetzung beschoenigt da etwas und schmuggelt hier die Fassung aus dem Matthaeusevangelium rein. Das im Original verwendete griechische Wort hat halt die Bedeutung "hassen, verabscheuen" und keine anderen.

Wen die Details interessieren, der kann das hier nachlesen:
*https://auslegungssache.at/6812/wer-nicht-vater-und-mutter-und-frau-und-kinder-hasst-kann-nicht-mein-schueler-sein/

[Sinai]

Die Einheitsuebersetzung beschoenigt da etwas und schmuggelt hier die Fassung aus dem Matthaeusevangelium rein. Das im Original verwendete griechische Wort hat halt die Bedeutung "hassen, verabscheuen" und keine anderen.

Bei den Zeugen Jehovas steht auch "hasst"

Aber wie gesagt, kann der Leser nichts für den Inhalt

Und auch die Katholiken, Protestanten, Orthodoxen berufen sich auf die Bibel! Zwar lesen sie nicht so viel darin wie die Zeugen Jehovas, aber sie würden nie auf die Idee kommen, den Inhalt auch nur stellenweise zu kritisieren.

Dass man seine Eltern oder Kinder hassen soll, ist unverständlich. Vielleicht war es ganz gut, das Bibelverbot vor 1500