Gegensätze in der Katholischen Kirche

[Sinai]

Ich glaube, nun den Kern der Diskussion gefunden zu haben:

Beitrag #18

Gänswein ist aber Erzbischof !

Im Wikipedia steht aber, dass er nur Titular-Erzbischof ist
"Georg Gänswein (* 30. Juli 1956 in Riedern am Wald) ist ein deutscher römisch-katholischer Geistlicher und Titularerzbischof."
Georg Gänswein - Wikipedia


Es geht bei eurem Disput (Mensch-Felix) um die Frage, was ein 'Titularerzbischof' ist. Um die Definition seiner Kompetenzen

Man verzeihe den profanen Vergleich:
Ein Militärarzt wird mit 60 üblicherweise 'Brigadier'
Damit ist er Ein-Stern-General und wird auch als 'Herr General' angesprochen
Aber darf er eine Brigade kommandieren ?

Niemals darf so ein - sagen wir salopp - Titulargeneral eine Brigade von tausenden Soldaten führen.

[Geobacter]

Gänswein, "ein alter Mann ohne Erfahrung im Job" ? - O sancta simplicitas. Wie kann man nur so einfältig daherreden !

Papst Benedikt wird auch noch nach seinem Tod in mehreren Fällen verdächtigt, im Laufe seiner Kariere mitverantwortlich für Kindesmissbrauch durch Priester der Katholischen Kirche gewesen zu sein und Gänswein, als seinem päpstlichen Privatsekretär bis zum Tod, haftet der Geruch an, möglicherweise Genauers darüber zu wissen. Weswegen es nur ein vernünftiger Schachzug des Vatikans gewesen ist, ihn aus dem Rampenlicht der Öffentlichkeit zu entfernen. Damit bald wieder Gras über die Sache wächst und die Kirchenastritte, die mit  diesen Missbrauchsfällen im Zusammenhang stehen, wieder etwas überschaubarer werden.

Wer da nun einfältiger ist, du oder petronius, bleibt Ansichtssache.

[petronius]

Gänswein, "ein alter Mann ohne Erfahrung im Job" ? - O sancta simplicitas. Wie kann man nur so einfältig daherreden !

na, auf welche erfahrung als bischof kann er denn verweisen?

Du hast mich in einem anderen Thread schon einmal so verblüfft. Da hattest du den Prof. Dr. Oliver S. Lazar, der seit 2012 eine Professur für Informatik an Deutschlands größter privater Hochschule am Standort Düsseldorf hat, die Fähigkeit abgesprochen, auch nur ein populärwissenschaftliches Buch zu verfassen

wohl kaum - auch wenn du das unbedingt so verstehen wolltest

Sein Buch "Jenseits von Materie" um das es ging, hattest du nicht einmal gelesen

warum auch?

du hast dich ja offensichtlich auch immer noch nicht schlau gemacht, was ein "argumentum ad verecundiam" ist und warum es nicht zählt

Den Papst Benedikt können sich manche nur unter seinem Beinamen "Rottweiler Gottes" vorstellen. Ich finde, manchmal führst du dich hier im Forum ein klein wenig wie ein Rottweiler auf

argumentum ad hominem. zählt genauso wenig

Wir halten uns nicht an das Threadthema. Die Forumsleitung sieht das nicht gern.

wie ulan ja schon angedeutet hat, ist die gegenüberstellung von ratzinger samt nun in dessem sinn intrigierendem gefolge und bergoglio durchaus relevant zum thema "Gegensätze in der Katholischen Kirche"

[Gedankenwelt]

ehrlich gesagt habe ich da gar kein Thema, ich bin nur der Eindruck, dass wohl auch ein Hochwürden aus dem Vatikan in einer normalen Gemeinde arbeiten kann.

Oder ich habe die Kirche missverstanden und es geht gar nicht um Dienst.

Ja, vom Standpunkt einer "Karriere" ist es dem guten Erzbischof vielleicht nicht zuzumuten, den einfachen Christen zu dienen.

[Sinai]

. . . dass wohl auch ein Hochwürden aus dem Vatikan in einer normalen Gemeinde arbeiten kann.

darf oder soll oder kann ?

Genauso wenig wie ein Militärarzt im Generalsrang "Brigadier" eine Brigade führen kann . . .

So ein "Titular-Erzbischof" hat eben einen schönen Titel, aber wäre es den Katholiken in der Diözese zumutbar, von einem Titular-Erzbischof geführt zu werden ??



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Und ein Dr. honoris causa ist ja auch kein Arzt

.

[Felix]

@petronius: Dass der Prof. Lazar von dir als nicht einmal fähig bezeichnet wurde, ein populärwissenschaftliches Buch zu verfassen, hast du genau so geschrieben. Mittelalterliche Theologen haben den Hochmut als Todsünde Nummer 1 bestimmt. Er darf heute auch eine Unart unter anderem Namen sein.

In welchem Bereich soll Gänswein denn irgendeinen Mangel an der erforderlichen Qualifikation für das Amt eines Erzbischofs aufweisen? Als Theologe hat er eine Promotion mit dem bestmöglichen Ergebnis. Als Privatsekretär von Benedikt einen umfassenden Einblick in kirchliche Organisation und Verwaltung. Laut Wikipedia auch Erfahrungen in der Seelsorge. Predigterfahrung und diesbezügliche Anerkennung schon seit der Ausbildung. Auch jetzt predigt Gänswein gelegentlich im Freiburger Münster. Natürlich nur auf Einladung des dortigen Erzbischofs. Am kommenden 15. August, dem Fest Mariä Himmelfahrt, habe ich heute gelesen, predigt oder spricht er öffentlich irgendwo in Bayern. Angekündigt als der "von Rom nach Freiburg Abgeschobene".

Und du schreibst unbekümmert: "Keine Ahnung vom Job." 

Bei Wikipedia wird an Gänswein von Klerikern viel grundsätzliche Kritik am Vorgehen einer Veröffentlichung geübt. Aber nicht an seiner Qualifikation für das Amt eines Erzbischofs. Dazu von dir kein einziges Argument. Auch nicht von Geobacter, der dir reflexartig beispringt.

Wieder sind wir abseits vom Threadthema.

[Felix]

@Sinai: Die Bezeichnung Titularerzbischof wird nur demjenigen verliehen, der die volle Qualifikation für das Amt eines ausübenden Erzbischofs besitzt. Keine Angst, mit dessen Antritt fällt die Bezeichnung "Titular" weg.

[Ulan]

@Felix: Das Buch von Lazar war nicht populaerwissenschaftlich; es war ueberhaupt nicht wissenschaftlich.


Was Gaenswein angeht, steht doch alles Relevante in seinem Wikipedia-Artikel, ausser den Details des zugrundeliegenden Richtungsstreits. So wie es aussieht, hatte Franziskus ihn wohl fuer ein diplomatisches Amt in Lateinamerika vorgesehen. Nachdem sich Gaenswein aber mehrfach eklatant daneben benommen hatte, wurde er als fuer ein diplomatisches Amt als nicht brauchbar angesehen, hat mehr oder weniger Redeverbot bekommen und wurde in Freiburg kaltgestellt. Die Wut von Franziskus ueber die gegen ihn gerichteten Intrigen war ihm ja zum Teil auch bei oeffentlichen Auftritten deutlich anzusehen.

Was Titularbischoefe angeht, so bekommen sie den Titel, um an Konzilen etc. teilnehmen zu duerfen. Mit einem Dioezesanamt hat das nichts zu tun.

[Felix]

@Geobacter: In Deutschland kam es leider allzu oft vor, dass die schrecklichen Fälle von Kindesmissbrauch nicht ordnungsgemäß verfolgt und geahndet wurden. Bewusstes Fehlverhalten der Verantwortlichen konnte mehrfach bewiesen werden. Aber nicht gegen den späteren Papst Benedikt und Gänswein.

[Sinai]

In welchem Bereich soll Gänswein denn irgendeinen Mangel an der erforderlichen Qualifikation für das Amt eines Erzbischofs aufweisen? Als Theologe hat er eine Promotion mit dem bestmöglichen Ergebnis. Als Privatsekretär von Benedikt einen umfassenden Einblick in kirchliche Organisation . . .

Ich will mich hier in diesen Disput nicht einmischen, will nicht parteiisch sein.

Aber eine Promotion in einem theologischen Thema und die Tätigkeit im Vatikan als Privatsekretär eines Papstes zeigt zwar unglaubliches Spezialwissen, aber ob er mit den Problemen des Alltags in einer Diözese umgehen kann?

Da gibt es kleinliche Zänkereien zwischen ungebildeten Leuten, niedrige Revierkämpfe um nebensächliche Ehrenämter, um die Frage ob die Zuckerbäckerin Frau Müller oder die Friseurin Frau Berger die Kirchenfahne tragen darf, ob zu einem Anlass ein lateinisches oder ein englisches Lied gesungen wird, ob Orgel oder Gitarre gewählt wird und dergleichen Fragestellungen

Das sind keine Fragen der Scholastik, Gelehrte der Sorbonne wären hier fehl am Platz, Doktoren der Theologie sind hier nicht hilfreich. Hier braucht es Praktiker, und keine Gelehrten der Vatikanischen Bibliothek.
Bauernschläue und Mutterwitz ist gefragt und nicht akademisches Wissen oder gar die venia legendi

Ich persönlich glaube (kann mich aber irren), dass ein Dorfpfarrer nach zwanzig Jahren besser als Bischof oder Erzbischof geeignet ist, als ein promovierter Theoretiker mit Erfahrung im Vatikan

Petrus war ja auch ein Fischer und kein Doctor des Kirchenrechts

Überqualifikation kann in vielen Berufen und Berufungen ein Hindernis sein!

Ich will aber dem Herrn nicht pauschal die Fähigkeit absprechen - vielleicht ist er ja ein sehr fähiger Bischof einer Diözese

Aber wie sollen wir hier in einem "Religionsforum" so etwas beurteilen können ?

Wir kennen den Menschen nicht, haben nie mit ihm gesprochen

Du kannst ihn ja einladen, seine Position hier im "Religionsforum" zu schreiben

Fragen kostet nix!

[Sinai]

Was Titularbischoefe angeht, so bekommen sie den Titel, um an Konzilen etc. teilnehmen zu duerfen. Mit einem Dioezesanamt hat das nichts zu tun.

Danke für die Auskunft

[Felix]

@Ulan: Das Buch "Jenseits von Materie" referiert zu einem großen Teil naturwissenschaftliche Tatsachen in allgemeinverständlicher Sprache. Daran ist überhaupt nicht zu rütteln. Der Autor wusste ja, dass er sonst seinen wissenschaftlichen Ruf als Hochschulprofessor gefährden würde. Er setzt diese Tatsachen aber dann mit persönlichen "jenseitigen" Eigenerfahrungen in Zusammenhang, die du getrost bezweifeln darfst. Du kannst ja auch ein wissenschaftliches Buch über den Aberglauben schreiben.

Was mich seinerzeit an der Kritik unseres notorischen Besserwissers störte, war die unglaubliche Arroganz, mit der einen angesehenen Wissenschaftler gleichsam als kurioses Dummerchen hinstellte, nur weil er wusste, dass es in dessen Buch auch um jenseitige Erfahrungen geht. Ohne das Buch gelesen zu haben.

Ich habe damals bedauert, dass Prof. Lazar zum Schluss des Buches den englischen Spiritismus als Erkenntnisquelle empfiehlt und geschrieben, dass ich nicht einmal gegen Bezahlung an spiritistischen Sitzungen teilnehmen würde.

Der vordere überaus spannende Teil dieses Buches könnte aber bei manchen Lesern zu einer positiven Lebenswende führen.

[Ulan]

@Ulan: Das Buch "Jenseits von Materie" referiert zu einem großen Teil naturwissenschaftliche Tatsachen in allgemeinverständlicher Sprache. Daran ist überhaupt nicht zu rütteln. Der Autor wusste ja, dass er sonst seinen wissenschaftlichen Ruf als Hochschulprofessor gefährden würde.

Das ist doch irrelevant. Ist doch schoen, wenn auch ein paar wissenschatliche Tatsachen angesprochen werden. Das Buch selbst ist aber keine wissenschaftliche Veroeffentlichung, und die Wahl des Verlags macht das auch deutlich. Buecher in solchen Verlagen bleiben in der Wissenschaft eh unsichtbar, so dass das seinen Ruf als Wissenschaftler gar nicht tangiert. Er ist ja auch Professor fuer Informatik, was eh nichts mit dem Buch zu tun hat.

Wir muessen aber nicht immer wieder dieselben Punkte wiederkaeuen. Merke Dir einfach, dass die Tatsache, dass ein Buch von einem Wissenschaftler geschrieben wurde, nicht automatisch bedeutet, dass das Buch einen wissenschaftlichen Inhalt oder Anspruch hat. Auch Wissenschaftler sind Menschen, deren Leben viele verschiedene Facetten hat.

Und das ist jetzt wirklich nichts mehr zum Thema, anders als Gaenswein, der fuer das Threadthema sehr relevant ist.

[Felix]

@Ulan: Was du über "Titularbischof" schreibst, trifft zu, ist aber nicht alles. Wenn Fachleute, also Theologen öffentlich schreiben, dass Franziskus den Gänswein auch in Deutschland als amtierenden Erzbischof hätte einsetzten können und dazu sogar noch mögliche Stellen angeben, ist das doch nicht zu bezweifeln. - Was Gegner und Neider über Gänswein verbreiten, glaube ich eher nicht.

[Geobacter]

@Geobacter: In Deutschland kam es leider allzu oft vor, dass die schrecklichen Fälle von Kindesmissbrauch nicht ordnungsgemäß verfolgt und geahndet wurden. Bewusstes Fehlverhalten der Verantwortlichen konnte mehrfach bewiesen werden. Aber nicht gegen den späteren Papst Benedikt und Gänswein.

Wenn hier überhaupt etwas bewiesen ist, dann wohl höchstens deine eigene Einfältigkeit. Rechtlich nicht bewiesen, heißt lediglich nicht bewiesen. Aber der Verdacht, der in der Öffentlichkeit auf Ratzinger und Gänswein lastet, lässt sich damit nicht aus der Welt räumen. Erst mal Gras darüber wachsen zu lassen,  in dem man Gänswein aus dem öffentlichen Rampenlicht nimmt, um nicht den ganzen Katholischen Verwaltungsapparat in Frage zu stellen, ist durchaus eine vernünftige Taktik.
Und wenn dann auch noch das Mitleidsgejammere über die ach so böse Ungerechtigkeit,, welcher Gänswein zum Opfer gefallen ist, vom eigentlichen Verdacht ablenkt... ist das doch nur um so besser...