Hiob harrte aus

[petronius]

Kein Mensch weiß das heute nach den Jahrtausenden

richtig. du kannst dir also sämtliche wilde spekulationen einfach sparen

und vielleicht einfach mal begreifen, daß die frage "warum passiert das gerade mir?" eine universal menschlichee ist, nicht an eine bestimmte region oder zeit gebunden, und zurechtkonstruierte "erklärungen" zur sinngebung da schon mal recht ähnlich ausfallen können - man delegiert den sinn an eine transzendente macht

[petronius]

Aber die Evangelisten hat es trotzdem gefreut, darüber berichten zu können.

eigentlich nur einer, oder?

[Geobacter]

Aber die Evangelisten hat es trotzdem gefreut, darüber berichten zu können.

eigentlich nur einer, oder?

ja.

[Sinai]

Aber die Evangelisten hat es trotzdem gefreut, darüber berichten zu können.

eigentlich nur einer, oder?

ja.

Was da wieder gelogen und verleumdet wird. Matthäus hat sich nicht gefreut über diesen Massenmord

[Sinai]

Josef und das Kind und dessen Mutter waren vor diesem Massenmord bereits nach Ägypten geflohen:
"Als die Sterndeuter wieder gegangen waren, erschien dem Josef im Traum ein Engel des Herrn und sagte: Steh auf, nimm das Kind und seine Mutter, und flieh nach Ägypten; dort bleibe, bis ich dir etwas anderes auftrage; denn Herodes wird das Kind suchen, um es zu töten.
Da stand Josef in der Nacht auf und floh mit dem Kind und dessen Mutter nach Ägypten." Matthäus 2,13f (Einheitsübersetzung)

Es sei angemerkt, dass es in Ägypten eine starke jüdische Gemeinde gab, und zwar in der Hafenstadt Alexandria. Dort lebten mehr Juden als in Jerusalem

[Ulan]

Was da wieder gelogen und verleumdet wird. Matthäus hat sich nicht gefreut über diesen Massenmord

Was niemand behauptet hat.

Ansonsten ist die Geschichte mit Sicherheit nicht wahr. Das war nur eine aufgewaermte Geburtslegende aus einer Biographie von Kaiser Augustus.

[Aequitas]

Die Frage war halt ueberall dieselbe: Warum passieren Krankheit, Unfaelle und andere Kalamitaeten gerechten Menschen, waehrend ungerechte sich des Lebens erfreuen? Die Frage ist so alt, wie Menschen sich ueber den Sinn des Lebens Gedanken gemacht haben. Hier geht es um die Formulierung eines stimmigen Gottesbilds.

Wessen Gottesbild ist das denn? 
Von wem stammt die Aufteilung in "gerechte Menschen" und "ungerechte Menschen"?

Leid kann jeden in dieser Welt treffen, aber wie kommt es zu der Annahme es sei eine Strafe oder der Wille Gottes?

Die Hiobs-Geschichte versucht hier noch zu beschwichtigen; Gott mag zwar ein ruecksichtsloser Spieler sein, aber irgendwann, wenn man nur die Hoffnung bewahrt, wird er seine Gerechtigkeit zeigen. 

Da Buch Kohelet dagegen gibt an diesem Punkt auf; es versucht gar nicht erst zu behaupten, alles wuerde gut, sondern bleibt beim "man kann hoechstens das Beste draus machen; am Ende landet eh jeder in der Kiste".

Es geht ja auch darum das Beste draus zu machen, was ist daran falsch?
Wer ein Leben hat muss dadurch wie alle anderen auch.

[Ulan]

Leid kann jeden in dieser Welt treffen, aber wie kommt es zu der Annahme es sei eine Strafe oder der Wille Gottes?

Es geht um die Vorstellung, Gott sei gut und gerecht, wobei man dazu noch beruecksichtigen muss, dass damals von einem Leben nach dem Tod keine Rede war. Gerechtigkeit, wenn das Gottes Ziel ist, musste also zu Lebzeiten eines Menschen hergestellt werden. Bibeltexte, von Genesis angefangen, beantworten das halt so, dass Gott Favoritismus betreibt und es Gottes Entscheidung ist, wen er bevorzugt und wen er ignoriert. Wenn er einen Menschen bevorzugt, der mordet und vergewaltigt, dann ist das halt so.

Es geht ja auch darum das Beste draus zu machen, was ist daran falsch?
Wer ein Leben hat muss dadurch wie alle anderen auch.

Oh, ganz meine Meinung. Das Buch Kohelet ist sicherlich das ehrlichste in der Beziehung und, in dem Sinne, auch das sympathischste - mal abgesehen von dem letzten Satz, der die Aussage des ganzen Buchs in ihr Gegenteil zu verkehren versucht, um es "auf Linie" zu bringen. Das Buch Hiob versucht ja eher, falsche Hoffnung zu propagieren.

Das Christentum hat diesen ganzen Fragenkomplex dann ja neu beantwortet: der Ausgleich geschieht im Jenseits. Versprochen!

[Sinai]

. . . dass damals von einem Leben nach dem Tod keine Rede war.

Woher willst du den wissen, was damals geredet wurde
Schriftliche Aufzeichnungen wurden damals ja erst erfunden, und das nur in den großen Tempeln.
Was die frühen Menschen dachten und redeten, weiß heute keiner. Allerdings fand man Gräber mit Grabbeigaben und dies ist ein Hinweis an einen Glauben an ein Leben nach dem Tode

Das Christentum hat diesen ganzen Fragenkomplex dann ja neu beantwortet: der Ausgleich geschieht im Jenseits. Versprochen!

Die Pharisäer glaubten gemäß Flavius Josephus an die Unsterblichkeit der Seele. Vgl. Pharisäer - Wikipedia

Das heißt, bereits vor Christus glaubten die Pharisäer an die Unsterblichkeit der Seele, dieser Glaube war keine Neuerung des Christentums

[Ulan]

Woher willst du den wissen, was damals geredet wurde
Schriftliche Aufzeichnungen wurden damals ja erst erfunden, und das nur in den großen Tempeln.

Als Hiob geschrieben wurde (irgendwann zwischen 7. und 4. Jhdt.), gab es keinerlei Auferstehungsglauben in der israelitischen Religion. Selbst Kohelet (3. Jhdt. v. Chr.) hat das noch nicht auf dem Radar; das ist ja sogar das Fazit dieses Buchs, dass es Gerechtigkeit nicht gibt. Die Schrifterfindung lag in beiden Faellen schon Jahrtausende zurueck.

Die Pharisäer glaubten gemäß Flavius Josephus an die Unsterblichkeit der Seele. Vgl. Pharisäer - Wikipedia

Das heißt, bereits vor Christus glaubten die Pharisäer an die Unsterblichkeit der Seele, dieser Glaube war keine Neuerung des Christentums

Ja, aber das ist eine hellenistische Neuerung. Der israelitische Glaube kannte keinen Koerper-Seele-Dualismus.

[petronius]

Was da wieder gelogen und verleumdet wird. Matthäus hat sich nicht gefreut über diesen Massenmord

da du anscheinend dabei warst oder dich sonstwoher besonders gut auskennst:

warum dann sonst hat er ihn sich ausgedacht?

[petronius]

Leid kann jeden in dieser Welt treffen, aber wie kommt es zu der Annahme es sei eine Strafe oder der Wille Gottes?

aus dem menschlichen drang, allem einen sinn geben, für alles eine ursache finden zu müssen

mit seiner "geworfenheit ins sein" (um heidegger zu verballhornen) kommt ja vielfach noch nicht mal der existentialistisch aufgeklärte mensch von heute zurande

Da Buch Kohelet dagegen gibt an diesem Punkt auf; es versucht gar nicht erst zu behaupten, alles wuerde gut, sondern bleibt beim "man kann hoechstens das Beste draus machen; am Ende landet eh jeder in der Kiste".

Es geht ja auch darum das Beste draus zu machen, was ist daran falsch?
Wer ein Leben hat muss dadurch wie alle anderen auch.

genau deshalb kann ich auch büchern wie kohelet mehr abgewinnen als solchen wie hiob, auch wenn letztere natürlich unterhaltsamer und als zeitdokumente des sich-die welt-zurechterklärens" interessant sind

[Reklov]

Die Geschichte "Hiob" ist eine Metapher, @Sinai.
Der Beruf des Geschichtenerzählers... ist bestimmt schon in der Steinzeit ein sehr angesehener gewesen. Märchen, Sagen, Legenden.. Wundersame Geschichten, deren Protagonisten meist frei erfunden, oder in Anlehnung an historische Persönlichkeiten, deren eigentliche Biografie mit der Erzählung der Geschichte  nie etwas zu tun hatte. Wundersame Geschichten voller Magie und Zauberei und vor allem auch fürchterlichen Kollateralschäden, die Gott billigend in Kauf nimmt, wenn es wiedermal darum geht, sich wirkungsvoll in Szene setzen zu lassen. Aber für die Erzählung selbst, ist das auch völlig egal. Halt wie im Kasperl-Theater... "Kinder...... seit ihr alle da".......................

... das Buch HIOB ist im Grunde ein früher philosophischer/literarischer Versuch, einen Menschen und seine Reaktionen auf Heimsuchungen zu beschreiben, welche ihm auf unvorhersehbare und vernichtende Weise heimsuchen (können). 

Dass hier das Ausharren und das Festhalten am Glauben zu einem "versöhnlichen" Ende führt, mag u.a. als eine Art "Lebenshilfe" aufgefasst werden, die zumindest (auch einem Nichtgläubigen) raten kann, nicht in Verzweiflung zu verfallen oder sich einer zerstörenden Selbstaufgabe hinzugeben, wenn ihn großes Unglück überfällt.

Eine solche Erzählung ist keinesfalls mit einem "Kasperl-Theater" zu vergleichen und zudem auf vielerlei Art zeitlos aktuell, wenngleich es auch mit Verlust verbunden ist:
Neulich wurde in einer TV-Talkshow eine Frau vorgestellt, welche schon in jungen Jahren bei einem Autounfall (Schuld waren LKW's) ihren Mann und 2 kleine Söhne verlor - selbst aber den Crash (als einzige im Wagen) überlebte. 
Sie gab sich aber dann (nach langem Krankenhausaufenthalt) nicht auf - und nach vielen Jahren des Leidens konnte sie an der Seite eines neuen Partners wieder Glück finden, kann aber bis heute weder den Unfall, noch ihre geliebten darin umgekommenen drei Familienmitglieder vergessen. Die Frage, warum sie als einzige diesen Unfall überlebt hat, beschäftigt sie bis heute ... und so hilft sie sich u.a. damit, dass sie manchmal mit den Fotos von ihren beim Unfall Verstorbenen einen Ausflug in eine schöne Gegend unternimmt ...

Solche Geschichten gab/gibt es viele und keine braucht einen berufsmäßigen Geschichtenerzähler, denn die entsprechenden "Drehbücher" schreibt das Leben stets selbst. Der Mensch kann dazu nur auf diese oder jene Weise Stellung beziehen!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Die Geschichte "Hiob" ist eine Metapher, @Sinai.
Der Beruf des Geschichtenerzählers... ist bestimmt schon in der Steinzeit ein sehr angesehener gewesen. Märchen, Sagen, Legenden.. Wundersame Geschichten, deren Protagonisten meist frei erfunden, oder in Anlehnung an historische Persönlichkeiten, deren eigentliche Biografie mit der Erzählung der Geschichte  nie etwas zu tun hatte. Wundersame Geschichten voller Magie und Zauberei und vor allem auch fürchterlichen Kollateralschäden, die Gott billigend in Kauf nimmt, wenn es wiedermal darum geht, sich wirkungsvoll in Szene setzen zu lassen. Aber für die Erzählung selbst, ist das auch völlig egal. Halt wie im Kasperl-Theater... "Kinder...... seit ihr alle da".......................

... das Buch HIOB ist im Grunde ein früher philosophischer/literarischer Versuch, einen Menschen und seine Reaktionen auf Heimsuchungen zu beschreiben, welche ihm auf unvorhersehbare und vernichtende Weise heimsuchen (können). 

Dass hier das Ausharren und das Festhalten am Glauben zu einem "versöhnlichen" Ende führt, mag u.a. als eine Art "Lebenshilfe" aufgefasst werden, die zumindest (auch einem Nichtgläubigen) raten kann, nicht in Verzweiflung zu verfallen oder sich einer zerstörenden Selbstaufgabe hinzugeben, wenn ihn großes Unglück überfällt.

Eine solche Erzählung ist keinesfalls mit einem "Kasperl-Theater" zu vergleichen und zudem auf vielerlei Art zeitlos aktuell, wenngleich es auch mit Verlust verbunden ist:
Neulich wurde in einer TV-Talkshow eine Frau vorgestellt, welche schon in jungen Jahren bei einem Autounfall (Schuld waren LKW's) ihren Mann und 2 kleine Söhne verlor - selbst aber den Crash (als einzige im Wagen) überlebte. 

Also doch nur ein Sockenpuppentheater für begeisterte Zuschauer...wie dich. Von wegen bequemerer Heimsuchung übers  Fernsehen auf der Couch. Dazu noch ein paar WICHTige philosophische Ratschläge und Belehrungen, die einen selber gar nicht betreffen.. usw. usf. Alles rein psychologisch / literarisch.... mit noch gelegentlich 1-2 Fürzen nebenbei.

[Reklov]

Also doch ein Sockenpuppentheater für begeisterte Zuschauer...wie dich. Von wegen bequemerer Heimsuchung übers  Fernsehen auf der Couch.

... Fernsehen bringt einem Heimsuchungen als Anschauungsmaterial ins Wohnzimmer. Da hast Du recht! Allerdings habe ich auch schon selbst Heimsuchungen erfahren müssen... wenn auch nicht der tödlichen Art! Solltest Du bisher noch keine erlebt haben, dann sei froh darüber ... und hoffe, dass es so bleibt! 

Gruß von Reklov