Hiob harrte aus

[Sinai]

Das Ausharren Hiobs ist eine Geschichte aus dem AT, aber auch im NT wird er gepriesen und als Vorbild genannt: Jakobus 5,11 "Ihr habt von der Ausdauer des Hiob gehört"
Somit (auch) ein Thema der christlichen Theologie

'Ulan' bezeichnete das als Wettspielchen Gottes, bei denen die Opfer egal sind:
Christentum und Theologie › Leid > Beitrag #13

Gott macht gerne Wettspielchen, bei denen die Opfer egal sind (Hiob)

Eigentlich hat 'Ulan' ja recht! Denn es werden seine unschuldigen und unbeteiligten Knechte und schließlich seine unschuldigen und unbeteiligten sieben Söhne und seine unschuldigen und unbeteiligten drei Töchter umgebracht
Eine Wette zulasten Dritter

Abgesehen hat Hiob fürchterliche Schmerzen durch Geschwüre zu ertragen

Zwar wird Hiob am Ende sehr belohnt, aber seine Knechte und Söhne und Töchter wurden nicht mehr lebendig.
Eine schräge Geschichte, von der man nicht weiß, wie sie in der Bibel gelandet ist.

"Konsens ist, dass die Rahmenerzählung erheblich älter ist als die Reden und auf eine mündliche Volkssage zurückgeht" Ijob - Wikipedia

Dies dürfte plausibel sein. Irgend eine uralte Volkssage (Mär) eine unbekannten Volkes sickerte bei all den vielen teils unnötigen Wanderungen bei den Israeliten ein, fraß sich fest und war nicht mehr wegzukriegen. Die Religionsführer nahmen die Mär auf, veredelten sie und bauten sie in den Tanach ein.
"Das Buch Ijob gehört zum dritten Teil des Tanachs, den Ketuvim (Schriften). Dort steht es an zweiter Stelle nach den Psalmen.
Im christlichen Alten Testament gehört es zur Weisheitsliteratur, in denen die Grundüberzeugung vom engen Zusammenhang zwischen Tun und Ergehen konstitutiv ist. Das Buch Ijob spiegelt die „Krise der Weisheit in Israel“" Ijob - Wikipedia

Diese Weisheitsliteratur ist allerdings sehr schwer erträglich. Heute und sicher schon vor Jahrhunderten und Jahrtausenden.

Der Gedanke einer menschenverachtenden* Wette zulasten Dritter ist wohl frühorientalisch, man sehe sich die entsetzlichen, absichtlich Angst machenden, einschüchternden Fratzen der damaligen Zeit an. Menschen mit schlangenartigen Gesichtern

Frage: Ist diese Erzählung für heutige Menschen noch zumutbar?




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*) Abgesehen von Hiob (oder Ijob) sind seine Knechte und Söhne und Töchter betroffen!

[Sinai]

Ich suchte nun im Internet: Hiob im Protestantismus

und fand:

Hiob - Evangelische-Religion
evangelische-religion.de › hiob
"Im Vergleich dazu ist das Buch Hiob ein äußerst menschliches Buch."


Hier der Satz im Haupttext:
"Die Bedeutung dieses Buches wird auch dann deutlich, wenn man es mit der Sicht der Stoa bzw. auch mit der des Epikur vergleicht. Die Stoa verlangt das Anpassen an das Schicksal, das von Zeus/Gott Gegebene. Sich auflehnen ist sinnlos, vergeudet nur Kräfte. Epikur sieht - vergleichbar mit Kohelet -, man solle gut leben, das Leiden möglichst meiden, sterben müsse jeder. Diese Haltungen mögen heldenhaft und heroisch sein. Ihnen eignet eine gewisse Kälte an. Im Vergleich dazu ist das Buch Hiob ein äußerst menschliches Buch."

Mein unmaßgeblicher Kommentar dazu ist, dass Stoa und Epikur nicht mein Maßstab sind, aber für mich ist das Buch Hiob dennoch kein äußerst menschliches Buch

sondern ein äußerst unmenschliches Buch

[Geobacter]

Die Geschichte "Hiob" ist eine Metapher, @Sinai.
Der Beruf des Geschichtenerzählers... ist bestimmt schon in der Steinzeit ein sehr angesehener gewesen. Märchen, Sagen, Legenden.. Wundersame Geschichten, deren Protagonisten meist frei erfunden, oder in Anlehnung an historische Persönlichkeiten, deren eigentliche Biografie mit der Erzählung der Geschichte  nie etwas zu tun hatte. Wundersame Geschichten voller Magie und Zauberei und vor allem auch fürchterlichen Kollateralschäden, die Gott billigend in Kauf nimmt, wenn es wiedermal darum geht, sich wirkungsvoll in Szene setzen zu lassen. Aber für die Erzählung selbst, ist das auch völlig egal. Halt wie im Kasperl-Theater... "Kinder...... seit ihr alle da".......................

[Sinai]

Ich fand einen interessanten Hinweis in Bibelwissenschaft.de
wonach es verschiedene Hypothesen zur Herkunft der Erzählung gibt:

bibelwissenschaft.de › stichwort hiob
"Das Hiobbuch ist ursprünglich auf Hebräisch abgefasst. Hypothesen, dass es auf ein arabisches oder auf ein aramäisches Original zurückgehe, haben sich nicht bewährt"

Da es sogar die - nicht nachweisbare - Hypothese eines arabischen Ursprungs gibt, kann man annehmen, dass die Erzählung sehr alt ist.

[Sinai]

Wie es aussieht, ist Hiob auch heute noch aktuell und wird den Kindern erzählt

Ich schrieb ins Internet: online kinderbibel hiob

und fand:

allesumdiekinderkirche.de › textsuche › hiob
Hiob - Alles um die Kinderkirche

[Ulan]

IDa es sogar die - nicht nachweisbare - Hypothese eines arabischen Ursprungs gibt, kann man annehmen, dass die Erzählung sehr alt ist.

Inwiefern sollte eine Idee, die von niemandem akzeptiert wird, irgendwelche Schlussfolgerungen nach sich ziehen?

[Sinai]

Da es sogar die - nicht nachweisbare - Hypothese eines arabischen Ursprungs gibt, kann man annehmen, dass die Erzählung sehr alt ist.

Inwiefern sollte eine Idee, die von niemandem akzeptiert wird, irgendwelche Schlussfolgerungen nach sich ziehen?

Hypothesen, dass es auf ein arabisches oder auf ein aramäisches Original zurückgehe, "haben sich nicht bewährt", somit war meine Annahme, dass die Erzählung sehr alt ist, wohl irrig.

Mir geht es nicht um den Versuch einer schwer möglichen Datierung, sondern um den Inhalt

Ich schrieb in Beitrag #1

Christentum und Theologie › Leid > Beitrag #13

Gott macht gerne Wettspielchen, bei denen die Opfer egal sind (Hiob)

Eigentlich hat 'Ulan' ja recht! Denn es werden seine unschuldigen und unbeteiligten Knechte und schließlich seine unschuldigen und unbeteiligten sieben Söhne und seine unschuldigen und unbeteiligten drei Töchter umgebracht
Eine Wette zulasten Dritter

Abgesehen hat Hiob fürchterliche Schmerzen durch Geschwüre zu ertragen

Zwar wird Hiob am Ende sehr belohnt, aber seine Knechte und Söhne und Töchter wurden nicht mehr lebendig.
Eine schräge Geschichte, von der man nicht weiß, wie sie in der Bibel gelandet ist.

"Konsens ist, dass die Rahmenerzählung erheblich älter ist als die Reden und auf eine mündliche Volkssage zurückgeht" Ijob - Wikipedia

[Ulan]

Da Du Wikipedia bemuehst, so ist Dir bestimmt der Absatz aufgefallen, der Paralleltexte zur Theodizee in anderen Kulturen kurz beschreibt, wie den "sumerischen Ijob", den "babylonischen Ijob", aegyptische Erzaehlungen, etc.

Die Frage war halt ueberall dieselbe: Warum passieren Krankheit, Unfaelle und andere Kalamitaeten gerechten Menschen, waehrend ungerechte sich des Lebens erfreuen? Die Frage ist so alt, wie Menschen sich ueber den Sinn des Lebens Gedanken gemacht haben. Hier geht es um die Formulierung eines stimmigen Gottesbilds.

Die Hiobs-Geschichte versucht hier noch zu beschwichtigen; Gott mag zwar ein ruecksichtsloser Spieler sein, aber irgendwann, wenn man nur die Hoffnung bewahrt, wird er seine Gerechtigkeit zeigen. Da Buch Kohelet dagegen gibt an diesem Punkt auf; es versucht gar nicht erst zu behaupten, alles wuerde gut, sondern bleibt beim "man kann hoechstens das Beste draus machen; am Ende landet eh jeder in der Kiste".

[Sinai]

. . . den "sumerischen Ijob", den "babylonischen Ijob", aegyptische Erzaehlungen, . . .

Das war offensichtlich eine Erzählung, die sich in der weiten Fläche zwischen Nil und Tigris verbreitete.

In Sumer um 2000 v. Chr. aufgeschrieben
In "Babylon" um 1000–800 v. Chr. aufgeschrieben
In Ägypten wohl zwischen 2000 v. Chr. und 1200 v. Chr. aufgeschrieben

Nicht gleichzeitig. Da lagen weite Entfernungen (für damalige Zeiten sehr weite Entfernungen) und mehrere Jahrhunderte dazwischen.

Gab es um 2000 v. Chr. bereits Beziehungen zwischen Ägypten und dem Lande Sumer ?

Die Sache sieht eher so aus, dass da im Niltal und in Mesopotamien uralte Volkssagen von wandernden Stämmen (Nomaden) aufgeschnappt und niedergeschrieben wurden.

Dass das gar keine originär ägyptische Erzählung und auch gar keine originär sumerische Erzählung ist, sondern eine uralte, prähistorische Erzählung
die auf der Arabischen Halbinsel zirkulierte. Und dass die Hebräer bei ihren vielen Kontakten mit Midianitern und anderen arabischen Stämmen auf ihrer Wanderung diese spannende Sage ebenfalls hörten und veredelten und übernahmen.

Kein Mensch weiß das heute nach den Jahrtausenden.

Diese Erzählung wirkt unglaublich schroff und urwüchsig, wie ein 5000 Jahre altes Märchen

Zwar wird Hiob am Ende sehr belohnt, aber seine Knechte und Söhne und Töchter sind zu Tode gekommen.
Eine schräge Geschichte, von der man nicht weiß, wie sie in der Bibel gelandet ist.

In die Erziehung von Kindern passt sie heute kaum noch.* Aber sie wird emsig gelehrt, sogar per Internet. Siehe Beitrag #5




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*) Der Kollateralschaden von zehn zu Tode gekommenen Kindern macht die Erzählung für heutige Familien indiskutabel.

[Ulan]

Manche Fragen sind halt universal. Die koennen ueberall unabhaengig voneinander aufgekommen und in den jeweiligen Geschichten ihre Antwortversuche bekommen haben. Literarische Abhaengigkeiten muessen dabei keine bestehen. Da das Buch Hiob Referenzen zu Mesopotamien und Aegypten enthaelt, ist es in einer Zeit geschrieben worden, als die Gegend wohlverknuepft war. Die Entstehungszeit wird ueblicherweise irgendwann zwischen dem 7. und dem 4. Jhdt. v.Chr. angesetzt, mit dem wahrscheinlichsten Datum im 6.

[Sinai]

Da das Buch Hiob Referenzen zu Mesopotamien und Aegypten enthaelt, ist es in einer Zeit geschrieben worden, als die Gegend wohlverknuepft war. Die Entstehungszeit wird ueblicherweise irgendwann zwischen dem 7. und dem 4. Jhdt. v.Chr. angesetzt, mit dem wahrscheinlichsten Datum im 6.

Sind die Aufzeichnungen der Sumerer und Ägypter nicht viel älter?

"Der Sumerische Ijob (um 2000 v. Chr.) enthält die Klage eines ungenannten Mannes über sein schweres Leid. Dessen Ursache wird in einer allgemeinen Sündhaftigkeit von Geburt an gesehen. Seine Bitte um Errettung wird erhört, so dass er zuletzt seinen Gott lobt.

In Texten aus dem Alten Ägypten seit etwa 2000 v. Chr. sind weisheitliche Streitgespräche (Papyrus Anastasi I, um 1200 v. Chr.), eine Klage des Bauern, ein Gespräch des Lebensmüden mit seiner Seele und Mahnworte des Ipu-Wer überliefert."
Ijob - Wikipedia
Paralleltexte

[Ulan]

Ja sicher. Ich sprach bei den Enstehungsdaten vom Buch Hiob in der Bibel, nicht von den Werken zu aehnlichen Themen bei den umgebenden Hochkulturen. Eine direkte textliche Abhaengigkeit ist hier nicht zu erkennen, und wie bereits mehrfach erwaehnt, ist das Thema universal.

[Geobacter]

*) Der Kollateralschaden von zehn zu Tode gekommenen Kindern macht die Erzählung für heutige Familien indiskutabel.

Familien, in denen auch heutzutage die Erzählung Hiob diskutiert wird, interessieren solch völlig unwichtigem Kollateralschäden doch gar nicht. Im Fokus ihrer ganzen Aufmerksamkeit stehen allein die beispielhaften Leistungen ihres Superhelden Hiob und die übermächtige Magie und Zauberkraft ihrer Gottesvorstellung.
Die Bibel ist übrigens voll mit solchen Geschichten, in denen Gott sich in Szene setzen lässt, und dabei immer unzählige Kinder, Erstgeborene, Unschuldige... umbringt, um auf sich aufmerksam zu machen.

Siehe z.B, auch "Die Flucht nach Ägypten". Da schickt er zuerst mal die drei Weisen zum bösen Herodes.. obwohl das gar nicht nötig gewesen wäre. Aber die Ermordung aller neugeborenen Säuglinge in Judäa war wohl einfach zu verlockend..um dabei wiedermal so richtig seine uneingeschränkte Allmacht in Szene setzen zu können. Zum Glück auch keine historisch wahre Geschichte. Aber die Evangelisten hat es trotzdem gefreut, darüber berichten zu können.

[Sinai]

. . . die Ermordung aller neugeborenen Säuglinge in Judäa . . .

Du bist im Irrtum. Nicht nur die neugeborenen Säuglinge, sondern alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren

"Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig und er ließ in Bethlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte.
Mt 2,16 (Einheitsübersetzung)

[Geobacter]

. . . die Ermordung aller neugeborenen Säuglinge in Judäa . . .

Du bist im Irrtum. Nicht nur die neugeborenen Säuglinge, sondern alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren

"Als Herodes merkte, dass ihn die Sterndeuter getäuscht hatten, wurde er sehr zornig und er ließ in Bethlehem und der ganzen Umgebung alle Knaben bis zum Alter von zwei Jahren töten, genau der Zeit entsprechend, die er von den Sterndeutern erfahren hatte.
Mt 2,16 (Einheitsübersetzung)

Nun ja... auch das ist eine Geschichte in der sich der allmächtige Gott als Kindermörder  in Szene setzen lässt, denn er hätte es ja wissen müssen und verhindern können.   Hätte er den Engel zu den drei weisen Sternendeuter geschickt, wäre niemand etwas geschehen. Heute wissen wir, dass das ganze dann  aber doch nur eine Kasperl-Theater-Geschichte (voller Sockenpuppen) .....wie auch die des Hiob ist.