Vollfüllte Prophezeiungen

[Ulan]

Denn normalerweise wäre zu erwarten, dass sie nach der Zerstörung wieder aufgebaut wird, schon wegen der Lage.

Du meinst wohl wegen der Lage wurde sie nicht wieder aufgebaut? Und wieso "wieder aufgebaut"? Alexander hatte den "Turm zu Babel", den er abtragen liess, um ihn komplett neu zu konstruieren, wegen seines Todes nicht wieder aufgebaut. Babylon war eine seiner Hauptstaedte, und wir schauen hier auf eine Situation, die offensichtlich lange nach Herodot vorlag.

Ansonsten ist das eine dieser Voraussagen, die auch eine Situation betrifft, die von der Antike bis heute oft genug passierte. Dass grosse Fluesse in einer flachen Ebene ihren Lauf aendern, ist ein haeufiges Vorkommnis. In Mesopotamien gab's auch zu Jesajas Zeiten Beispiele dafuer (Eridu, die "Stadt in die das Koenigtum vom Himmel kam", oder Ur waeren zwei Beispiele von vielen), und auch in Aegypten gab's genug Beispiele dafuer, dass ehemalige Hauptstaedte aus diesem Grund aufgegeben werden mussten. Jesaja hatte also geraten.

Allerdings kommen wir hier zu dem Punkt, dass diese Vorhersage falsch ist. Der Euphrat hat seinen Lauf kaum geaendert. Babylon war durch staendige Kaempfe zwischen verschiedenen seleukidischen Fraktionen in seiner Bevoelkerung dezimiert. Die Seleukiden gruendeten unweit von Babylon eine neue Hauptstadt des Reiches, Seleukia, am Tigris (am anderen Ufer der spaeteren persischen Hauptstadt Ktesiphon), und fast die gesamte Bevoelkerung Babylons wurde dorthin umgesiedelt. Die Stadt Babylon selbst blieb bis weit in die arabische Zeit besiedelt, und sie war auch noch ein Bischofssitz der Assyrischen Kirche des Ostens waehrend der arabischen Zeit. Vom 10. bis zum 13 Jhdt. ging die Stadt dann auf die Groesse eines Dorfs zurueck, das hauptsaechlich existierte, weil es da einen "Kerker des Daniel" als christlichen Wallfahrtsort gab. Die Ruinen neben den Doerfern liegen immer noch am Euphrat, und die Stadt Hilla liegt direkt daneben.

Ist das mal wieder eine dieser "Vorhersagen", die bedeutet, dass Gott Christen hasst, wie bei Tyros?

[Ulan]

Hier sollten wir aber wohl mal den Punkt thematisieren, dass es anscheinend eine ganze christlich-apologetische "Industrie" gibt, die Webseiten und Publikationen mit solchen Luegengeschichten ueber angeblich erfuellte Prophezeiungen verbreitet. Was bringt Prediger dazu, so offensichtlich und nachpruefbar zu luegen? Vertrauen sie wirklich darauf, dass ihre Schaefchen dumm genug sind, ihre Aussagen nicht nachzupruefen?

[Sinai]

Die Stadt Babylon selbst blieb bis weit in die arabische Zeit besiedelt, und sie war auch noch ein Bischofssitz der Assyrischen Kirche des Ostens waehrend der arabischen Zeit. Vom 10. bis zum 13 Jhdt. ging die Stadt dann auf die Groesse eines Dorfs zurueck, das hauptsaechlich existierte, weil es da einen "Kerker des Daniel" als christlichen Wallfahrtsort gab.

Auch ist es schwer zu glauben, dass am Euphrat in der arabischen Zeit vom 10. bis zum 13 Jhdt. ein christlicher Wallfahrtsort existierte

[Sinai]

Vertrauen sie wirklich darauf, dass ihre Schaefchen dumm genug sind, ihre Aussagen nicht nachzupruefen?

Wie soll denn ein Nichtakademiker nachprüfen können, was in der Bibel vor weit mehr als 2000 Jahren geschrieben wurde ??

[Ulan]

Auch ist es schwer zu glauben, dass am Euphrat in der arabischen Zeit vom 10. bis zum 13 Jhdt. ein christlicher Wallfahrtsort existierte

Der arabische Gelehrte al-Qazwini schrieb im 13. Jhdt., dass zu seiner Zeit in Babil ein Brunnen existierte, der "Kerker des Daniel" hiess und von Christen und Juden waehrend Feiertagen besucht wurde.

[Ulan]

Vertrauen sie wirklich darauf, dass ihre Schaefchen dumm genug sind, ihre Aussagen nicht nachzupruefen?

Wie soll denn ein Nichtakademiker nachprüfen können, was in der Bibel vor weit mehr als 2000 Jahren geschrieben wurde ??

Von der Bibel redete ich gar nicht; das kann ja jeder nachlesen. Du warst es, der uns hier die Geschichte vom Untergang Babylons erzaehlt hat, mit dem Hinweis, dass dieser genau der Prophezeiung von Ezekiel folgte.

Da ich kaum glaube, dass das auf Deinem Mist gewachsen ist, hast Du das von irgendjemandem. Mir ist bewusst, dass es viele christliche Webseiten gibt, die angeblich erfuellte Prophezeiungen auflisten und solche Geschichten verbreiten. Was Du jetzt nachpruefen koenntest, ist, ob diese Webseiten Dir die Wahrheit erzaehlen oder einfach irgendetwas vorluegen, wie wir es schon bei zig Seiten zu Tyros sehen konnten. Darum geht's. Mehr als die Bibel und eine historische Abfassung zu der Stadt/ dem Vorfall um den es geht brauchst Du fuer so etwas nicht. Das liegt - zumindest theoretisch - vollkommen innerhalb Deiner Moeglichkeiten.

[Ulan]

Okay, ich habe noch mal die Stellen im Wortlaut nachgelesen. Die "Prophezeiung" zu Babylon, von der hier die Rede ist, ist Teil des Deuterojesaja (Kapitel 40-55), also einem Teil des Jesaja-Buchs, der nach 539 v.Chr. geschrieben wurde. Der Text spricht hier laenger ueber den Gesalbten des Herrn, Kyros, und wie Kyros von Gott geleitet wird. Prophezeiung ist das also von daher schon nicht, da es hier um Rueckschau geht.

"Gefallen" ist auch bestenfalls der Herrscher damals. Die Stadt blieb ja die persische Verwaltungshauptstadt.

Die Kapitel nach 56 sind uebrigens mindestens von einem dritten Autor, der noch mal um einiges spaeter schreibt. Das Buch Jesaja ist ueber mehrere Jahrhunderte gewachsen.

Die Prophezeiung in Kapitel 13 ist sowieso komplett gescheitert. Jesaja betont ausdruecklich, dass der Tag des Verlassens "nahe" sei; was offensichtlich nicht mal naeherungsweise der Fall war. Die komplette Zerstoerung  - wie Sodom und Gomorra - sollte durch die Meder passieren.


Nur um das noch mal klarzustellen: Du hast das wohl mal wieder von jw.org. Wobei ich es schon witzig finde, dass Du die Erwaehnung von Kyros wohl bewusst ausgelassen hast (die ZJ behaupten natuerlich, Jesaja haette selbst den Namen von Kyros richtig vorhergesagt), weil Dir schon klar war, dass das niemand schlucken wuerde.

[Sinai]

Mehr als die Bibel und eine historische Abfassung zu der Stadt/ dem Vorfall um den es geht brauchst Du fuer so etwas nicht. Das liegt - zumindest theoretisch - vollkommen innerhalb Deiner Moeglichkeiten.

Okay, ich habe noch mal die Stellen im Wortlaut nachgelesen. Die "Prophezeiung" zu Babylon, von der hier die Rede ist, ist Teil des Deuterojesaja (Kapitel 40-55)

Also auch ich tue mich in dieser komplizierten alten Materie schwer, und die breite Masse der Nichtakademiker, die nicht geübt ist hat es sicher doppelt schwer.
Das wurde vor mehr als zweieinhalb Jahrtausenden im Orient geschrieben, in einer toten Sprache (Althebräisch hat viele "Feinheiten" bzw. Mehrdeutigkeiten) und auch die nichthebräische Quellenlage ist teilweise etwas lückenhaft oder unverlässlich - man denke an den Griechen Herodot

[Sinai]

Beitrag #95

Auch ist es schwer zu glauben, dass am Euphrat in der arabischen Zeit vom 10. bis zum 13 Jhdt. ein christlicher Wallfahrtsort existierte

Der arabische Gelehrte al-Qazwini schrieb im 13. Jhdt., dass zu seiner Zeit in Babil ein Brunnen existierte, der "Kerker des Daniel" hiess und von Christen und Juden waehrend Feiertagen besucht wurde.

Wenn Al Quazwini für Dich eine objektive Quelle ist, dann hast du recht . . .
Während welcher Feiertage hätten Juden dieses Denkmal des Daniel besucht?

[Ulan]

Also auch ich tue mich in dieser komplizierten alten Materie schwer, und die breite Masse der Nichtakademiker, die nicht geübt ist hat es sicher doppelt schwer.
Das wurde vor mehr als zweieinhalb Jahrtausenden im Orient geschrieben, in einer toten Sprache (Althebräisch hat viele "Feinheiten" bzw. Mehrdeutigkeiten) und auch die nichthebräische Quellenlage ist teilweise etwas lückenhaft oder unverlässlich - man denke an den Griechen Herodot

Das ist doch ueberhaupt nicht das Problem hier. Die Kapitel von Deuterojesaja handeln alle von Zeiten des Babylonischen Exils und den darauffolgenden Regierungsjahren von Kyros, mit Details, und stammen demnach aus der Zeit. Man muss sich davon loesen, dass solche in spaeteren Jahrtausenden vergebene Buchtitel wie "Jesaja" irgendeine weitergehende Bedeutung haben. Das Buch Jesaja hatte keinen Titel. Irgendeinen Anspruch daraus abzuleiten, wie dass Jesaja das geschrieben haette, ist ein reiner Glaubensakt. Das Buch selbst macht diesen Anspruch nicht, und die Kapitel, um die es geht, erwaehnen Jesaja auch nicht.

Nur weil irgendjemand irgendwann diese Textsammlung "Jesaja" genannt hat, heisst das nicht, dass wir hier auf Prophetie gucken. Der einzige Teil des von Dir da oben paraphrasierten ZJ-Artikels, der tatsaechlich eine Prophetie aeussert, ist Jesaja 13, und das ist eine gescheiterte Prophetie, da die darin genannten Details nicht passierten. Kapitel 44 etc. behandelt die Perserzeit und ist nicht als Prophezeiung geschrieben, sondern beschreibt, wie Gott direkt Kyros anspricht und ihn auffordert, den Tempelbau zu erlauben, nun dass das Volk Israel, der Knecht Gottes, erloest ist. Kyros wird dabei deutlich als gegenwaertig behandelt, der Wiederaufbau des Tempels als zukuenftig. Keine Prophetie also.

Das ist uebrigens keine moderne Erkenntnis, sondern steht schon in einem Kommentar von Abraham ibn Esra aus dem 12. Jhdt.

[Sinai]

Die Kapitel von Deuterojesaja handeln alle von Zeiten des Babylonischen Exils und den darauffolgenden Regierungsjahren von Kyros, mit Details, und stammen demnach aus der Zeit.

Ich respektiere deinen naturwissenschaftlichen Standpunkt, dass es keine Prophetie gäbe.
Aber als Beweisführung eignet sich dein Gedanke nicht, denn er ist ein Zirkelschluss

Du sagst, dass es keine Prophetie gäbe - und unter dieser Prämisse ist das Buch als später zu datieren, weil darin Details enthalten sind, die man vorher nicht wissen konnte. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Der alte Streit zwischen Religion und Atheismus. Beenden wir dieses sinnlose Pingpong

[Ulan]

Ich respektiere deinen naturwissenschaftlichen Standpunkt, dass es keine Prophetie gäbe.
Aber als Beweisführung eignet sich dein Gedanke nicht, denn er ist ein Zirkelschluss

Hier liegt nirgendwo ein Zirkelschluss bei mir vor. Das Problem liegt bei Dir oder den ZJ: ihr setzt Dinge voraus, die ihr Euch einbildet, der Text selbst aber gar nicht behauptet. Der Text behauptet nicht, von Jesaja zu sein. Wie gesagt, die spaeter geschriebenen Kapitel erwaehnen Jesaja nicht einmal. Die spaeteren Kapitel benutzen auch verschiedene Zeitformen, woraus man genau sieht, dass der Autor zu Kyros im Praesens spricht, waehrend der Wiederaufbau in der Zukunft liegt. Der Autor freut sich auch, dass Israel aus der Gefangenschaft errettet wurde, was also bereits in der Vergangenheit liegt. All das datiert den Text eindeutig.

Du sagst, dass es keine Prophetie gäbe - und unter dieser Prämisse ist das Buch als später zu datieren, weil darin Details enthalten sind, die man vorher nicht wissen konnte. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ich sage hier nichts ueber die Moeglichkeit von Prophetie. Ich lese nur den Text. Du oder die ZJ sind es, die Dinge in den Text hineinlesen, die diesem Text selbst widersprechen.

Der alte Streit zwischen Religion und Atheismus. Beenden wir dieses sinnlose Pingpong

Auch das ist falsch. Das hat mit Atheismus nichts zu tun. Es ist der Streit zwischen dummer Religion und solcher Religion, die ihr Hirn nicht komplett ausschaltet. Es gibt keinen Grund, dass jemand, wie Du es tust, davon ausgeht, dass das Buch Jesaja nur einen Autor haette und komplett zu nur einer Zeit geschrieben wurde. Das ist das Problem, nicht die Prophetie. Die Prophetie widerlegt sich selbst (Jesajas Prophezeiung in Kapitel 13 beinhaltet, dass die Meder zu seiner Zeit Babylon dem Erdboden gleich machen wuerde, was offensichtlich nicht passiert ist).

Hier in Kapitel 44-45 aber spricht jemand, der Gott fuer die Befreiung aus der Babylonischen Gefangenschaft dankt (das liegt schon hinter ihm), der weiterhin Kyros erklaert, dass Gott Kyros bei seinen Taten geholfen hat, und der Kyros dann darueber hinaus darum bittet, bei der Wiedererrichtung des Tempels mitzuhelfen. Das ist es, was im Text steht. Von Prophezeiung ist hier nirgendwo die Rede; die existiert nur in Deinem Kopf.

Das heisst, Du bringst mal wieder Strohmannargumente - mit Atheismus hat keins meiner Argumente auch nur irgendetwas zu tun - um Dein Hirn nicht benutzen zu muessen. Ich sage Dir nur, was der Text selbst sagt, und das ist nicht das, was die ZJ uns da erzaehlen wollen. Es gibt einen Grund dafuer, warum ZJ-Pamphlete von vielen Menschen bestenfalls als Lachnummer gelesen werden.

[Ulan]

Ich finde es uebrigens schon bemerkenswert, dass wir von der Erfindung der Erfuellung von Prophezeiungen, indem einfach Details der Prophezeiungen unterschlagen werden und geschichtliche Ereignisse falsch dargestellt werden, wie in der Jesaja 13 Prophezeiung, wir mit Jesaja 44-45 nun an dem Punkt sind, wo die Prophezeiungen selbst erfunden werden, weil anscheinend selbst die ZJ an bestimmten liebgewonnen, roemisch-katholischen Traditionen kleben, von denen sie nicht lassen koennen, und die selbst in der juedischen Exegese schon im Hochmittelalter entsorgt wurden. So wird dann aus einer simplen Schilderung eines erfreulichen Ereignisses in der Geschichte, inklusive Dank an Gott dafuer, durch willkuerliches Rueckdatieren ploetzlich "Prophetie". Kann man nicht erfinden.

[petronius]

Also auch ich tue mich in dieser komplizierten alten Materie schwer, und die breite Masse der Nichtakademiker, die nicht geübt ist hat es sicher doppelt schwer

aber ist das denn ein grund, unkritisch jedes geschichtlein zu glauben, das irgendein hinz oder kunz verkaufen will?

[Sinai]

Beitrag #103

. . . weil anscheinend selbst die ZJ an bestimmten liebgewonnen, roemisch-katholischen Traditionen kleben, von denen sie nicht lassen koennen . . .

Ein interessantes Phänomen, das ich allerdings an anderer Stelle - der Apokalypse - bemerkt habe.
Die frühe Kirche hatte seit Gregor von Nazianz (gestorben 390) - aus Unwissenheit und falsch verstandener Romantik - die Apokalpse in den Bibelkanon aufgenommen! Weil denen die Namen Johannes und Jesus gefielen; ohne zu fragen ob das der Apostel Johannes und der echte Jesus waren, die da genannt wurden
(Johannes und Jesus hießen vor 1900 Jahren viele; und Namen irgendwo reinschreiben ist keine Kunst)

Die Zeugen Jehovas bekämpfen zwar die katholische Kirche auf Schritt und Tritt, kleben aber dennoch am katholischen Bibelkanon !

Dies konnte ich mir nie erklären.