Vollfüllte Prophezeiungen

[Sinai]

Dass mit der dort genannten “Dame” die Katholische Kirche gemeint ist, werden die Führer dieser Religionsgemeinschaft zwar nicht bestätigen, doch unabhängige Historiker durchaus.

Dann müssen sie ihre Unabhängigkeit damit beweisen, dass sie durch nachvollziehbare Argumentation (nicht durch bloße Stänkereien) zeigen, dass die Katholische Kirche gemeint wäre.


Besonders die Zeugen Jehovas tun sich da mit dem stänkern gegen die Katholische Kirche hervor. (Früher stärker, heute sind sie juristisch vorsichtiger, um nicht ihren neuen Status zu gefährden.) Sie werfen den Katholiken die Kreuzzüge vor, bedenken aber nicht was ihre Vorbilder in Jericho angerichtet haben. Man lese den prahlerischen und gewaltverherrlichenden Kriegsbericht von Josua. Dort wurden von ihnen sogar die Kleinkinder umgebracht und sogar das Vieh!

[petronius]

Wenn sich Vorhersagen zu bedeutenden Ereignissen erfüllen, ist damit gleichzeitig der Naturalismus widerlegt

da das aber noch nie der fall war, dürfte dieser ganze prophetiequatsch hiermit erledigt sein

[Sinai]

Das sind zwei aus der Luft gegriffene Extrempositionen und beide nicht wert, diskutiert zu werden

[Sinai]

Beitrag #5

dass biblische Erzählungen gerne mal zu verschleiern versuchen

Ein wichtiger Punkt. Biblische Erzählungen und erst recht biblische Prophezeiungen sollten immer aus diesem Blickwinkel betrachtet werden. Damals war eine Zeit der Verfolgung, und wenn der Gefangene auf Patmos Klartext geschrieben hätte, hätte er die Galeere riskiert. Da kam eine geheime message aus der Gefangeneninsel heraus, derart geschickt verschleiert, dass sie selbst vor den Römern verborgen war. Wer den Schlüssel nicht hat, den geheimen Code nicht kennt, fängt nichts damit an.

Offensichtlich hatten damals die Empfänger den Schlüssel, sonst wäre die Geheime Offenbarung als uninterpretierbar weggeworfen worden - und offensichtlich ging in den jahrhundertelangen Wirren der Verfolgung dann der Schlüssel verloren. Wir fangen mit dieser Schrift nichts an.

Alle möglichen Sekten wühlen seit 150 Jahren darin herum, behaupten entsetzliche Sachen (Weltuntergang) und verängstigen damit die Menschen und finden dadurch immer wieder Anhänger

[Ulan]

Das mit der Verschleierung ist zwar teilweise richtig, aber letztlich doch nur eine Schutzbehauptung. Dass es um eine Situation im Roemischen Reich geht, ist eigentlich klar. Die Leute, die die eigentlich gaengige Nero-Erklaerung ausschliessen, haben meist Probleme wegen der Textdatierung; allerdings scheinen solche Kritiker meist nicht mit der Nero-Redivivus-Legende vertraut zu sein, die ueber Jahrhunderte verbreitet war und Nero als eine Art Christus-Figur beschreibt (daher "Antichrist").

Die generelle Interpretation des Texts ist also eigentlich klar. Das wird nur von Leuten verworfen, die ein Interesse daran haben, diesen Text auch heute noch fuer manipulative Zwecke einzusetzen. Diese "Church of God"-Sekten, die aus dem Armstrongismus hervorgegangen sind, tun sich dabei besonders hervor, und natuerlich eine ganze Reihe anderer fundamentalistischer Sekten, die dem einen eigenen Anstrich geben.

Dass im Prinzip alle Vorhersagen gescheitert sind, hilft dabei merkwuerdigerweise. Anstatt die sinnvolle Reaktion darauf zu verfolgen und diese gescheiterten "Prophetien" einfach zu vergessen, wird das zum Anlass genommen, immer wieder aufs Neue die Fantasie spielen zu lassen. Wieviele Leute ueber die Jahrtausende hat der Kram jetzt beschaeftigt? Und hier sitzen wir heute noch und fuehlen uns bemuessigt, ueber so etwas zu reden. Anscheinend ist das unterhaltsam, sonst wuerde es niemand tun.

[Sinai]

Dass im Prinzip alle Vorhersagen gescheitert sind, hilft dabei merkwuerdigerweise. Anstatt die sinnvolle Reaktion darauf zu verfolgen und diese gescheiterten "Prophetien" einfach zu vergessen, wird das zum Anlass genommen, immer wieder aufs Neue die Fantasie spielen zu lassen. Wieviele Leute ueber die Jahrtausende hat der Kram jetzt beschaeftigt?

Ja, ich habe früher auch so gedacht wie Du und denke auch heute oft so!
Früher habe ich mich um die Geheime Offenbarung einen Dreck gekümmert, habe sie nicht einmal gelesen. Doch dann machte mich ein Zeuge Jehovas auf die Geheime Offenbarung aufmerksam.
Die haben die Kennzeichen der letzten Tage aus der Bibel herausgesucht:

Nation wird sich gegen Nation stellen und weltweiter Krieg
Lebensmittelknappheit und weltweiter Hunger
Seuchen
Geldliebe
Kinder sind den Eltern ungehorsam
Brutalität
Ohne natürliche Zuneigung
Eine nicht funktionierende Form der Gottergebenheit. Tatsächlich sind die beiden blutigsten Konflikte unserer Zeit - der Erste und der Zweite Weltkrieg - inmitten der Christenheit ausgebrochen.
Die Erde wird verdorben
Diese Bibel wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt (Vorher darf es nicht losgehen, um jedem Menschen eine Chance zu geben)

[Ulan]

Die haben die Kennzeichen der letzten Tage aus der Bibel herausgesucht:

Nation wird sich gegen Nation stellen und weltweiter Krieg
Lebensmittelknappheit und weltweiter Hunger
Seuchen
Geldliebe
Kinder sind den Eltern ungehorsam
Brutalität
Ohne natürliche Zuneigung
Eine nicht funktionierende Form der Gottergebenheit. Tatsächlich sind die beiden blutigsten Konflikte unserer Zeit - der Erste und der Zweite Weltkrieg - inmitten der Christenheit ausgebrochen.
Die Erde wird verdorben
Diese Bibel wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt (Vorher darf es nicht losgehen, um jedem Menschen eine Chance zu geben)

Das sind alles Punkte, die auf jede beliebige Zeit zutreffen, also immer zugetroffen haben und das auch in Zukunft werden. Du bist ja schon bei "weltweitem Hunger" sehr nachlaessig - ich glaube kaum, dass Du oder ich hungern (bzw. von mir weiss ich, dass ich es nicht tue). Der letzte Punkt traf im Prinzip auch immer zu - darueber, dass das Verstaendnis davon, was "die ganze Welt" umfasst, in jeder Zeit anders aussah, haben wir uns erst kuerzlich ausgetauscht.

Wir schauen also auf eine Liste, die die menschliche Existenz immer schon ausgemacht hat und wohl auch in Zukunft ausmachen wird. Die Punkte moegen bedauerlich sein, aber das ist nicht "Endzeit". Bzw., das erklaert, warum fuer die ZJ dauernd Endzeit ist, mit immer neuen Daten.

[petronius]

Das sind zwei aus der Luft gegriffene Extrempositionen und beide nicht wert, diskutiert zu werden

was genau meinst du jetzt, was "aus der luft gegriffen" sei?

zeig mir auch nur eine prophezeihung, die nicht ex posteriori als "erfüllt" gedeutet worden wäre, und als "prophezeihung" selbst derart unkonkret gewesen wäre, daß beiliebiges hineingedeutet werden könnte?

btw: "morgen geht die sonne auf" ist keine prophezeihung, sondern alltagserfahrung

[Sinai]

Die haben die Kennzeichen der letzten Tage aus der Bibel herausgesucht:

Nation wird sich gegen Nation stellen und weltweiter Krieg
Lebensmittelknappheit und weltweiter Hunger
Seuchen
Geldliebe
Kinder sind den Eltern ungehorsam
Brutalität
Ohne natürliche Zuneigung
Eine nicht funktionierende Form der Gottergebenheit. Tatsächlich sind die beiden blutigsten Konflikte unserer Zeit - der Erste und der Zweite Weltkrieg - inmitten der Christenheit ausgebrochen.
Die Erde wird verdorben
Diese Bibel wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt (Vorher darf es nicht losgehen, um jedem Menschen eine Chance zu geben)

Das sind alles Punkte, die auf jede beliebige Zeit zutreffen, also immer zugetroffen haben

Einen weltweiten Krieg gab es erst 1914 - weil da gab es erst Dampfschiffe und eine Transsibirische Eisenbahn etc. um Millionenheere aus Amerika und Rußland heranzuführen; da gab es Dynamit und TNT, und durch die Erfindung des rauchlosen Nitropulvers (smokeless) waren erst Maschinengewehre möglich. Dies hatte erst die chemische Indstrie ermöglicht, ebenso wie den Gaskrieg. Und der Telegraph und die Funkgeräte und die Flugzeuge waren in den zwei Jahrtausenden vorher unbekannt!

Und auch die anderen Kennzeichen traten nun erst alle in ungeheurer Intensität und jetzt alle gemeinsam auf.
Der Zerfall oder die Zerstörung der Familie, die "Verderbung" der Erde, die Ozonlöcher, CO2, die Erderwärmung sind jedenfalls neueren Datums. 


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Klar gab es um 300 den Hunnensturm von asiatischen Reiterhorden ins Herzen Europas. Fürchterlich! Aber es war eben kein Weltkrieg. Da waren keine Krieger aus Australien, Indien, Neu Seeland, Kanada, Nordamerika, Afrika, Japan beteiligt.
Die wären ja mangels Massenverkehrsmitteln gar nicht nach Europa gekommen . . .

Die Kreuzzüge, der Dreißigjährige Krieg, die Türkeninvasionen von 1529 und 1683 waren verheerende Kriege, aber nicht weltweit

Und die in Spanien ausgebrochene Seuche "Spanische Grippe" war die erste weltweite Seuche!
Klar - Seuchen gab es schon seit Jahrtausenden. Aber mangels Massenverkehrsmitteln waren sie nie weltweit

[Geobacter]

"Klar" gab es bis zur Mitte des 2. Jahrtausends nicht mehr als 500 Millionen gleichzeitig lebender Menschen auf der Welt. Trotzdem erhoben sich schon in der Steinzeit Nationen gegen Nationen. Weiber - (möglichst) viele eigene Nachkommen) > Lebensraum > Ressourcen > ausschalten / unterjochen / ausbeuten anderer, um die selben Begehrlichkeiten konkurrierendern Rivalen und ihren Zivilgesellschfaften................https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

[Geobacter]

...und natürlich ist auch "klar", was  mit der Hervorhebung "christlicher" Familien gemeint ist. Denen sollen ja auf Grund ihres Glaubens und ihrer Frömmigkeit.... in diesem "Wettbewerb" um Weiber, viele Nachkommen, Lebensraum, und Ressourcen...    - gegenüber der rivalisierenden Konkurrenz - ....ganz besonders viele Privilegien zustehen.... (was sich übrigens auch die ZJ erhoffen).
Weswegen ja diese ganzen vollerfüllten Prophezeiungen so WICHtig sind, dass sie erfüllt sein SOLLEN. Ein Schelm der da schon Böses ahnt. "Klar" vor Gott sind alle Menschen gleich.. aber das hat seine Gründe und die sind nicht gerade die allerbesten.

[Ulan]

Und auch die anderen Kennzeichen traten nun erst alle in ungeheurer Intensität und jetzt alle gemeinsam auf.
Der Zerfall oder die Zerstörung der Familie, die "Verderbung" der Erde, die Ozonlöcher, CO2, die Erderwärmung sind jedenfalls neueren Datums.

Das ist doch Unfug in dieser Interpretation. Du kannst in antiken Texten dieselben Vorwuerfe finden. Und Krieg in der ganzen Welt (wohlgemerkt ist immer die bekannte Welt gemeint) war so normal, dass die wenigen Ausnahmezeiten besonders hervorgehoben wurden. Die erste bekannte Pandemie gab's auch im Roemischen Reich.

Das Buch Daniel wurde geschrieben, als fuer den Autor die Welt unterging. Der Herrscher hatte den Tempel in Jerusalem entweiht und in einen Zeustempel umgewidmet, und er war gerade dabei, den juedischen Glauben komplett zu verbieten. Der besorgte Autor hat dann dieses Buch Daniel geschrieben, das fuer den seleukidischen Herrscher den Sieg vorhersagte, was dann aber ein paar Jahre spaeter das Eingreifen Gottes in der Endzeit hervorrufen wuerde. Diese Prophezeiung war - uebrigens auf eine sehr komische Weise - falsch. Der seleukidische Herrscher verlor naemlich den Krieg und Judaea wurde unabhaengig.

Die Offenbarung des Johannes hatte einen aehnlichen Hintergrund. Die endgueltige Zerstoerung von Jerusalem und dem Tempel lag erst wenige Jahre zurueck, der Autor hatte sich wohl in seiner antiroemischen Propaganda ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt und befand sich jetzt im Clinch mit dem Staat. Die einzige Waffe, die ihm blieb, war die Feder, und davon machte er Gebrauch. Ueber das Seelenleben dieses Menschen kann sich heute jeder beim Lesen des Buches ein Bild machen.

Es ist immer wieder dasselbe. Es geht immer mal wieder fuer irgendjemanden irgendwo auf der Welt diese Welt unter, und natuerlich heisst es, wenn fuer einen selbst die Welt untergeht, muss sie das fuer alle anderen auch tun. Darunter tun wir's nicht!

Nimms mit Kohelet 1 EU:

"8 Alle Dinge sind rastlos tätig, / kein Mensch kann alles ausdrücken, nie wird ein Auge satt, wenn es beobachtet, / nie wird ein Ohr vom Hören voll. 9 Was geschehen ist, wird wieder geschehen, / was man getan hat, wird man wieder tun: / Es gibt nichts Neues unter der Sonne. 10 Zwar gibt es bisweilen ein Ding, von dem es heißt: / Sieh dir das an, das ist etwas Neues - / aber auch das gab es schon in den Zeiten, die vor uns gewesen sind. 11 Nur gibt es keine Erinnerung an die Früheren / und auch an die Späteren, die erst kommen werden, auch an sie wird es keine Erinnerung geben / bei denen, die noch später kommen werden."

Dieser Text passt hier. Endzeitprophezeiungen gab es immer und zu allen Zeiten.

[Sinai]

Die Offenbarung des Johannes hatte einen aehnlichen Hintergrund. Die endgueltige Zerstoerung von Jerusalem und dem Tempel lag erst wenige Jahre zurueck, der Autor hatte sich wohl in seiner antiroemischen Propaganda ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt und befand sich jetzt im Clinch mit dem Staat. Die einzige Waffe, die ihm blieb, war die Feder, und davon machte er Gebrauch. Ueber das Seelenleben dieses Menschen kann sich heute jeder beim Lesen des Buches ein Bild machen.

Du meinst, der Schreiber wünschte dem römischen Staat den Untergang. Aber leider träumte er auch von einer weltweiten Seuche - und eine solche bringt auch Unschuldige um.
"Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven, von Großen und Kleinen!" Offb 19:18 (Einheitsübersetzung)
Es soll nicht nur den Kriegern an den Kragen gehen, sondern auch den Sklaven

Damit entfernte er sich von der christlichen Feindesliebe, und sogar von der Nächstenliebe.

Damals gab es noch keinen Bibelkanon, die Geheime Offenbarung kursierte halt teilweise im Untergrund in Christenkreisen.
Es war ein schwerer Fehler, diese Schrift später in den offiziellen Bibelkanon aufzunehmen.

[Ulan]

Den Punkt hast Du ja erkannt: solche Texte eignen sich hervorragend dafuer, Macht ueber andere Menschen auszuueben, indem man ihnen Angst einjagt. Die Strafe Gottes - egal ob Hoelle, Seuche oder sonstwas - war nuetzlich, um die Schaefchen auf Linie zu halten. Als die Kirche spaeter Macht bekam, konnte sie das dann etwas direkter tun, ueber die Inquisition und Scheiterhaufen.

Der biblische Kanon wurde im Jahr 382 in Rom festgesetzt, also zu einer Zeit, als das Christentum zur Staatskirche wurde. Endgueltig fixiert wurde das uebrigens erst 1546, als Reaktion auf Luther. Seitdem ist jemand, der diesem Kanon widerspricht, als Haeretiker gebrandmarkt und exkommuniziert.

Wie auch immer, in diesem Thread geht's eigentlich um erfuellte Prophezeiungen und nicht darum, ob die Offenbarung in die Bibel gehoert oder nicht. Mein Beispiel betraf nur den Sinn von Prophezeiungen. Vielleicht sollten wir noch naeher beleuchten, warum auch gescheiterte Prophzeiungen nicht so ohne weiteres verschwinden. Kann aber sein, dass das schon in diesem langen Thread getan wurde.

[Sinai]

Wie auch immer, in diesem Thread geht's eigentlich um erfuellte Prophezeiungen und nicht darum, ob die Offenbarung in die Bibel gehoert oder nicht.

Ein Beispiel ist die alte Stadt Babylon. Babylon mit seiner politisch günstigen Lage zu beiden Seiten des Euphrat war in alter Zeit das wichtigste "religiöse, kulturelle und politische Zentrum des alten Orients". Um 732 v. Chr. schrieb der Prophet Jesaja eine Prophezeiung - Babylon werde fallen. Jesaja nannte sogar Einzelheiten: Der schützende Euphrat wird "austrocknen" und die Stadttore werden "nicht verschlossen sein" (Jesaja 44:27 bis 45:3). Knapp 200 Jahre später, im Jahre 539 v. Chr., erfüllte sich diese Prophezeiung in allen Einzelheiten. Der griechische Geschichtsschreiber Herodot (5. Jahrhundert v. Chr.) bestätigt auch den Hergang vom Fall Babylons.

Jesaja machte noch eine weitere Aussage über die Stadt Babylon: "Sie wird niemals wieder bewohnt werden" (Jesaja 13:19, 20). Einer so gewaltigen und derart günstig gelegenen Stadt die endgültige Auflassung zu prophezeien war wirklich erstaunlich. Denn normalerweise wäre zu erwarten, dass sie nach der Zerstörung wieder aufgebaut wird, schon wegen der Lage. Doch Jesajas Worte gingen in Erfüllung. Der Ort, wo Babylon einst lag, ist heute wüst und sandig