Vollfüllte Prophezeiungen

[Ulan]

Das alles baut auf einer Denkweise auf, die mir zutiefst fremd ist.

Wenn du schon dem Christentum nicht glauben magst, so nenne ich Dir den altisraelitischen Propheten Jesaja:
Jesaja 7:14  "Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin (H5959) shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel."

H5959 bedeutet das Wort Hebrew 5959 in der Vokabelliste, und bedeutet virgin

Nein, das Wort, das da steht, bedeutet "Maedchen im heiratsfaehigen Alter", also "junge Frau", "Dienstmaedchen" bzw. sogar "frisch verheiratet". Hier irrt die Version des Strong, die Du benutzt, oder Du zitierst falsch. Hier nach Brown-Driver-Briggs Lexicon:
" STRONGS H5959: 
† עַלְמָה noun feminine young woman (ripe sexually; maid or newly married); — ע׳ Genesis 24:43 (J), Exodus 2:8 (E), Proverbs 30:19; Isaiah 7:14; plural עֲלָמוֺת Psalm 68:26 [Psalm 68:25]; Songs 1:3; Songs 6:8;"

Und natuerlich kommt auch hier das von mir monierte betretene Schweigen: Wo ist denn dieser Immanuel, von dem hier die Rede ist?

Natuerlich spreche ich hier von dieser doch sehr eigenwilligen Auslegung. Jesajas Prophezeiung betraf Vorgaenge zur Zeit von Ahaz und Hesekia, und er erwaehnt den Koenig von Assur ausdruecklich im Zusammenhang mit diesem Immanuel in der Prophezeiung. Aber Mt recycelt das auf diese unnachahmlich an den Haaren herbeigezogene Weise, die die Details der Prophezeiung bewusst ignoriert.

Und bitte nicht ueber Urim und Thummim schwafeln. Zum Thema vermoegen die uns nichts zu sagen.

[Sinai]

Das alles baut auf einer Denkweise auf, die mir zutiefst fremd ist.

Wenn du schon dem Christentum nicht glauben magst, so nenne ich Dir den altisraelitischen Propheten Jesaja:
Jesaja 7:14  "Therefore the Lord himself shall give you a sign; Behold, a virgin (H5959) shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel."

H5959 bedeutet das Wort Hebrew 5959 in der Vokabelliste, und bedeutet virgin

Nein, das Wort, das da steht, bedeutet "Maedchen im heiratsfaehigen Alter", also "junge Frau", "Dienstmaedchen" bzw. sogar "frisch verheiratet". Hier irrt die Version des Strong, die Du benutzt, oder Du zitierst falsch. Hier nach Brown-Driver-Briggs Lexicon:
" STRONGS H5959: 
† עַלְמָה noun feminine young woman (ripe sexually; maid or newly married); — ע׳ Genesis 24:43 (J), Exodus 2:8 (E), Proverbs 30:19; Isaiah 7:14; plural עֲלָמוֺת Psalm 68:26 [Psalm 68:25]; Songs 1:3; Songs 6:8;"

Warum glaubst Du, dass der Strong unpassend übersetzt? Er ist sehr ausführlich. Ich kopiere aus e-sword:
H5959
עַלְמָה
‛almâh
al-maw'
Feminine of H5958; a lass (as veiled or private): - damsel, maid, virgin.

[Sinai]

Und natuerlich kommt auch hier das von mir monierte betretene Schweigen: Wo ist denn dieser Immanuel, von dem hier die Rede ist?

Natuerlich spreche ich hier von dieser doch sehr eigenwilligen Auslegung. Jesajas Prophezeiung betraf Vorgaenge zur Zeit von Ahaz und Hesekia, und er erwaehnt den Koenig von Assur ausdruecklich im Zusammenhang mit diesem Immanuel in der Prophezeiung. Aber Mt recycelt das auf diese unnachahmlich an den Haaren herbeigezogene Weise, die die Details der Prophezeiung bewusst ignoriert.

Immanuel:
Dieser Name wurde das erste Mal vom Propheten Jesaja (7,14; 8,8) während der Herrschaft des Ahas (761–746 vor Christus) erwähnt.
Die einzige andere Stelle, wo der Name Immanuel noch aufscheint, ist Matthäus (1,23). Immanuel wird als Titel für den Christus, den Messias, verwendet.

Allerdings gebe ich Dir recht, ich habe einmal ein ungesichertes Gerücht gehört, daß es sich bei diesem "Immanuel" um einen zweiten Sohn Jesajas namens
Maher-Shalal-Hash-Baš gehandelt haben könnte, manche vermuten gar auch einen dritten namentlich nicht genannten Sohn Jesajas
Es war eine wirre Zeit damals, der Assyrer bedrohte Israel. Da gibt es viele Theorien und Gerüchte

Lassen wir diese unergiebigen Spekulationen über eine wirre Zeit. Immanuel scheint - wie oben dargelegt - nur in folgenden Stellen der Bibel auf: Jesaja (7,14; 8,8) und Matthäus (1,23)

[Sinai]

Und bitte nicht ueber Urim und Thummim schwafeln. Zum Thema vermoegen die uns nichts zu sagen.

Sie gehören aber zu den drei von der Thora erlaubten Arten der Weissagung (Wikipedia)
Siehe Beitrag #55

Ob sie uns mehr oder weniger mitteilen können, als die zwei anderen Arten der Weissagung (Traumdeutung und Propheten), sei dahingestellt. Das kann ich nicht entscheiden und wäre vielleicht eine fruchtbare Diskussion wert

[Sinai]

Beitrag #62

H5959
עַלְמָה
‛almâh
al-maw'
Feminine of H5958; a lass (as veiled or private): - damsel, maid, virgin.

Nochmals zum Begriff Jungfrau
Matthäus verwendete in seinem Evangelium (Jesaja 7,14 zitierend) das altgriechische Wort parthénos, was "Jungfrau" bedeutete, um das althebräische Wort ‛almâh auszudrücken, indem er sagte: "Siehe! Die Jungfrau [parthénos] wird schwanger werden und wird einen Sohn gebären, und sie werden ihm den Namen Immanuel geben" (Mat 1,22f).
Zur Beachtung: Die gelehrten jüdischen Übersetzer der von ihnen in altgriechischer Sprache geschriebenen Septuaginta hatten mehr als ein Jahrhundert zuvor ebenfalls bei der Widergabe von Jesaja 7,14 parthénos verwendet

[Ulan]

Ja, wobei der Begriff "Parthenos" auch noch Nebenbedeutungen hat.

Der Knackpunkt ist halt das, was aus diesen Bibelzitaten gemacht wird. Bei Jesaja steht also etwas ueber eine junge Frau oder Frischvermaehlte, die ein Kind bekommt. Dass Frischvermaehlte oder junge Frauen schwanger werden und Kinder bekommen ist nun nicht besonders ungewoehnlich. Was dort halt nicht steht, ist irgendetwas ueber eine jungfraeuliche Geburt oder eine "unbefleckte Empfaengnis". Jesaja weist lediglich darauf hin, dass das Kind ein Erstgeborener ist.

Bezueglich "Immanuel", das ist ein Jesaja-typischer symbolischer Name, wie alle anderen Namen von Kindern, die er in dem Kapitel verwendet. Aendert nichts daran, dass es hier um einen Zusammenhang mit Assyrien geht.

Was Urim und Thummim angeht, so ist das Problem, dass es hier im Thread um erfuellte Prophezeiungen geht, nicht um Methoden der Weissagung. Welche mit Urim und Thummim gemachten erfuellten Prophezeiungen schweben Dir denn vor zu diskutieren? Eben...

[Sinai]

Was Urim und Thummim angeht, so ist das Problem, dass es hier im Thread um erfuellte Prophezeiungen geht, nicht um Methoden der Weissagung.

Na dann reden wir gerne speziell über "erfuellte Prophezeiungen", schlage mir bitte zwei vor

[petronius]

biden hat, wie vor ihm schon kennedy, irische wurzeln

Ich habe nicht nach den Wurzeln von Präs. Biden gefragt

daher kommt aber sein katholizismus

Henry VIII. war vor seiner Hinwendung zu den Protestants (weil er sich scheiden lassen wollte) ein wackerer Katholik

das waren damals eigentlich alle, soweit sie nicht orthodox waren. und es gab auch keine "hinwendung zu den protestants", denn die gab es da noch gar nicht. daß die beginnende entstehung eines reformierten glaubens auf dem kontinent ihn auf die idee brachten oder darin bestärkten , seine eigene kirche mi ihm selbst anstelle des papsts als oberhaupt zu proklamieren - das mag wohl schon so gewesen sein

Er war im Heiligen Römischen Reich hoch geachtet und damals noch ein Verbündeter des Kaisers Karl V.

ach ja, solche bündnisse wurden schnell mal geschlossen und manchmal hielten sie sogar länger als ein paar monate... und dieses bündnis wurde gegen die franzosen geschlossen, um karls I position in spanien zu festigen - nicht im hrr

mit diesem hatte heinrich VIII nicht wirklich zu schaffen

[petronius]

Der altisraelitische Prophet Jesaja hatte tatsächlich vorausgesagt, der Messias oder der Gesalbte (der Christos gr. = der Christus lat.) werde von einer Jungfrau geboren. Jesaja hatte  auch vorausgesagt, der Christus werde ein Nachkomme Davids sein

und da haben wir auch schon ein kleines problem - denn die abgebliche verwandtschaft mit david läuft über den stammbaum josefs - der doch mit jesu empfängnis so gar nichts zu tun haben soll...

solche kleinen unaufmerksamkeiten können sich natürlich schon mal einschleichen, wenn man etwas so zurechtbiegen will, daß es einer alten prophezeihung entspricht

[Sinai]

die abgebliche verwandtschaft mit david läuft über den stammbaum josefs

Nein. Der Stammbaum Jesu geht über seine Mutter

[Ulan]

Nein. Der Stammbaum Jesu geht über seine Mutter

Nein, sowohl Matthaeus als auch Lukas listen den Stammbaum Jesu mit David als Vorfahren ueber Josef, wobei die Stammbaeume auch nicht uebereinstimmen. Der Stammbaum Marias wird nicht erwaehnt.

Das Johannesevangelium erwaehnt nicht mal den Namen Marias.

[Sinai]

Nein. Der Stammbaum Jesu geht über seine Mutter

Nein, sowohl Matthaeus als auch Lukas listen den Stammbaum Jesu mit David als Vorfahren ueber Josef, wobei die Stammbaeume auch nicht uebereinstimmen. Der Stammbaum Marias wird nicht erwaehnt.

Das Johannesevangelium erwaehnt nicht mal den Namen Marias.

Die Zeugen Jehovas schreiben auf ihrer Homepage jw.org im Artikel:

Maria
"In M’Clintocks und Strongs Cyclopædia (1881, Bd. III, S. 774) heißt es diesbezüglich: „Bei der Zusammenstellung ihrer Geschlechtstafeln haben die Juden bekanntlich ausschließlich die Männer berücksichtigt, wobei sie, sofern das Blut des Großvaters durch eine Tochter auf dessen Enkel überging, den Namen der Tochter selbst ausließen und stattdessen den Mann jener Tochter als Sohn des Großvaters mütterlicherseits betrachteten (4Mo xxvi, 33; xxvii, 4-7).“"

Sie spielen offensichtlich auf den Wechsel von der alten Patrilinearität zur Matrilinearität an.

[Ulan]

Nur dass der Name Marias ja gar nicht ausgelassen ist. Der Text sagt explizit (Mt 17):

"16 Jakob war der Vater von Josef, dem Mann Marias;
von ihr wurde Jesus geboren, der der Christus (der Messias) genannt wird."

Dabei nennt Mt uebrigens, zusaetzlich zu Maria, vier weitere Frauen im Stammbaum, wenn's um heidnische Muetter, Prostituierte, Ehebrecherinnen und aehnliches ging.

Lk 3 formuliert etwas vorsichtiger, und er benutzt die roemische Form einer Genealogie: "23 Jesus war etwa dreißig Jahre alt, als er zum ersten Mal öffentlich auftrat. Man hielt ihn für den Sohn Josefs. Die Vorfahren Josefs waren Eli ..."

Anscheinend reicht Einheiraten aus fuer den Stammbaum. Und bei Lukas ist es eh nur ein Geruecht, das einen legalen Anstrich hat.

Die Unterschiede dieser beiden Genealogien fangen ja schon beim Vater Josefs an (Jakob oder Eli). Zum Glueck haben die Theologen der letzten Jahrhunderte es weitgehend aufgegeben, hier zu harmonisieren, sondern diskutieren eher, welchen Sinn solche Listen theologisch erfuellen sollen.

[konform]

- - -

Dass Europa der Nachfolger des Römischen Reichs ist,  kann anhand der Schrift nicht in Frage gestellt werden.

So hätte Konform noch vor 500 Jahren argumentieren können, aber heute sieht Europa ganz anders aus!
Europa hat mit Rom und der römischen Tradition nichts mehr am Hut.
Gerade noch die südlichen Länder im Westen. Aber selbst in Marseille und in Nizza gilt die "laïzistische" Verfassung der französischen Republik

Hallo Sinai!

Dann schau Dir das 17. Kapitel der Offenbarung mal etwas genauer an. Dass mit der dort genannten “Dame” die Katholische Kirche gemeint ist, werden die Führer dieser Religionsgemeinschaft zwar nicht bestätigen, doch unabhängige Historiker durchaus. Eine andere Deutung ist ohne Missachtung Teilen des Textes übrigens  nicht möglich. Mit der irrigen  zeitgeschichtlichen Deutung der sieben Häupter unterschlägt man die Geschichte Europas nach dem (vorläufigen) Ende des Römischen Reiches, also die nach dem Jahr 500. Zu den sieben genannten  Herrschern zählen Karl der Große, Karl V., Napoleon Bonaparte und Adolf Hitler.

Die “Dame” und deren Töchter haben zwar nicht mehr den Einfluss auf die Herrschenden wie im Mittelalter und der frühen Neuzeit, doch ist er noch immer vorhanden. Und wird es auch bis zur Großwende auch bleiben.

Die Streitigkeiten zwischen den Naturalisten, die nicht von echten Vorhersagen ausgehen, und jenen, die den Angaben in der Bibel zur Schöpfung vertrauen, sind allgemein bekannt. Wenn sich Vorhersagen zu bedeutenden Ereignissen erfüllen, ist damit gleichzeitig der Naturalismus widerlegt.

Ein deutlich vorgesagtes Schlüsselereignis ist das in Offenbarung 17,11-ff. beschriebene. Ab  der vorhergesagten Wahl des europäischen Führers endet die jetzige Ära nach dreieinhalb Jahren. Dieses Ereignis halte ich bis kommenden März für wahrscheinlich. Bekannte Befürworter des Bündnisses sind der französische Präsident Macron und Oskar Lafontaine.

[Ulan]

Haette mich jetzt auch gewundert, wenn zu den Widerspruechlichkeiten der Idee irgendetwas Handfestes gekommen waere.

Die Streitigkeiten zwischen den Naturalisten, die nicht von echten Vorhersagen ausgehen, und jenen, die den Angaben in der Bibel zur Schöpfung vertrauen, sind allgemein bekannt. Wenn sich Vorhersagen zu bedeutenden Ereignissen erfüllen, ist damit gleichzeitig der Naturalismus widerlegt.

Das ist mal wieder ein Non sequitur. Erstens, sind alle von Dir vorgebrachten "Prophezeiungen" vollkommen beliebig, genau wie hunderte aehnliche Konstrukte vor Deinen. Da sie eigentlich nicht aus dem Bibeltext, sondern aus dem heutigen politischen Umfeld heraus postuliert werden, "passen" sie natuerlich sowieso irgendwie.

Und es reicht selbstverstaendlich nicht, dass sich eine beliebige Vorhersage zu bedeutenden Ereignissen erfuellt, um den Wert von Prophezeiungen aufzuzeigen. Wer hunderte Prophezeiungen macht, die zudem in politischen Tagesereignissen verankert sind, muss zwangslaeufig irgendwann mal richtig liegen. Das ist ja der typisch menschliche Denkfehler, den angebliche Propheten ausnutzen: Menschen erinnern sich nur an "erfuellte" Prophezeiungen, und selbst bei denen wird oft fuenfe gerade sein gelassen, und nicht passende Details werden ignoriert.

Was den Naturalismus angeht, hat das sowieso keinerlei Bedeutung. Der ist in ganz anderen Bestaetigungen begruendet und beweist sich taeglich aufs Neue.