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Theorie: Warum die Juden nicht an eine Hölle glauben
#1
DIE JUDEN DENKEN JA SIE WÄREN "EIN AUSERWÄHLTES" VOLK; DA SIE JA VON MOSES GERETTET WURDEN UND ALLES

daher, der durchschnittliche jude denkt: "ich bin gottes auserwählter"

die denken halt alle dass sie unantastbar sind, wie ein prophet selbst eben, irritiert mich aber dass da nichts von einer Hölle steht in der Tora.

Bin mir gewiss sicher, dass Moses sowas mal erwähnt hat oder ein anderer "jüdischer" Prophet.

Die Juden haben das einfach weggestrichen um die Moral "zu stärken".
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#2
(13-10-2020, 15:10)Dschannah schrieb: DIE JUDEN DENKEN JA SIE WÄREN "EIN AUSERWÄHLTES" VOLK; DA SIE JA VON MOSES GERETTET WURDEN UND ALLES

daher, der durchschnittliche jude denkt: "ich bin gottes auserwählter"

Was befähigt dich dazu, solche Aussagen zu machen? Woher weißt du  was "die Juden"  denken bzw. "der durchschnittliche Jude" denkt?

(13-10-2020, 15:10)Dschannah schrieb: die denken halt alle dass sie unantastbar sind, wie ein prophet selbst eben, irritiert mich aber dass da nichts von einer Hölle steht in der Tora.

Irritierend ist vor allem dein reichlich sinnfreier Vortrag.

(13-10-2020, 15:10)Dschannah schrieb: Bin mir gewiss sicher, dass Moses sowas mal erwähnt hat oder ein anderer "jüdischer" Prophet.

Die Juden haben das einfach weggestrichen um die Moral "zu stärken".

Du wirst höflich ersucht, den Vortag derlei unsinniger "Theorien" in Zukunft zu unterlassen.

Sollte hier nicht Vernünftiges kommen, wird das Thema entfernt!
MfG B.
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#3
In was fuer Kreisen wird solch ein Unfug verbreitet?

(13-10-2020, 15:10)Dschannah schrieb: die denken halt alle dass sie unantastbar sind...

"Die" denken das mit Sicherheit nicht. Solltest Du mal einen Juden fragen, wird er Dir wohl erzaehlen, dass es nicht unbedingt positiv ist, immer unter Gottes pruefendem Blick zu leben.

(13-10-2020, 15:10)Dschannah schrieb: ... irritiert mich aber dass da nichts von einer Hölle steht in der Tora.

Die ehemals nomadischen semitischen Staemme (z.B. Hebraeer oder Araber) hatten keine Hoellenvorstellungen der heute ueblichen Art. Ihre Welt der Toten, die auch in der Tora kurz erwaehnt wird, sah halt aus wie das innere eines Grabes (dunkel, staubig, sehr unangenehm). Eine uns erkennbar wirkende Hollenvorstellung wurde erst spaeter von Nachbarvoelkern uebernommen, wie z.B. den Persern mit ihrer ausgekluegelten zoroastrischen Feuerhoelle, die dann spaeter erst in das Buch 1Enoch und dann schliesslich bei Daniel Einzug erhielt, also in persischer bis hellenistischer Zeit. Diese persische Vorstellung hat dann auch das christliche und das islamische Hoellenbild bestimmt.


Ansonsten rutscht das hier schon wieder in merkwuerdige antijuedische Vorurteile ab. Dies ist noch mal eine Warnung, von so etwas abzusehen!

Edit: Wie ich sehe, hat Bion das schon eingeordnet.
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#4
Der Threadstarter schreibt in Beitrag #1
(13-10-2020, 15:10)Dschannah schrieb: . . . irritiert mich aber dass da nichts von einer Hölle steht in der Tora.

Bin mir gewiss sicher, dass Moses sowas mal erwähnt hat oder ein anderer "jüdischer" Prophet.

Die Juden haben das einfach weggestrichen . . .

'Ulan' antwortete darauf in Beitrag # 3
(13-10-2020, 17:08)Ulan schrieb: . . . Ihre Welt der Toten, die auch in der Tora kurz erwaehnt wird, sah halt aus wie das innere eines Grabes (dunkel, staubig, sehr unangenehm). Eine uns erkennbar wirkende Hollenvorstellung wurde erst spaeter . . .


In der Bibel ist aber von ewiger Strafe oder ewiger Verdammnis die Rede: 

Und zwar im Buch Daniel und im Buch Jeremia

Daniel 12:2
Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu.

Jeremia 23:40
Ich verhänge über euch ewige Schande und ewige Schmach, die nie vergessen werden soll.

Nun lebten Daniel und Jeremia in weit vorchristlicher Zeit

Somit ist die Idee, daß Tote die im "Land des Staubes" schlafen, erwachen und dann entweder belohnt oder bestraft werden (und zwar beides ewig) ein uraltes jüdisches Paradigma
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#5
(13-10-2020, 19:53)Sinai schrieb: Das Threadthema lautet: "Theorie: Warum die Juden nicht an eine Hölle glauben"
 
So steht es geschrieben !

Und was haben dein Daniel und Jeremia mit der Hölle und dem Judentum zu tun?
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#6
(13-10-2020, 19:58)Davut schrieb: Und was haben dein Daniel und Jeremia mit der Hölle und dem Judentum zu tun?

Moechtest Du das eventuell umformulieren? Beide Buecher sind Teil des juedischen Tanach, und Daniel enthaelt eine ausfuehrliche Beschreibung einer Feuerhoelle. D.h., der Bezug der beiden Buecher zur Frage ist klar.

Was das heutige Rabbinische Judentum angeht, sind aber sicherlich andere Vorstellungen vorherrschend (siehe Maimonides), aber in gewissen Stroemungen des Judentums haben durchaus die Feuerhoellenvorstellungen eine grosse Rolle gespielt.

Im Prinzip ist es ja im heutigen Christentum auch nicht anders; auch dort hat das Bild der Feuerhoelle weitgehend in der Lehre ausgedient, und die Vorstellung der Hoelle als Trennung von Gott wird zumindest von den Geistlichen propagiert, auch wenn das bei den Glaeubigen nicht ueberall angekommen ist.
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#7
(13-10-2020, 20:29)Ulan schrieb:
(13-10-2020, 19:58)Davut schrieb: Und was haben dein Daniel und Jeremia mit der Hölle und dem Judentum zu tun?

Moechtest Du das eventuell umformulieren? 

Ja, möchte ich: Deutlicher formulieren!

Es ist zu beobachten, dass im Forum bald nach Thread-Eröffnung bereits vom Thema abgewichen wird. Es ist wie bei der Reise nach Jerusalem: Am Ende bleibt das eigentliche Thema auf der Strecke. Das gilt ganz allgemein, nicht (nur) für diesen Höllen-Thread. Diesem beklagenswerten Umstand entsprang mein Beitrag.

Denn die beiden zugrundeliegenden Zitate aus Dan 12:2 und Jer,23:40 haben mit der Hölle in christlichem Sinne  nichts zu tun.

Die "Hölle" wird nur bei Hiob (11,8) - der  Ort der Verdammten in 2.Petr 2,4 von Jesus unter verschiedenen Bildern beschrieben (ewiges Feuer, Finsternis und Kälte); etwa gleichbedeutend mit dem "feurigen Pfuhl" der Offenbarung. 

Ich wollte es ursprünglich  nur nicht so kompliziert, so hochtrabend formulieren. Die Hölle ist und bleibt eine christliche Erfindung, um die Gläubigen (früher) gefügig zu halten.

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#8
(13-10-2020, 21:01)Davut schrieb: Ich wollte es ursprünglich  nur nicht so kompliziert, so hochtrabend formulieren. Die Hölle ist und bleibt eine christliche Erfindung, um die Gläubigen (früher) gefügig zu halten.

Die Aussage ist Unfug. Die Hoellenvorstellung entspringt der juedischen Mystik, und die hat sie, wie viele juedische Vorstellungen, urspruenglich aus der persischen Staatsreligion uebernommen. Ich habe 1Enoch genannt, das das Judentum der Zeit des 2. Tempels stark in sener Vorstellung beeinflusst hat, auch wenn es letztlich nicht im Kanon gelandet ist. Im Judentum erfuhr diese Hoellenvorstellung vor allem in der Kabbalistik weitgehende Ausschmueckungen, und Unterschiede zwischen juedischer Mystik und christlichen Vorstellungen sind letztlich nicht mehr zu erkennen.

Hierzu auch eine Antwort auf haGalil: *https://www.hagalil.com/judentum/rabbi/fh-0802-2.htm

Dem Rabbi sind diese Hoellenvorstellungen zwar suspekt und er haelt sie fuer falsch, aber dass sie auch im juedischen Glauben existier(t)en, nimmt er zur Kenntnis.
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#9
Hallo Ulan: Ich fürchte, wir müssen das "da unten" zu Ende diskutieren, wo wir uns dann hoffentlich nach dem Jüngsten Gericht doch nicht wiedertreffen wollen. Aber dann wüßten wir es genau: Jüdische Mystik oder katholische Realität.
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#10
@Davut: Brauchen wir nicht. Da ein Buch wie 1Enoch bereits lange vor der Zeitenwende die Bestrafung der Suender durch Feuer in der Hoelle beschreibt, also zu einer Zeit, wo von Christentum nicht mal die Rede war, hat das Christentum die Hoellenvorstellung nahtlos aus dem Judentum uebernommen. Das ist so Fakt.

Was Du hier repraesentierst, sind spaetere "Absetzbewegungen". Genau, wie das Christentum versuchte, sich bewusst vom Judentum abzusetzen (z.B. durch die Anweisung, nicht am Sabbat zu feiern), hat das spaetere Judentum auch versucht, die Teile seiner Wurzeln abzuschneiden, aus denen sich offensichtlich das Christentum entwickelt hat. Dazu gehoeren Teile der spaeten apokalyptischen Literatur der Periode des 2. Tempels oder die Septuaginta, die irgendwann auch als "christliches AT" gebrandmarkt wurde, obwohl uns Qumran zeigt, dass diese Sicht falsch ist (Qumran bezeugt neben hebraeischen Versionen der Septuaginta auch 1Enoch als einflussreiches juedisches Buch). Und ein Gutteil des Judentums hat die juedischen Hoellenvorstellungen halt auch noch bis weit in die Neuzeit weiterentwickelt.

Dass z.B. auch das orthodoxe Judentum andere Vorstellungen vertritt (halt die von Maimonides), ist klar, und das habe ich auch anerkannt. Dass das moderne Christentum, zumindest Katholizismus und gemaessigte Protestanten dies Vorstellung mittlerweile auch teilen, habe ich auch erwaehnt. Insofern sieht man da eine Annaeherung.

Die Sicht des Threaderstellers ist in der Hinsicht dann "etwas aus der Zeit gefallen", von den merkwuerdigen Unterstellungen mal ganz abgesehen.
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#11
(13-10-2020, 21:55)Ulan schrieb: @Davut: Brauchen wir nicht. Da ein Buch wie 1Enoch bereits lange vor der Zeitenwende die Bestrafung der Suender durch Feuer in der Hoelle beschreibt, also zu einer Zeit, wo von Christentum nicht mal die Rede war, hat das Christentum die Hoellenvorstellung nahtlos aus dem Judentum uebernommen.

Jetzt bin ich irritiert. Ich denke, dass man 1Hen nicht "bereits lange vor der Zeitenwende" sondern seit Qumran bis 68 n. Chr. datiert?. Das wäre doch die zeitliche Parallele zum Christentum und den vielen NT--Hinweisen zur Hölle. Nicht wichtig - aber nur so. 

MfG
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#12
@Davut: Das kommt auf darauf an, auf welchen Teil des Buches man schaut. Das Ende (Buch der Bildreden) wird ca. 100 n.Chr. datiert, das Buch der Wächter aber auf ca. 300-200 v.Chr. Um hier die deutsche Wikipedia zu zitieren:

"Die ältesten Teile des Henoch-Buches dürften aus dem 3. Jh. v. Chr. stammen. Im Henochbuch finden sich apokalyptische Schilderungen, wie in der Johannesoffenbarung und im Danielbuch, sie sind jedoch deutlich älter als diese. Die Offenbarung wird meist auf etwa 95 n. Chr. datiert, Daniel auf 167 v. Chr. Das Henochbuch ist somit die älteste bekannte apokalyptische Schrift."

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84thio...Henochbuch

Edit: Nur, um das klarzustellen: die Reise Enochs durch Sheol steht im Buch der Wächter. Die englische Version des verlinkten Artikels ist weitaus ausfuehrlicher, falls naehere Informationen gewuenscht sind.
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#13
also, bitte. dass die juden sich für ein "auserwähltes volk" halten ist doch wohl seit zig Jahren bekannt?

dazu gibt es sogar einen Wikipedia Eintrag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Auserw%C3%...%C3%A4ngen.
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#14
Ja sicher. Das war nicht der Kritikpunkt an Deinem Originalbeitrag, sondern bezog sich auf die unsinnigen Folgerungen, die Du daraus gezogen hast, und genau so unsinnigen Behauptungen, was Juden angeblich ueber sich denken.
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#15
(13-10-2020, 23:07)Dschannah schrieb: also, bitte. dass die juden sich für ein "auserwähltes volk" halten ist doch wohl seit zig Jahren bekannt?

dazu gibt es sogar einen Wikipedia Eintrag.
https://de.wikipedia.org/wiki/Auserw%C3%...%C3%A4ngen.

Zitat aus deinem Link: Die „Auserwählung“ im Judentum bezieht sich auf das jüdische Kollektiv und nicht auf Individuen
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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