Kann der Wille frei sein?

[petronius]

Bitte #188 (Thema!) beachten!
Ich denke, wir trennen den Thread ab #132 ab und nennen ihn dann: Kann der Wille frei sein?

ja, bitte

"Probleme mit Gott" haben atheisten ja schon definitionsgemäß nicht

[Gundi]

na, welche denn? was sind denn die ursachen dafür, sich für oder gegen einen trip zu entscheiden?

Erziehung, Erfahrung mit Drogen, Sucht, Stimmung...

genau darauf habe ich gewartet! weil ja alles eine ursache haben muß, ist "stimmung" natürlich die perfekte ursache. denn damit läßt sich alles begründen

und stimmungen sind determiniert, können auf gar keinen fall zufällig sein?

Du glaubst ernsthaft, dass Stimmungen zufällig sind? Wie funktioniert das genau?

Du glaubst, das Ergebnis des individuellen Münzwurfs ist durch die Anfangs- und Randbedingungen nicht eindeutig festgelegt?
Warum? Was sollte da noch mit hineinspielen?

ich sage, daß die tatsache, daß das theoretisch so sein mag, in der praxis nicht weiter hilft.

Das hast du weder gesagt, noch ist das hier relevant.
Du hast mir in anmaßendem Ton vorgehalten, auch das Ergebnis eines Münzwurfs als deterministisch anzusehen. Und ja, das tue ich. Du nicht?

in der praxis erhältst du trotzdem ein "zufalls"ergebnis, denn in der praxis kannst du eben unmöglich vorherberechnen, wie das ergebnis ausfallen wird

Sag bloß...
Hat das irgendwer bestritten?

du kannst zwar alle diese parameter nicht in einer berechnungsformel erfassen, aber das ist ja egal

Die Unvorhersagbarkeit gründet auf der Komplexität des Systems. Das ist ein ganz anderes Thema

der effekt ist aber der gleiche!

und daß in diesem "komplexen system" nicht doch irgendwo der zufall mit drinsteckt, wirst du nie beweisen können

Also warum dann davon ausgehen?

Das gleiche gilt doch auch für deine Ansicht. Es kann auch niemand widerlegen, dass die Welt nicht deterministisch ist

doch. aber die quantenphysik ist ja auch erst grad mal 100 jahre alt, woher sollst du also schon was darüber gehört haben...

Unsinn. Zum einen gibt es bezüglich Determinismus auf Quantenebene verschiedenen Ansichten, u.a. auch welche mit Determinismus als Bestandteil (Bohmsche Mechanik). Zum anderen sind die Quanteneffekte in großen Mengen (statistisch) eben doch wieder deterministisch, etwa die Halbwertszeit radioaktiver Nuklide.

Aber du kannst natürlich gerne glauben, dass der Münzwurf und deine Stimmung durch Effekte auf Quantenebene vollkommen zufällig sind. Ich würde dich dann aber bitten, es zu erklären.

[Geobacter]

Bitte #188 (Thema!) beachten!
Ich denke, wir trennen den Thread ab #132 ab und nennen ihn dann: Kann der Wille frei sein?

ja, bitte

"Probleme mit Gott" haben atheisten ja schon definitionsgemäß nicht

Dieser Meinung bin auch. Wobei ich mir andersherum nicht ganz sicher bin.
Aber trotzdem auch von mir ein "ja bitte".

[Gundi]

natürlich ist jede entscheidung durch randbedingungen beeinflußt, deshalb aber noch nicht durch diese determiniert

Was macht dich da so sicher? Hast du für deine Behauptung irgendwelche besseren Belege?

ich brauche keine belege, um dir ein non sequitur nachzuweisen. du müßtest beweisen, daß die von dir behauptete zwingende logische konsequenz (was durch randbedingungen beeinflußt ist, ist auch durch dieselben determiniert) der fall ist

Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Wenn du behauptest, der Mensch könne frei entscheiden und seine Entscheidung sei nicht durch die Randbedingungen festgelegt, dann bring dafür auch Argumente.

[Geobacter]

natürlich ist jede entscheidung durch randbedingungen beeinflußt, deshalb aber noch nicht durch diese determiniert

Was macht dich da so sicher? Hast du für deine Behauptung irgendwelche besseren Belege?

ich brauche keine belege, um dir ein non sequitur nachzuweisen. du müßtest beweisen, daß die von dir behauptete zwingende logische konsequenz (was durch randbedingungen beeinflußt ist, ist auch durch dieselben determiniert) der fall ist

Nein, andersherum wird ein Schuh draus. Wenn du behauptest, der Mensch könne frei entscheiden und seine Entscheidung sei nicht durch die Randbedingungen festgelegt, dann bring dafür auch Argumente.

Jetzt warten mir mal die freiwillige  Entscheidung der Moderatoren ab, die uns hier schon mehrmals ermahnt haben, beim eigentlichen Thema zu bleiben, oder den Wunsch zu äußern, die Ausschweifung in den freien Willen hier abzutrennen. Scheint dich aber gar nicht zu interessieren..

Könnte ein Hinweis darauf zu sein, dass manche Leute tatsächlich keinen freien Willen haben....

[Gundi]

Scheint dich aber gar nicht zu interessieren..

Tut es auch nicht. Mir ist es gleich, ob hier oder in einem separten Thread das Thema behandelt wird.

Könnte ein Hinweis darauf zu sein, dass manche Leute tatsächlich keinen freien Willen haben....

Das ergibt nicht einmal Sinn. Denn ich könnte mich ja auch freiwillig dazu entschieden haben. Aber diese Logik geht offenbar an dir vorbei.

[Geobacter]

Scheint dich aber gar nicht zu interessieren..

Tut es auch nicht. Mir ist es gleich, ob hier oder in einem separten Thread das Thema behandelt wird.

Könnte ein Hinweis darauf zu sein, dass manche Leute tatsächlich keinen freien Willen haben....

Das ergibt nicht einmal Sinn. Denn ich könnte mich ja auch freiwillig dazu entschieden haben. Aber diese Logik geht offenbar an dir vorbei.

Ahso .... dann haben wir es also hier doch mit einem echten Problem mit Gott zu tun. (inneren Schweinehund)

[petronius]

Du glaubst ernsthaft, dass Stimmungen zufällig sind? Wie funktioniert das genau?

und du glaubst ernsthaft, daß stimmungen determiniert sind?
Wie funktioniert das genau?

lassen wir es doch einfach. du bist nicht davon abzubringen, daß die welt ein uhrwerk ist - und ich denke das nicht

wir können uns jetzt über noch 100 beiträge im kreis drehen und werden trotzdem nicht von der stelle kommen

Zum einen gibt es bezüglich Determinismus auf Quantenebene verschiedenen Ansichten, u.a. auch welche mit Determinismus als Bestandteil

"als bestandteil" heißt ja wohl nicht, daß alles und nur determiniert ist. was gleichwohl aber deine unerschütterliche überzeugung ist

Zum anderen sind die Quanteneffekte in großen Mengen (statistisch) eben doch wieder deterministisch, etwa die Halbwertszeit radioaktiver Nuklide.

und das sagt jetzt über den einzelnen münzwurf genau was?

[Geobacter]

Jetzt sind wir echt wieder bei den Problemen mit Gott, der ja seinerseits und nach seinem Willen alles genau und exakt voraus geplant haben soll, so dass überhaupt nichts aus Zufall geschieht, um uns dann auch noch der Illusion auszuliefern, wir hätten trotzdem einen freien Willen.... "Sein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden"...

Hinterfrotziger und paradoxer gehts ja wohl gar nicht.

Ausgedacht von wem? Höchstwahrscheinlich von Menschen, deren Lebensumstände nicht ganz so einfach waren, wie die unsrigen von heute. Von Menschen, die allein schon nur bei der Beschaffung essenzieller Grundnahrungsmittel einem Höchstmaß an Risiken ausgeliefert waren und sich zudem auch noch  den unberechenbaren Launen der Witterungen ergeben mussten. Die Welt sollte also idealerweise schon damals immer möglichst berechenbar sein, um für die Zukunft voraus planen zu können.

Auch wenn wir inzwischen deutlich besser verstehen, wie die Welt funktioniert, ist sie es aber immer noch nicht ganz.. Man kann sich nun dafür entscheiden, einfach in den Tag hinein zu leben.. oder eben auch etwas mehr Willen zu investieren. Was aber auch bedeutet, dass unser Gehirn dafür mehr Energie (Zucker) verbraucht, Was das dann im Zusammenhang mit dem Libet-Experiment ohne Belastungs-Enzephalogramm bedeutet....kann man sich dann auch fragen.

[Ekkard]

Moment bitte, ich teile den Thread auf! (Thread für ein paar Minuten geschlossen)
...
Erledigt! Bitte weiterhin darauf achten, dass "Probleme mit Gott" nunmehr an anderer Stelle zu diskutieren sind: ab HIER!

[Gundi]

Auch wenn Man kann sich nun dafür entscheiden, einfach in den Tag hinein zu leben.. oder eben auch etwas mehr Willen zu investieren. Was aber auch bedeutet, dass unser Gehirn dafür mehr Energie (Zucker) verbraucht

Man kann "Willen" investieren? Was soll das wieder bedeuten?

[Geobacter]

Auch wenn Man kann sich nun dafür entscheiden, einfach in den Tag hinein zu leben.. oder eben auch etwas mehr Willen zu investieren. Was aber auch bedeutet, dass unser Gehirn dafür mehr Energie (Zucker) verbraucht

Man kann "Willen" investieren? Was soll das wieder bedeuten?

"Sich nicht dem inneren Schweinehund (Gott) zu ergeben, der es sich überaus gerne bequem und sehr, sehr...einfach macht, um dann, wenn es damit nicht so richtig klappen will, die Schuld äußern Einflüssen zu geben, oder noch schlimmer, sich eine Philosophie zulegt, nach welcher jedwedes Schicksal eh  schon von Anbeginn der Zeit her genau so vorgesehen/vorgegeben/determiniert sei. 

[Geobacter]

... übrigens, auch das Schicksal all jener Juden, die "damals" nicht so viel Glück hatten.

[Gundi]

Geil, mit dieser "Jeder ist seines Glückes Schmidt" Attitüde solltest du es in der FDP versuchen. Immerhin sind alle Menschen, denen es nicht so gut geht, selber schuld, weil sie ihrem inneren Schweinehund folgen anstatt einfach mal "in den Willen zu investieren". Ironie off
Legitime Ansicht, wenn auch nicht unbedingt sympathisch.
Dass es angeborene und erlernte Faktoren geben könnte, die einen Einfluss darauf haben, wie ein Mensch sein Leben anpackt, kommt dir natürlich nicht in den Sinn.

Gibt es eigentlich noch Antworten auf die Beiträge #54 und #59?

[Geobacter]

Geil, mit dieser "Jeder ist seines Glückes Schmidt" Attitüde solltest du es in der FDP versuchen.

Zum einen bin ich italienischer Staatsbürger und hab mit der FDP nix zu tun und zum anderen glaub ich auch nicht an ein deterministisches Weltbild, in dem es keinen Zufall mehr gibt. Wie z.B. du...
Dem entgegen bin ich überzeugt, dass auch der Zufall "Glückes Schmied" immer begleitet.
Schieb mir also bitte keinen bösen Schuh unter, blos weil du dich selber einer fixen Idee verschrieben hast.

Immerhin sind alle Menschen, denen es nicht so gut geht, selber schuld, weil sie ihrem inneren Schweinehund folgen anstatt einfach mal "in den Willen zu investieren". Ironie off

Schwarz oder Weiß.. was anderes gibt es für dich nicht.

Gibt es eigentlich noch Antworten auf die Beiträge #54 und #59?

Lohnt sich bei dir wohl gar nicht...