Religionsforum (Forum Religion)
Kann der Wille frei sein? - Druckversion

+- Religionsforum (Forum Religion) (https://religionsforum.de)
+-- Forum: Verwandtes und Sonstiges (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=27)
+--- Forum: Atheismus und Agnostizismus (https://religionsforum.de/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Thema: Kann der Wille frei sein? (/showthread.php?tid=10779)

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12


Kann der Wille frei sein? - Gundi - 20-05-2022

(19-05-2022, 23:49)Ekkard schrieb: Zum Glauben oder Wissen ist nicht die Kenntnis der Hirnfunktionen notwendig.

Das nicht. Aber die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.


RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 20-05-2022

(20-05-2022, 11:01)Gundi schrieb:
(19-05-2022, 23:49)Ekkard schrieb: Zum Glauben oder Wissen ist nicht die Kenntnis der Hirnfunktionen notwendig.

Das nicht. Aber die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.

Schwierig...
Menschliche Gehirne sind Beziehungsorgane die sich untereinander austauschen müssen (von einander lernen) und also im einzelnen (auf einer einsamen Insel aufwachsend) zu nicht viel mehr Kulturleistung, oder  überhaupt so etwas wie zur moralisch-ethischer Einsicht befähigt sind, als  gewöhnliche Affen, welche unter den selben Isolationsbedingungen aufwachsen. Dass Religion menschliche Gehirne miteinander verbindet und damit Bewusstsein schafft, wird die Gehirnforschung nicht widerlegen wollen.

Von daher liegt das Augenmerk der allgemeinen Gehirnforschung auf ganz anderen Nützlichkeiten. *https://www.derstandard.at/story/2000033458073/nobelpreistraeger-suedhof-weniger-als-fuenf-prozent-des-gehirns


RE: Probleme mit Gott - Gundi - 20-05-2022

Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass die Hirnforschung die Auswirkungen von Religion auf den Menschen widerlegen möchte. Dass Religion Auswirkungen auf den Menschen und seine Beziehungen hat ist ja klar. Ist aber überhaupt nicht mein Punkt.
Mir ging es um religiöse Konzepte wie Seele oder freier Wille. Das sind religiöse Dogmen die mit Erkenntnissen der Hirnforschung in Widerspruch stehen.


RE: Probleme mit Gott - Ekkard - 20-05-2022

(19-05-2022, 23:49)Ekkard schrieb: Zum Glauben oder Wissen ist nicht die Kenntnis der Hirnfunktionen notwendig.
(20-05-2022, 11:01)Gundi schrieb: ... die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.
Das sehe ich genauso. Unter anderem deswegen bin ich der Ansicht, dass die bisher gepflegte Mythologie (Gottes- und Heilsgeschichten) Tatsachenbehauptungen enthalten, die uns schlicht manipulieren (sollen). Schon der Ansatz ist falsch. Die Mythen enthalten einfach keine Tatsachen sondern nur Geschichten um das Gefühl des Guten und Bösen, wie es die Hl. Schrift formuliert.

In Wahrheit kommt der unterstellte "freie Wille" explizit gar nicht vor. Die Verdikte in den mythischen Geschichten dienen m. E. dazu, das Gefühl für das moralisch Richtige zu erzeugen.

Ich bin davon übereugt, dass nicht die Kenntnis unserer Hirnfunktionen wichtig ist, sondern die Frage, wie stark wir von (gesellschaftlicher) Indoktrination geprägt sind.


RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 20-05-2022

(20-05-2022, 13:34)Gundi schrieb: Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass die Hirnforschung die Auswirkungen von Religion auf den Menschen widerlegen möchte.

du hattest aber geschrieben, dass die Erforschung des menschlichen Gehirns, Erkenntnisse ermögliche, ein konkretes Verständnisse bezüglich  des freien Willens und Glaubensdogmen zu erlangen ... Was aber ganz sicher gar nicht stimmt. Weil die Untersuchung am einzelnen menschlichen Gehirn zu solchen Bewusstseins-bildenden Prozessen, welche erst (überhaupt nur) durch den Erfahrungsabgleich mit anderen Gehirnen möglich sind, keinerlei Informationen dazu liefern kann.

Der freie Wille  kommt als blindes Huhn zur Welt.. und muss erst mal viel lernen. Unser Erfolgskonzept im Überlebenskampf ist, dass wir Erfahrungen einschließlich aller schon begangener Irrtümer anderer Artgenossen für uns nutzen können. Dazu brauchen wir einen möglichst großen Erinnerungsspeicher.........

Wie dieser Erinnerungsspeicher funktioniert und welche Störungen da auftreten können, ob es möglich ist/wäre, solche Erinnerungspeicher eines Tages künstlich nachzubauen..usw. usf. ist das Forschungsziel der Gehirnforschung.

Übrigens: *https://magazin.nzz.ch/empfehlungen/hirnforschung-die-abnahme-der-hirngroesse-bereitet-kopfzerbrechen-ld.1673544?reduced=true

Dass wir uns dank der Erfindung der Schrift gar nicht mehr soviel merken müssen, könnte ein schlüssiger Grund dafür sein.


RE: Probleme mit Gott - Gundi - 20-05-2022

(20-05-2022, 19:06)Geobacter schrieb:
(20-05-2022, 13:34)Gundi schrieb: Ich habe doch gar nicht geschrieben, dass die Hirnforschung die Auswirkungen von Religion auf den Menschen widerlegen möchte.

du hattest aber geschrieben, dass die Erforschung des menschlichen Gehirns, Erkenntnisse ermögliche, ein konkretes Verständnisse bezüglich  des freien Willens und Glaubensdogmen zu erlangen ... Was aber ganz sicher gar nicht stimmt. Weil die Untersuchung am einzelnen menschlichen Gehirn zu solchen Bewusstseins-bildenden Prozessen, welche erst (überhaupt nur) durch den Erfahrungsabgleich mit anderen Gehirnen möglich sind, keinerlei Informationen dazu liefern kann.

Der Erfahrungsabgleich mit anderen Gehirnen ist doch unerheblich. Es wird bei einer Entscheidung ein Signal im Hirn gemessen, Millisekunden bevor die Entscheidung bewusst getroffen wird. Die Entscheidung ist also quasi gefallen, bevor wir uns "frei" für sie entscheiden.

(20-05-2022, 19:06)Geobacter schrieb: Der freie Wille  kommt als blindes Huhn zur Welt.. und muss erst mal viel lernen. Unser Erfolgskonzept im Überlebenskampf ist, dass wir Erfahrungen einschließlich aller schon begangener Irrtümer anderer Artgenossen für uns nutzen können. Dazu brauchen wir einen möglichst großen Erinnerungsspeicher.........

Ok, ich sehe was du meinst. Da verstehen wir wohl verschiedenes unter dem Begriff "freier Wille". Ich verstehe darunter, dass Entscheidungen unabhängig von äußeren Bedingungen und kausalen Beziehungen getroffen werden können. Darauf basiert auch das religiöse Konzept von "Gut" und "Böse" bzw. "Schuld" und "Sühne". Jemandem, der unmoralisch handelt, wird unterstellt, dass er sich bewusst zu dieser Handlung entschieden hat, obwohl er auch anders hätte handeln können. Ich sehe das anders und denke, dass wir immer nur so handeln konnten, wie wir es taten.


RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 20-05-2022

(20-05-2022, 19:56)Gundi schrieb: Der Erfahrungsabgleich mit anderen Gehirnen ist doch unerheblich. Es wird bei einer Entscheidung ein Signal im Hirn gemessen, Millisekunden bevor die Entscheidung bewusst getroffen wird. Die Entscheidung ist also quasi gefallen, bevor wir uns "frei" für sie entscheiden.

diese Experimente haben aber  nicht sonderlich viel mit dem eigentlichen Fachbereich "Hirnforschung" zu tun. Und deine weiter Behauptung ...
Zitat:Zitat Gundi: die Kentnisse der Hirnforschung können uns helfen, Glaubensdogmen kritisch zu hinterfragen. Etwa das Konzept des freien Willens, welches in nahezu allen moralisch-orientierten Glaubenssystemen von zentraler Bedeutung ist. Aber durch Erkenntnisse der Hirnforschung eben nicht mehr einfach so aufrecht zu erhalten ist.

stimmt halt auch nicht. Der Erfahrungsabgleich mit anderen Gehirnen ist für die Entwicklung des menschlichen Bewusstseins unerlässlich.

Dafür, dass nun aber  unser Unterbewusstsein  (im Gehirn) schneller Entscheidungen triff, als unser trägeres abwägendes Wachbewusstsein, braucht es keine Gehirnforschung. Freier Wille setzt voraus, dass wir die Folgen unserer Entscheidungen einigermaßen sicher abschätzen können. Und weil wir da auch auf Erfahrungen angewiesen sind, die wir nicht alle erst selber machen mussten, ist ein Erfahrungsabgleich mit anderen Gehirn unerlässlich. In diesem Sinne haben auch diese anderen Gehirne immer einen sehr starken Einfluss, darauf was wir wollen.

Die Gehirnforschung am einzelnen Gehirn kann darüber überhaupt nichts herausfinden. Bzw. andersherum ist das alles auch nicht das eigentliche Interesse der Gehirnforschung.


RE: Probleme mit Gott - petronius - 20-05-2022

(20-05-2022, 19:56)Gundi schrieb: Es wird bei einer Entscheidung ein Signal im Hirn gemessen, Millisekunden bevor die Entscheidung bewusst getroffen wird. Die Entscheidung ist also quasi gefallen, bevor wir uns "frei" für sie entscheiden

ich bin jetzt nicht der gehirnexperte - aber so, wie du es schreibst, besagt das gar nichts. ok, es wird ein signal gemessen - aber was konkret (wofür oder wogegen die entscheidung dann ausfällt) besagt dies? aus einem elektrischen signal (irgendwelche neuronen feuern) allein kannst du doch noch nicht wissen,was es an information beinhaltet. vielleicht sagt das gemessene signal ja nur "achtung, in ein paar millisekunden kommt es zu einer entscheidung" - welche das dann ist, wäre damit noch nicht gesagt


RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 20-05-2022

... und ob diese Entscheidung falsch oder richtig ist auch nicht.

Natürlich trifft unser Unterbewusstsein sehr viel schneller Entscheidungen, als unser abwägendes Wachbewusstsein überhaupt in der Lage ist sprachlich zu formulieren.

Experimentbeispiel: "Gelb" oder "Grün" ?
die paar Millisekunden mehr, die da unsere Sprachanalyse benötigt, um eine längst schon im Hintergrund getroffene Entscheidung dem Begriff für Gelb oder Grün zu zu ordnen und damit auch dem zu drückenden Knopf "links"-oder rechts, hat nun wirklich keine Aussagekraft über den freien Willen. Bis dann das Signal auch noch mit noch allen Muskeln kommuniziert hat.. um dann von den richtigen Muskeln die Rückmeldung abzuwarten....

diese Zeitverschiebungen kann man bezüglich der Erforschung des freien Willens wirklich vernachlässigen.


RE: Probleme mit Gott - Sinai - 20-05-2022

(20-05-2022, 23:27)Geobacter schrieb: Natürlich trifft unser Unterbewusstsein sehr viel schneller Entscheidungen, als unser abwägendes Wachbewusstsein überhaupt in der Lage ist sprachlich zu formulieren.

Experimentbeispiel: "Gelb" oder "Grün" ?
die paar Millisekunden mehr . . .


Die paar Millisekunden mehr können aber lebensentscheidend sein. Ob die Ampel gelb oder grün ist


RE: Probleme mit Gott - Gundi - 21-05-2022

(20-05-2022, 23:05)petronius schrieb:
(20-05-2022, 19:56)Gundi schrieb: Es wird bei einer Entscheidung ein Signal im Hirn gemessen, Millisekunden bevor die Entscheidung bewusst getroffen wird. Die Entscheidung ist also quasi gefallen, bevor wir uns "frei" für sie entscheiden

ich bin jetzt nicht der gehirnexperte - aber so, wie du es schreibst, besagt das gar nichts. ok, es wird ein signal gemessen - aber was konkret (wofür oder wogegen die entscheidung dann ausfällt) besagt dies? aus einem elektrischen signal (irgendwelche neuronen feuern) allein kannst du doch noch nicht wissen,was es an information beinhaltet. vielleicht sagt das gemessene signal ja nur "achtung, in ein paar millisekunden kommt es zu einer entscheidung" - welche das dann ist, wäre damit noch nicht gesagt

Ja, meine Formulierung war in der Tat etwas zu absolut.
Mir ist natürich bewusst, dass Signale, MRT-Bilder etc. kein eindeutiger Beweis gegen einen freien Willen sind. Aber sie liefern interessante Hinweise. Etwa die Detektion von Hirnmustern mittels fMRT und die Vorhersage von Entscheidungen aus diesen Mustern (Haynes-Experiment).

Dass unsere Entscheidungen an unseren Körper gekoppelt sind zeigen aber auch ganz alltägliche Dinge, zb. Alkohol und Drogen. Wir entscheiden anders unter Drogeneinfluss, werden zb. riskanter. Ein Wille, der wirklich frei wäre, müsste unabhängig davon agieren und sich nicht durch Stimulationen beeinflussen lassen.
Es gibt da noch viele andere Aspekte, zb. Studien darüber, dass bei besonders empathischen Personen bestimmte Hirnregionen stärker durchblutet sind, wenn sie Bilder mit emotionalen Gesichtsausdrücken zu sehen bekamen. Diese Personen werden im realen Leben eventuell eher anderen Menschen helfen als solche Personen, die kaum Empathievermögen haben. Einfach weil ihr Gehrin entsprechende Reize viel intensiver aufnimmt und dies eine Entscheidung mitbeeinflusst.


RE: Probleme mit Gott - petronius - 21-05-2022

(21-05-2022, 10:53)Gundi schrieb: Dass unsere Entscheidungen an unseren Körper gekoppelt sind zeigen aber auch ganz alltägliche Dinge, zb. Alkohol und Drogen. Wir entscheiden anders unter Drogeneinfluss, werden zb. riskanter. Ein Wille, der wirklich frei wäre, müsste unabhängig davon agieren und sich nicht durch Stimulationen beeinflussen lassen

auch ein interessantes verständnis von "freier wille"

gilt doch z.b. juristisch jemand psychisch/durch drogen usw. beeinträchtigter nicht als entscheidungsfähig und damit verantwortlich


RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 22-05-2022

... in der Hinsicht müsste man dann auch Leute die an die göttliche Allmacht glauben, (Magie und Zauberei als Ursache all dessen was sie nicht verstehen und begreifen) für nicht ganz zurechnungsfähig halten. Immerhin spielt im religiösen Wahn auch die eigene Körperchemie eine nicht zu unterschätzende Rolle. *https://www.feel-ok.at/de_AT/jugendliche/themen/rausch_und_risiko/themen/rausch_und_risiko_erklaert/rausch_und_risiko_erklaert/koerpereigenes_rauschsystem.cfm

Und mal von alldem fast ganz abgesehen:
Ein freier Wille ohne umfangreiches Erfahrungswissen, bringt kein besseres Ergebnis als jeder Zufallsgenerator auch.
Da nun aber der einzelne Mensch des Alltags kein solches, nur aus eigener Erfahrung und aus sich selbst heraus umfangreiches Wissen ansammeln kann, ohne dabei zu riskieren, nicht sehr lange zu leben..

... müsste die Gehirnforschung auch noch die ganzen Beziehungsstrukturen eines Gehirnes mit anderen Gehirnen untersuchen. (Erfahrungsabgeich)


RE: Probleme mit Gott - Gundi - 22-05-2022

(22-05-2022, 09:57)Geobacter schrieb: Ein freier Wille ohne umfangreiches Erfahrungswissen, bringt kein besseres Ergebnis als jeder Zufallsgenerator auch.
Da nun aber der einzelne Mensch des Alltags kein solches, nur aus eigener Erfahrung und aus sich selbst heraus umfangreiches Wissen ansammeln kann, ohne dabei zu riskieren, nicht sehr lange zu leben..

... müsste die Gehirnforschung auch noch die ganzen Beziehungsstrukturen eines Gehirnes mit anderen Gehirnen untersuchen. (Erfahrungsabgeich)

Geobacter, vielleicht könntest du mal erklären, was du unter "freier Wille" verstehst. Ich habe in Beitrag 137 ja auch kurz meine Sicht auf diesen Begriff dargelegt.
So ist es unverständlich für mich, weshalb du ständig von "besser" bzw. "schlechter" sprichst, also normative Bewertungen vornimmst. Ebenso der permanente Verweis auf Beziehungsstrukturen. Beides ist imho für die Beantwortung der Frage, ob es einen freien Willen gibt vollkommen irrelevant.

Wenn ein Wanderer an einer Weggabelung steht und keinen Plan hat in welche Richtung er muss, entscheidet er sich halt für eine Richtung. Die Frage ist, ob er sich in einer exakt gleichen Welt immer genauso gleich entscheiden würde? Oder ob seine Entscheidung nicht deterministisch vorgegeben ist?


RE: Probleme mit Gott - Geobacter - 22-05-2022

(22-05-2022, 19:16)Gundi schrieb: Geobacter, vielleicht könntest du mal erklären, was du unter "freier Wille" verstehst.
...ich meine, diese Erklärung jetzt schon zweimal ausführlich genug vorgelegt zu haben. "Freier Wille" setzt voraus, dass wir die Folgen/Konsequenzen unserer Entscheidungen im Voraus abschätzen können. Und dafür müssen wir über ein umfangreiches Erfahrungswissen verfügen. Alle anderen Entscheidungen können wir ansonsten ja auch dem Zufallsgenerator überlassen. Um dann im Zweifelsfall und sicherheitshalber noch mal die Münze zu werfen... Icon_lol Um damit  höchstens noch nach freiem Willen im vorab zu entscheiden, welche Entscheidung wir bei Kopf oder Zahl für das eine oder andere wählen..

Ein kleiner Denkanstoß wäre jetzt als Beispiel auch noch das Volljährigkeitsrecht, mit dem die Willensfähigkeit eines Menschen amtlich bestätigt wird.

(22-05-2022, 19:16)Gundi schrieb: So ist es unverständlich für mich, weshalb du ständig von "besser" bzw. "schlechter" sprichst, also normative Bewertungen vornimmst. Ebenso der permanente Verweis auf Beziehungsstrukturen. Beides ist imho für die Beantwortung der Frage, ob es einen freien Willen gibt vollkommen irrelevant.


Warum? Ich hab dir erklärt, dass dieses von dir vorgebrachte  Experiment überhaupt keine klare Antwort darauf gibt, ob es einen freien Willen gibt oder nicht gibt. Ich haben dir erklärt, dass unser Unterbewusstsein deutlich schneller Entscheidungen triff als unser Wachbewusstsein.. womit sich die Zeitdifferenzen in diesem fraglichen Experiment genauso erklären lassen.

Da wir nicht in der Lage sind, alle Erfahrungen die wir brauchen, um immer im vorab auch nur halbwegs richtig einzuschätzen, welche Konsequenzen/Folgen unsere Willensentscheidungen mit sich ziehen, sind wir auf den Erfahrungsabgleich (Lernprozess) mit andere Mitmenschen angewiesen. Also ist in der Hinsicht unser freier Wille.. oder das bisschen davon.. gar nicht in nur in unser eigenem Hirn zu finden


(22-05-2022, 19:16)Gundi schrieb: Wenn ein Wanderer an einer Weggabelung steht und keinen Plan hat in welche Richtung er muss, entscheidet er sich halt für eine Richtung. Die Frage ist, ob er sich in einer exakt gleichen Welt immer genauso gleich entscheiden würde? Oder ob seine Entscheidung nicht deterministisch vorgegeben ist?

Da kann er dann auch eine Münze werfen.. und nach freiem Willen... Kopf oder Zahl für die eine oder andere Richtung gelten lassen.

Mehr dazu hier: https://www.scinexx.de/service/dossier_print_all.php?dossierID=91916
.. oder auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos