Erkenntnis?

[Ulan]

Und jetzt sind wir wieder bei der angeblich nicht existierenden Definition von "Mensch"...
Wie kann man nur in solch einem "Groundhog Day" gefangen sein.

@Reklov: Ich kann nur hoffen, Du findest irgendwann aus der Dauerschleife raus.

[Reklov]

Und jetzt sind wir wieder bei der angeblich nicht existierenden Definition von "Mensch"...
Wie kann man nur in solch einem "Groundhog Day" gefangen sein.

@Reklov: Ich kann nur hoffen, Du findest irgendwann aus der Dauerschleife raus.

Hallo Ulan,

... da kannst Du Dich noch so winden wollen - es wird Dir nicht einmal gelingen, die "Erscheinung" jenes Einhufers stimmig zu definieren, welchen wir mit dem Begriff PFERD belegen und dessen bekannte "Merkmale" aufzählen können.
Ich denke aber, Du weißt schon, wie ich das meine - warum also von einer "Dauerschleife" reden? 

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Ja, wie jeder leicht eingestehen kann, denken allein reicht noch nicht für alles aus, denn die grundlegenden Fragen können damit im besten Fall (nicht nur in den Gesprächsrunden dieses Forums) nur umkreist werden, ohne jedoch das Zentrum zu treffen.
Würde nämlich ALLES gewusst und geklärt sein, könnten alle Gespräche sofort verstummen, nach dem bekannten Spruch: > Engel glauben nicht,  -  sie wissen! <

Zugegeben, Diskutieren ist ein Werdensprozess. Aber ich habe den sehr bestimmten Eindruck, dass tatsächlich irgend welche Vorstellungen umkreist werden. Bei mir stellt sich deshalb zunehmende Verwirrung ein darüber, worin die eingangs erwähnte Erkenntnis bestehen soll. Mutmaßlich geht es um die Erkenntnis von Wahrheit.

Und hierbei reden naturwissenschaftlich geprägte Menschen ganz anders als Menschen mit Glaubenshintergrund.

Für mich als Physiker gibt es 2 Welten
1. die Welt, die man mit Zahlen und Beobachtungen beschreiben kann
2. die Welt der gesellschaftlich induzierten Wünsche (Soll-Vorstellungen).

Danach ist "Wahrheit" kein Gegenstand der Erkenntnis oder wissenschaftlichen Beschreibung, sondern ein Abgleich mit in der Gesellschaft kursierenden Vorstellungen. Wenn man so will, ist Wahrheit das Urteil gemäß öffentlicher oder privater Befindlichkeit.

In der Tat, das kann (Natur-) Wissenschaft nicht leisten. Andererseits muss auch niemand so tun, als belegen irgendwelche Beobachtungen, wie berechtigt solche Urteile sind.

Meine Verwirrung besteht nun darin, dass ich nicht einzusehen vermag, warum man "grundlegenden Fragen umkreisen soll", anstatt sie auf dem Hintergrund des gesellschaftlichen Zustandes direkt anzugehen. Wissenschaftliche Kenntnisse braucht man dazu gar nicht.

[Geobacter]

nicht verwirren lassen..
Dem Reklov geht es nicht ums diskutieren. Hab ich schon vor über einem Jahr ins Forum geschrieben.

[Ulan]

Meine Verwirrung besteht nun darin, dass ich nicht einzusehen vermag, warum man "grundlegenden Fragen umkreisen soll", anstatt sie auf dem Hintergrund des gesellschaftlichen Zustandes direkt anzugehen. Wissenschaftliche Kenntnisse braucht man dazu gar nicht.

Das ist es auf den Punkt gebracht. Reklov erzaehlt uns immer wieder aufs Neue, warum er jegliche Form von Erkenntnis ablehnt.

[Ulan]

nicht verwirren lassen..
Dem Reklov geht es nicht ums diskutieren. Hab ich schon vor über einem Jahr ins Forum geschrieben.

Ja sicher. Jemand, der wirklich diskutiert, der lernt auch mal etwas dazu und arbeitet an seinen objektiven Irrtuemern. Wobei niemand erwartet, dass Irrtuemer eingestanden werden; aber zumindest irgendeine Bewegung in der Argumentation muesste erkennbar werden. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall.

[Geobacter]

Meine Verwirrung besteht nun darin, dass ich nicht einzusehen vermag, warum man "grundlegenden Fragen umkreisen soll", anstatt sie auf dem Hintergrund des gesellschaftlichen Zustandes direkt anzugehen. Wissenschaftliche Kenntnisse braucht man dazu gar nicht.

Das ist es auf den Punkt gebracht. Reklov erzaehlt uns immer wieder aufs Neue, warum er jegliche Form von Erkenntnis ablehnt.

Nur in soweit, als er diese,  von ihm selber als die höchste gedachte Erkenntnis aller Erkenntnisse, über welche hinaus schon seit dem Mittelalter und wahrscheinlich auch  rückwärts bis zur Steinzeit nichts Höheres und auch nichts anderes gedacht werden SOLLE/sollte und dürfe - [damals meist noch mit schrecklichen Konsequenzen].......... kategorisch davon ausnimmt. Die damit einhergehende überdimensionale Aufwertung des eigenen diesbezüglichen Denkens und Empfindens, reagiert dann natürlich  auch äußerst "empfindlich" auf jegliche Form von Kritik. Für gewöhnlich auch schon auf die subtilste. (In der Folge ist dann halt auch nur mehr der berühmte Angriff die beste Form der Verteidigung)

...für uns hier, in soweit und von der Relevanz her nur ermüdend und frustrierend, weil man sich einfach nicht vorstellen kann und vielleicht auch gar nicht will, was das für all jene anderen Menschen aus dem unmittelbaren Umfeld "solcher Leute", deren Spiegelneuronen nicht richtig "ticken", bedeuten könnte.  An die Unschuldsvermutung glaube ich in diesem Fall nicht.

[Reklov]

nicht verwirren lassen..
Dem Reklov geht es nicht ums diskutieren. Hab ich schon vor über einem Jahr ins Forum geschrieben.

Hallo Geobacter,

... außer mit überall nachzulesenden naturwissenschaftlich "gesicherten" Behauptungen, konntest (od. wolltest?) Du leider so gut wie NICHTS zu Fragen beitragen, die über das Erforschbare hinausgehen. 
 
Über "gesicherte" Erkenntnisse, welche von menschlichen Gehirnen bis heute erforscht werden konnten, braucht man jedoch nicht groß zu "diskutieren" - denn, dass 2+2=4 ist, wird ja keiner ernsthaft bestreiten wollen.

Hier im RELIGIONSFORUM richten sie die Fragen, welche u.a. die Erscheinung des Menschen betreffen, jedoch nicht nur auf naturwissenschaftliche Fakten, sondern klammern nun mal auch Fragen des Glaubens, des Seelischen, der Transzendenz ... etc. nicht aus.
Deine Furcht vor "Verwirrung" ist jedoch vollkommen berechtigt, denn nicht nur hier im Forum breitet sich ein nicht zu überblickender Fragebogen vor uns aus und jeder hat und darf dazu seine Worte anmelden, sie damit aber auch einer Kritik stellen.

Mit Häme allein ist dabei aber nichts zu erreichen. Nicht Worte, wie z.B. "Geschwurbel", sondern sprachlich ordentlich aufgebaute Argumentationsketten sind gefragt, auch wenn manches Thema (aus ersichtlichen Gründen!) nur "umkreist" werden kann, weil nun mal kein Mensch seine persönlichen Weltdeutungen als "wahr" hinstellen kann, da jedem von uns der Zugang zum "Zentrum der Ur-Quelle" verwehrt ist.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Meine Verwirrung besteht nun darin, dass ich nicht einzusehen vermag, warum man "grundlegenden Fragen umkreisen soll", anstatt sie auf dem Hintergrund des gesellschaftlichen Zustandes direkt anzugehen. Wissenschaftliche Kenntnisse braucht man dazu gar nicht.

Das ist es auf den Punkt gebracht. Reklov erzaehlt uns immer wieder aufs Neue, warum er jegliche Form von Erkenntnis ablehnt.

Nur in soweit, als er diese,  von ihm selber als die höchste gedachte Erkenntnis aller Erkenntnisse, über welche hinaus schon seit dem Mittelalter und wahrscheinlich auch  rückwärts bis zur Steinzeit nichts Höheres und auch nichts anderes gedacht werden SOLLE/sollte und dürfe - [damals meist noch mit schrecklichen Konsequenzen].......... kategorisch davon ausnimmt. Die damit einhergehende überdimensionale Aufwertung des eigenen diesbezüglichen Denkens und Empfindens, reagiert dann natürlich  auch äußerst "empfindlich" auf jegliche Form von Kritik. Für gewöhnlich auch schon auf die subtilste. (In der Folge ist dann halt auch nur mehr der berühmte Angriff die beste Form der Verteidigung)

...für uns hier, in soweit und von der Relevanz her nur ermüdend und frustrierend, weil man sich einfach nicht vorstellen kann und vielleicht auch gar nicht will, was das für all jene anderen Menschen aus dem unmittelbaren Umfeld "solcher Leute", deren Spiegelneuronen nicht richtig "ticken", bedeuten könnte.  An die Unschuldsvermutung glaube ich in diesem Fall nicht.

@ Ulan und Geobacter,

... gesellschaftliche Zustände sind doch kein Maßstab für "transzendente" Themen. Man sieht es doch an der aktuellen Katastrophe, welche z.Z. die Ukraine täglich mit Tod und Elend überzieht!
Die Kirchen beider Länder schweigen dazu, weil auch sie schon seit Jahren "getrennte" Wege gehen, sich also abweisend gegenüberstehen, - anstatt gemeinsam laut und deutlich die Werte ihres Christentums in den Vordergrund zu stellen, damit es alle hören können.

Die Kirchenvertreter ducken sich aber genauso still weg, wie seinerzeit der Papst vor dem Duce und unsere Kirchenvertreter vor Hitler! (Die mutigen kirchlichen Protestredner jener Zeit, welche dafür mit Haft oder Tod bezahlten, will ich aber keinesfalls unerwähnt lassen.)

Dass alle Religionen sich stets vor der Frage drückten, über was denn "Höheres hinaus nichts gedacht werden kann", liegt ja nun offen auf der Hand, wenn man sich deren grausame Praxis der Unterdrückung von Leib und Seele ihrer Schäfchen vor Augen führt.

Ich betone nochmals, dass die obige Frage sich jeder stellen darf und jede dazu formulierte Antwort wird nur dem Wesen und Wissen des Individuums entsprechen, dabei auch lediglich eines der Phänomene treffen, welche vom Gehirn des Menschen "erfassbar" sind: Atome, Raum, Energien ... etc.

Die Frage nach dem Ur-Grund bleibt dabei unbeantwortet, welche Spiegelneuronen (Resonanzsystem im Gehirn) auch immer nun einer dazu auf die ihm mögliche Weise bemühen mag!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Kirchenvertreter ducken sich aber genauso still weg, wie seinerzeit der Papst vor dem Duce und unsere Kirchenvertreter vor Hitler! (Die mutigen kirchlichen Protestredner jener Zeit, welche dafür mit Haft oder Tod bezahlten, will ich aber keinesfalls unerwähnt lassen.)

Sie schweigen eben nicht dazu. Der Patriarch der Russisch Orthodoxen Kirche hat Putin oeffentlich belobigt, endlich diesen Feldzug gegen die Homosexualitaet in der Ukraine zu fuehren und ihm den Sieg gewuenscht; der moechte naemlich, dass die Ukrainisch Orthodoxe Kirche wieder mit der Russischen zwangsvereinigt wird. Mit Transzendenz haben die Kirchen nichts zu tun, da geht's dann auch nur um Macht. Allerdings verwundert das auch niemanden, da Kyrill mehr oder weniger vom KGB (oder wie der Geheimdienst auch immer gerade hiess) installiert wurde; als ehemaliger KGB-Offizier ist er Putins Ex-Kollege.

Was man aber sehen kann, ist, dass sowohl Putin als auch Kyrill die Klaviatur des transzendenten Denkens bedient haben; beide fuehlen sie ein Sendungsbewusstsein, das rationales Denken vollkommen uebersteigt, der eine als Wiederhersteller des russischen Reiches, der der Ukraine jedes Recht auf Existenz abspricht, der andere als Verteidiger des "Dritten Roms". Beide kaempfen sie fuer "etwas Hoeheres". Dem kann ich jetzt keine Sympathien abgewinnen.

Aber letztlich ist das Rationale die Ebene, wo wir tatsaechlich etwas erreichen koennen, wenn wir wollen. Dein dauerndes Reden ueber den "Ur-Grund", wozu Du letztlich auch nichts beizutragen hast, ist dann nur noch Hintergrundrauschen.

[Athon]

Die Frage nach dem Ur-Grund bleibt dabei unbeantwortet, welche Spiegelneuronen (Resonanzsystem im Gehirn) auch immer nun einer dazu auf die ihm mögliche Weise bemühen mag!

Mach doch mal 'ne klare Ansage: Worauf stützt Du die Existenz eines "Ur-Grundes"? Auf Deine "Erkenntnis"...? Wenn ja, woher hast Du diese?

[Geobacter]

nicht verwirren lassen..
Dem Reklov geht es nicht ums diskutieren. Hab ich schon vor über einem Jahr ins Forum geschrieben.

Hallo Geobacter,

... außer mit überall nachzulesenden naturwissenschaftlich "gesicherten" Behauptungen, konntest (od. wolltest?) Du leider so gut wie NICHTS zu Fragen beitragen, die über das Erforschbare hinausgehen. 
 

Ahso ....  

Und DU kannst das?    Von welcher übergreifenden Bedeutung und Rangordnung sind solcher Art Fragen die über das Erforschbare hinausgehen denn überhaupt? Jetzt mal die Psychiatrie ganz davon ausgenommen. Dort sind solcherart Fragen zum "transzendentalen Narzissmus" natürlich das tägliche Hauptthema. *https://www.sgipt.org/medppp/auserw/ASUF/ASuF.htm

[Geobacter]

... gesellschaftliche Zustände sind doch kein Maßstab für "transzendente" Themen.

....nur solange, als dass keine bösartig dummen Narzissten, welche ja in allem und zu jedem Thema, wie auch gegenüber allen und jedem  ihrer Mitmenschen - einen absoluten Wahrheitsanspruch auf die eigene (nicht direkt erforschbare) Sicht der Dinge und im Glauben erheben. Indirekt ist diese bösartige Blödheit natürlich doch wieder ziemlich leicht erforschbar.  Das Problem ist aber, dass solche Todel nicht aus freiem Willen sind wie sie sind. Und von daher steht es auch um die Hoffnung auf eine "Heilung" solcher Deppen sehr schlecht.

Man sieht es doch an der aktuellen Katastrophe, welche z.Z. die Ukraine täglich mit Tod und Elend überzieht!

Darauf hat jetzt schon @Ulan sehr ausführlich geantwortet.
Des weiteren stellt sich hier dann auch noch die sehr wichtige Frage, was denn das eigentliche Tatmotiv hinter dieser Katastrophe ist. Wohl wieder nichts anderes, als der außergewöhnlich "bösartige Narzissmus" der Verantwortlichen, die sich mit einer angeblich heheren Wahrheit, welche so gar nicht mit einer Realität übereinstimmt die mit dem menschlichen Verstand noch nachvollziehbare wäre, selbst über alle Maße hinaus (gegenüber anderen) selbst aufgewertet haben...

[Ekkard]

... außer mit überall nachzulesenden naturwissenschaftlich "gesicherten" Behauptungen, konntest (od. wolltest?) Du ('Geobacter') leider so gut wie NICHTS zu Fragen beitragen, die über das Erforschbare hinausgehen.

Was soll nicht-Erforschbares sein?

Über "gesicherte" Erkenntnisse, welche von menschlichen Gehirnen bis heute erforscht werden konnten, braucht man jedoch nicht groß zu "diskutieren" - denn, dass 2+2=4 ist, wird ja keiner ernsthaft bestreiten wollen.

..., wobei du hier eine allseits anerkannte Konvention vor dir hast, wie man zählt - weiter nichts.

Hier im RELIGIONSFORUM richten sie die Fragen, welche u.a. die Erscheinung des Menschen betreffen, jedoch nicht nur auf naturwissenschaftliche Fakten, sondern klammern nun mal auch Fragen des Glaubens, des Seelischen, der Transzendenz ... etc. nicht aus.

Das ja, aber ich verstehe die Überhöhung zu einer "Wahrheit" nicht. Es handelt sich viel einfacher um banale nicht immer ausgesprochene Konventionen. Diese kann man auch leicht benennen und könnte in Umfragen auch feststellen, wie viele Menschen sie teilen.

Nicht Worte, wie z.B. "Geschwurbel", sondern sprachlich ordentlich aufgebaute Argumentationsketten sind gefragt, auch wenn manches Thema (aus ersichtlichen Gründen!) nur "umkreist" werden kann, weil nun mal kein Mensch seine persönlichen Weltdeutungen als "wahr" hinstellen kann, da jedem von uns der Zugang zum "Zentrum der Ur-Quelle" verwehrt ist.

Na, das merke ich mir mal!

... gesellschaftliche Zustände sind doch kein Maßstab für "transzendente" Themen.

Nein, es ging nicht um "gesellschaftliche Zustände" sondern um Befindlichkeiten, Wünsche und Konventionen. Nur diese allein führen in unseren Köpfen zu Urteilen. Fakten sind als solche ohne Urteil also insbesondere auch nicht der Kategorie wahr/falsch unterzuordnen. (Bei Aussagen über Fakten kann das anders sein, denn diese müssen zuvor geprüft werden.)

Man sieht es doch an der aktuellen Katastrophe, welche z.Z. die Ukraine täglich mit Tod und Elend überzieht!

Sorry, das ist keine Stütze für deine These. Im Gegenteil: Noch deutlicher kann man kaum die katastrophale Wirkung von geradezu albernen Großmachtphantasien = gesellschaftlich induzierte Vorstellungen/Glaube demonstrieren.

Die Frage nach dem Ur-Grund bleibt dabei unbeantwortet, welche Spiegelneuronen (Resonanzsystem im Gehirn) auch immer nun einer dazu auf die ihm mögliche Weise bemühen mag!

Die "Frage nach dem Urgrund" stellt sich doch gar nicht, wenn es um Phantasien der Herrschenden geht. Da geht es ausschließlich um Befindlichkeiten, Macht und Einbildungen.

Es ist doch gerade die Überhöhung von Vorstellungen z. B. "Großreich", die den Schaden anrichten. Das war schon bei den Kaisern, Zaren und Nationalsozialisten so.

Es ist an der Zeit anzuerkennen, dass gerade Überhöhungen gesellschaftlich induzierter Vorstellungen aller Art ausgesprochen schädlich sind.

[Reklov]

Ahso ....  

Und DU kannst das?    Von welcher übergreifenden Bedeutung und Rangordnung sind solcher Art Fragen die über das Erforschbare hinausgehen denn überhaupt? Jetzt mal die Psychiatrie ganz davon ausgenommen. Dort sind solcherart Fragen zum "transzendentalen Narzissmus" natürlich das tägliche Hauptthema. *https://www.sgipt.org/medppp/auserw/ASUF/ASuF.htm

Hallo Geobacter, Ulan und Ekkard,

... lassen wir doch die so gerne herangeschleifte Psychiatrie und den gebetsmühlenartig wiederholten Narzissmus mal ruhig links liegen und wenden uns dem zu, was jemand, wie z.B. Prof. Harald Lesch über den unbekannten Grund unseres "Daseins" denkt/sagt.

Dieser ja nicht unbekannte "Experte" meint trocken, dass wir keine Ahnung haben, warum es Materie gibt.  
Licht verwandelt sich in Materie und Antimaterie. Wenn es aber schon immer so im Kosmos gewesen wäre, dann würde es uns gar nicht geben - denn dann hätten sich ja Materie und Antimaterie im frühen Kosmos auch wieder zu Licht zerstrahlt.

H. Lesch meint, dass da etwas nicht stimme.
Auf der einen Seite bestätigen sich die naturwissenschaftlichen Theorien in vieler Hinsicht, aber ganz so perfekt, wie es in mathematischen Theorien beschrieben wird, kann das Universum nicht angefangen haben!
Es gibt also "Webfehler" im Netz der Schöpfung. (Prof. Harald Lesch, Astrophysiker)

Nicht nur an diesem Beispiel sollte jeder tolerieren können, warum ich "korrekte Richtigkeiten" als "leer" bezeichne und diese noch lange nicht mit WAHRHEIT auf eine Ebene stellen möchte.

Für Atheisten und Gläubige aber bleibt dennoch interessant, dass die Autoren des AT in der Genesis (Mose 1, 3) das LICHT als zweiten Schöpfungsakt erwähnen, denn ihnen fehlte ja vollkommen das Wissen heutiger Physiker.  

Geobacter fragt nach der Rangordnung von "solcher Art Fragen, die über das Erforschbare hinausgehen".
In einem RELIGIONSFORUM dürfen keine "Rangordnungen" aufgestellt werden, weil kein Ranganspruch die WAHRHEIT auch nur berühren kann! Es sollte aber jedem user auch klar sein, dass er hier nun mal u.a. auch mit der Wortformel "Gott" konfrontiert wird und er sich irgendwie seltsam darstellt, wenn er nur zu der Aussage fähig ist, es gebe keinen "Gott", "Ur-Grund" etc.
Ob einer aber an eine solche KRAFT glaubt, ist ja sprachlich nochmal völlig anders einzustufen und von relig. Dogmen nochmal strikt zu trennen!

Bei den Gedanken und den damit verbundenen menschlichen Wortformeln über "Gott" nun aber gleich schon die Psychiatrie herbeirufen zu wollen, ist alles andere als souverän, denn - das Gleiche könnten ja Gläubige auch tun, wenn sie die unausgereiften "Beweise" atheistischer Denkbemühungen untersuchen, welche beim Für und Wider zu diesem Thema in unvollkommener Art und Weise auf den Tisch gelegt werden!

So ist z.B. auch das Erwähnen von "künstlicher Intelligenz" eine sprachliche fehlerhafte Überhöhung - denn jede noch so intelligente Maschine ist unzweifelhaft das Ergebnis menschlicher Intelligenz, ein Produkt menschlichen Geistes! -
Zieht der Mensch also den Stecker, beendet die Maschine ihre Tätigkeit sofort. 
Wollten aber wir der Natur den "Stecker ziehen", gingen wir dabei drauf - das Natur-Programm liefe jedoch weiter.

Gruß von Reklov