Der mesopotamische Ursprung der biblischen Sintflut-Geschichte

[Balsam]

Das kann ich halt beim besten Willen nicht nachvollziehen, weil im biblischen Mythos noch andere Themen dazu kommen, die eine wichtige Rolle spielen, wie das Thema Kultordnung.

Dass der biblische Bericht auch andere Themen aufgreift, ist richtig, aber das heisst nicht, dass man die Einschaetzung von Clines nicht trotzdem immer noch aus dem Text herauslesen kann. Dass eine solche Aussage von Autoren und Editoren beabsichtigt war, ist dabei beliebig unwahrscheinlich, aber das laesst sie nicht magisch verschwinden.

Ich kann mich nicht erinnern magische Argumente vorgebracht zu haben, sondern meine, dass jede meiner Begründungen für meine Behauptungen datenbasiert waren. Clines kann seine Einschätzung unbestreitbar aus dem Text herauslesen, du offensichtlich auch - aber ich halt nicht, weil ich den Text anders verstehe als ihr beiden, und datenbasiert begründen kann, warum die anderen eingeführten Themen ausschlaggebend dafür sind, dass die Worte der mesopotanischen Vorform sich zwar hier sinngemäß, oder sogar wörtlich (selbst wenn man Übersetzung in eine andere Sprache ignoriert) wiederfinden lassen, aber wegen der neu eingeführten Themen eine andere Bedeutung haben als in der mesopotamischen Vorform, weil die neu eingeführten Themen eben in der Vorform keine Rolle spielen. Dazu muss man sich den Satz, der für dich so zentral erscheint in seinem Kontext ansehen. Ich kann ja nichts dafür, dass der Teufel im Detail steckt. Ich hab's doch nicht geschrieben. Ich lese es nur.

Zentral ist doch dieser Satz: "7 Der HERR sagte: Ich will den Menschen, den ich erschaffen habe, vom Erdboden vertilgen, mit ihm auch das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels, denn es reut mich, sie gemacht zu haben."

Alles, was Gott danach anordnet, hintertreibt diesen Vernichtungsfluch, eben genauso, wie Ea die Absicht Enlils hintertreibt. Weder der Mensch, noch das Vieh, noch die Kriechtiere, noch die Voegel des Himmels werden letztlich vom Erdboden getilgt, und Gott selbst sagt hinterher, dass alles bleibt, wie es war. Ja, es gibt diese Aenderung im Menschengeschlecht, aber Gottes erklaerte Absicht war viel weitreichender. Ich nehme ihn (als literarische Figur) hier schlicht beim Wort.

Der Vernichtungsfluch wird nicht hintertrieben, sondern 1:1 umgesetzt - ohne wenn und aber, weil er nicht alle Menschen auf "der Erde" meint, sondern nur die für die dieses Buch nicht geschrieben wurde, also all jene die DAS LAND nicht erben. Mir fällt auf, dass hier an dieser Stelle nicht von reinen und unreinen Tieren die Rede ist. Nächster Satz: Nur Noach fand Gnade in den Augen des HERRN. Stellt sich sofort die Frage: Warum ausgerechnet DER? Im nächsten Satz eine Teilanwort: Der HERR sprach zu Noach: Geh in die Arche, du und dein ganzes Haus, denn ich habe gesehen, dass du in dieser Generation ein Gerechter vor mir bist! Andere übersetzen statt Generation mit Geschlecht, aber von mir aus - egal. Nächster Satz - und diese Teilantwort ist entscheidend: Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit, Männchen und Weibchen, und von allen unreinen Tieren je ein Paar, Männchen und Weibchen Reine und unreine Tiere spielen nur bei den Tieren eine Rolle, die mit der Arche mitfahren dürfen - bei denen die vernichtet werden nicht. Das Ende vom Lied: Dann baute Noach dem HERRN einen Altar, nahm von allen reinen Tieren und von allen reinen Vögeln und brachte auf dem Altar Brandopfer dar. Der HERR roch den beruhigenden Duft und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich werde den Erdboden wegen des Menschen nie mehr verfluchen; denn das Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend an. Ich werde niemals wieder alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.  Niemals, so lange die Erde besteht, / werden Aussaat und Ernte, / Kälte und Hitze, / Sommer und Winter, / Tag und Nacht aufhören.

Es gibt keine Tierart die an sich rein oder unrein wäre. Gott hat nur unreine Tiere erschaffen. Rein wird ein Tier erst dadurch das es für den Kult bestimmt, also für JHWHs ausgesondert wird. Statt rein könnte man auch geheiligt oder heilig sagen. Das Heilige Land ist von allen anderen Ländern für JHWH ausgesondert, so wie das Heilige Volk für JHWH von allen anderen Völkern ausgesondert ist. Der siebte Tag ist für JHWH von allen anderen Tagen ausgesondert. An diesem Tag ruht JHWH. Noachs Name ist "Ruhe". Was ein Zufall. Seine männlichen Nachfahren sind zu diesem Zeitpunkt prinzipiell berechtigt das Heilige Land zu erben. Die Nachfahren Kains sind nicht rein und alle männlichen Nachfahren aus Adams Geschlecht die Töchter Kains zu Frauen genommen haben, sind dadurch kultisch nicht rein. Das ist in dieser Erzählung und vielen anderen des AT der Grund für das Böse in den Menschen die nicht mit Gott gehen, d.h. nicht rein sind. Noachs Familie ist der reine Rest der Menschheit und findet deshalb Gnade vor Gott. Der Sinn der Flut ist das Land zu reinigen von den Mischehen - nicht die Erde.

Ist aus aufgeklärter Sicht freilich ethisch abzulehnen, damals halt ethisch besonders wertvoll - aus Sicht einer Volksreligion. Was anderes gab es auch nicht. Mein Gott, es geht im AT halt immer um das Volk Gottes und das Land Israel - das sollte eigentlich mittlerweile eine Binse sein. Ist halt dieses Volkes Heilige Schrift - von diesem Volk und für dieses Volk geschrieben worden - alle anderen gehören nicht dazu. So einfach ist das. 

In der ganzen Sintfluterzählung die ich oben zitiert habe steht fast 50mal Erde statt Land. Das ist ein ungeheuer großer Impact, würde man in der Werbung sagen. Laborstudien haben gezeigt, dass wenn etwas 87 mal gehört wurde es drin ist in der Birne, egal ob es wahr oder dämlich ist, man hat es verinnerlicht - ob man will oder nicht. Es geht nicht darum damit irgendetwas ethisch zu relativieren, oder zu entschuldigen, oder jemanden zu bashen, sondern sich klar zu machen, dass dieses Gottesbild, welches hier vermittelt wird exklusiv ist. Gott sei Dank. Es ist nicht unser Problem.  

Wie weit jetzt die mesopotamische Vorlage für das Volk, das diese Texte herausgegeben hat, Exklusivitätsanspruch beansprucht hat oder universal verstanden worden ist? Keine Ahnung. Vielleicht weißt du mehr. Wetter- und Fruchtbarkeitsgottheiten werden wohl universaler angesehen worden sein, Kriegs- und Stadtgottheiten exklusiver nehme ich an - so aus dem Bauch heraus.

[Ulan]

Nächster Satz - und diese Teilantwort ist entscheidend: Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit, Männchen und Weibchen, und von allen unreinen Tieren je ein Paar, Männchen und Weibchen Reine und unreine Tiere spielen nur bei den Tieren eine Rolle, die mit der Arche mitfahren dürfen - bei denen die vernichtet werden nicht.

Die Reinheit spielt nur fuer die Anzahl der Tierpaare in einer der Textversionen eine Rolle (wahrscheinlich fiel dem Editor auf, dass man, wenn man nur ein Paar Opfertiere mitnimmt, am Ende der Flut nicht opfern kann) und bezieht sich, wie Du sagst, nur auf die Opferfaehigkeit. Gerettet werden ausdruecklich alle Tiere, egal ob rein oder unrein. Sprich: Nichts hat sich geaendert.

Gott hat es bereut, "das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels" gemacht zu haben. Eine andere Interpretation, als dass er die Schoepfung an sich bereut und diese vernichten will, laesst der Satz, so wie er da steht, nicht zu. Seine folgenden Anweisungen kehren das ins Gegenteil um. Tut mir leid, aber so wie sie da steht, ist die Geschichte sinnlos.

In der ganzen Sintfluterzählung die ich oben zitiert habe steht fast 50mal Erde statt Land.

Welches Hebraeisch-Lexikon hast Du denn da benutzt, das darauf besteht, dass "Eretz" nicht "Erde" heissen kann?

[Balsam]

Nächster Satz - und diese Teilantwort ist entscheidend: Von allen reinen Tieren nimm dir je sieben Paare mit, Männchen und Weibchen, und von allen unreinen Tieren je ein Paar, Männchen und Weibchen Reine und unreine Tiere spielen nur bei den Tieren eine Rolle, die mit der Arche mitfahren dürfen - bei denen die vernichtet werden nicht.

Die Reinheit spielt nur fuer die Anzahl der Tierpaare in einer der Textversionen eine Rolle (wahrscheinlich fiel dem Editor auf, dass man, wenn man nur ein Paar Opfertiere mitnimmt, am Ende der Flut nicht opfern kann) und bezieht sich, wie Du sagst, nur auf die Opferfaehigkeit. Gerettet werden ausdruecklich alle Tiere, egal ob rein oder unrein. Sprich: Nichts hat sich geaendert.

Gott hat es bereut, "das Vieh, die Kriechtiere und die Vögel des Himmels" gemacht zu haben. Eine andere Interpretation, als dass er die Schoepfung an sich bereut und diese vernichten will, laesst der Satz, so wie er da steht, nicht zu. Seine folgenden Anweisungen kehren das ins Gegenteil um. Tut mir leid, aber so wie sie da steht, ist die Geschichte sinnlos.

Da spielen doch auch die jüdischen Speisevorschriften mit rein. Koscheres Fleisch zu essen, also beim Schlachten ausgeblutetes, steht schon in der Priesterschrift der Sintflutgeschichte. Ich kann dir doch nicht immer die Leviten lesen, also alle mosaischen Gebote erwähnen die im entferntesten etwas damit zu tun haben könnten. Ich bin einfach davon ausgegangen, dass du die eh kennst. Im ernst, hätte es dir Freude bereitet, wenn ich in meinem Beitrag auch noch ausführlich erklärt und mit Bibelzitaten belegt hätte, welches Fleisch Juden essen dürfen und welches nicht, damit sie sich nicht verunreinigen? Diese Speisegebote gelten doch für diejenigen auch nicht, für die dieses Buch nicht geschrieben wurde.

[Balsam]

Versteht man es als Allegorie geht es doch gar nicht um Tiere. Die sind doch nur der versteckte Hinweis im Dargestellten auf das eigentlich Gemeinte. Dem Rest Israels, dem einen der zwölf Söhne Jakobs/Israels, der das Land geerbt hat: Juda der im babylonischen Exil, der Arche überlebt hat. Reine Tiere Priesterschaft, unreine Tiere jüdische Aristokratie, Beamtentum, Schreiber usw. Kurz die Eliten des Frühjudentums. Dann sind alle unreinen "Tiere" die vernichtet werden doch auch kein Problem mehr.

[Ulan]

Da spielen doch auch die jüdischen Speisevorschriften mit rein.

Juedische Speisevorschriften haben fuer mein Argument absolut null Relevanz. Dass Gott die Schoepfung der Tiere bereute und sie ertraenken wollte, hat er angekuendigt. Dass Noah ausdruecklich alle Tiere paarweise auf die Arche nehmen sollte, egal ob rein oder unrein, hat Gott auch befohlen. Darum geht's. Reinheit ist in dieser Hinsicht bedeutungslos.

Und Schluesse, wie Du sie ziehst, stehen fuer mich am Ende der Betrachtung; ich stecke sie nicht als Praemisse rein.

[Balsam]

Juedische Speisevorschriften haben fuer mein Argument absolut null Relevanz.

Natürlich nicht, weil du den Text wörtlich verstehst und damit hast du eine riesige Mehrheit hinter die. Jeder Universitätsprofessor an jeder Universität, alle Kirchenoberhäupter, jeder Fundamentalist, jeder Kreationist und jeder Atheist wird dir da zustimmen, dass im Text steht, dass Tiere und Menschen in den Wassermassen der Sintflut ertränkt werden. Steht schließlich da, und in den mesopotamischen Texten doch auch. Stimmt.

Wie aber steht es, wenn es um den Wahrheitsgehalt dabei geht? Ist es wahr, was da steht? Sind wirklich alle Tiere ertrunken, bis auf diejenigen auf den Archen? Was ist eigentlich mit den Tieren im Meer? Wurden die auch von Gott ertränkt, oder gehören die etwa nicht zu allen Tieren? Man kann ja noch verstehen, dass Meerestiere in Mosopotamien verschont wurden, weil die Meeresbewohner so gut wie keinen Lärm machen, der die Götter stören könnte. Aber warum verschont JHWH die Fische?

Zuerst sollte man anmerken, dass Gott oefter im AT unueberlegt handelt, oft im Affekt, ohne die Konsequenzen seiner Handlungen zu ueberdenken.

Ach ja, ich vergaß die Erzählabsicht der Autoren, ihren Gott möglichst realitätsnah, also auch etwas trottelig darstellen zu wollen, darum hat er in dieser Gefühlswallung einfach die Meerestiere vergessen - aber egal, die ganze Aktion war ja sowieso so sinnlos, wie der Text an sich auch, den die Autoren sich da ausgedacht haben. Na ja, der Apfel fällt nicht weit vom Pferd - Pferd, weil Pferd da steht - logisch.

Gab es solche Archen voller Tiere in Mesopotamien oder sonstwo? Gibt es Gott? Wie hoch muss das Wasser stehen, damit alle reinen und unreinen Tiere ertrinken, wenn jüdische Speisegebote irrelevant sind?

Dass Gott die Schoepfung der Tiere bereute und sie ertraenken wollte, hat er angekuendigt.

Steht so da. Weil die Bosheit der Menschen auf der Erde (was immer das bedeuten mag) zunahm. Moment! Falls da Land gemeint sein sollte, betrifft es die Meeresbewohner ja gar nicht. Doch, doch - weil alle Tiere sind alle Tiere der Schöpfung. Gott nimmt seine Schöpfung zurück. Das steht allerdings nicht im Text, sondern ist Interpretation jenseits der Datenlage. Eine mögliche Erklärung könnte allerdings der jüdische Kult sein. Da spielen Meeresbewohner keine Rolle. Fische müssen auch nicht geschächtet, nicht kultisch rein gemacht werden. Reinheit oder Unreinheit ist irrelevant. Ja dann ...

Dass Noah ausdruecklich alle Tiere paarweise auf die Arche nehmen sollte, egal ob rein oder unrein, hat Gott auch befohlen.

Stimmt. Dass ein trotteliger Gott in der Aufregung die Fische vergisst, okay. Aber warum haben die Autoren im stillen Kämmerlein die Meerestiere vergessen, falls sie ausdrücken wollten, dass Gott die Schöpfung zurücknimmt? Zählt da der fünfte Tag nicht mit, warum dann aber die Vögel, die auch am fünften Tag der Schöpfung zusammen mit den Meeresbewohnern erschaffen wurden?

Darum geht's. Reinheit ist in dieser Hinsicht bedeutungslos.

Wenn man es wörtlich nimmt, und sich um solche Fragen wie oben in Bezug auf die textimmanente Logik nicht kümmert. Ja. Undenkbar, den Fehler im eigenen wörtlichen Verständnis zu suchen? Vielleicht, vielleicht auch nicht.

Und Schluesse, wie Du sie ziehst, stehen fuer mich am Ende der Betrachtung; ich stecke sie nicht als Praemisse rein.

Der Schluss, dass es sich um eine Allegorie auf die jüdische Geschichte handeln könnte, kam mir tatsächlich als Letztes ganz zum Schluss meiner ergebnisoffenen Beschäftigung mit dem Text. Da wollte ich gar nicht hin. Warum auch? Nachplappern konnte ich es schließlich niemandem, weil alle den Text wörtlich verstehen und keiner als Allegorie auf die jüdische Geschichte. Die stärke meiner Schlussfolgerung ist die logische Konsistenz die im Text sichtbar wird und der Wahrheitsgehalt, der sich daraus ergibt. Alle anderen Deutungen haben nämlich nicht den geringsten Wahrheitsgehalt, außer dass manche Tiere und der Mensch im Wasser ertrinken können.

[Ulan]

Wie aber steht es, wenn es um den Wahrheitsgehalt dabei geht?

Interessiert das irgendjemanden sonst, ausser einem Inerrantisten?

Dass die Geschichte nicht "wahr" war im Sinne von "historisch", ist doch klar. Aber Du gehst ja noch weiter in Deiner Annahme: dass auch die Menschen der Antike so viel Einsicht besassen, dass sie irgendwie wissen mussten, dass die Geschichte nicht historisch ist. Das halte ich fuer eine irrige Annahme.

Aehnlich steht es um Deinen Spott zu der Vorstellung, die Leute der Antike haetten irgendetwas daran problematisch gefunden, ihre Goetter als trottelig hinzustellen. Ganz im Gegenteil: fuer solche Darstellungen gibt es zahllose Beispiele. Goetter waren maechtig, aber sie waren auch nicht intelligenter als derjenige, der den regionalen weltlichen Thron zur Zeit des Autors warm hielt. Gott wird an anderen Stellen auch als eitel und als relativ machtlos dargestellt, weil er nur eine begrenzten Einflussbereich zugeteilt bekommen hatte. Das war auch nicht irgendwie ehrenruehrig. Das wurde dann sogar zur Legitimation der Rolle der Priester als Mittler zu den Goettern verwendet. Goetter waren, in ihrem Verhaeltnis zueinander, nicht maechtiger als die Voelker, die sie verehrten.

Ich habe deshalb ein Problem mit Deiner Interpretation, weil Du irgendwie, erstens, ein modernes Allmachtsverstaendnis in eine uralte Geschichte transportierst, und, zweitens, den Editoren des Pentateuchs dann zusaetzlich ihre ureigenste Form der Unfehlbarkeit zuschreibst, weil ihnen offensichtlich kein Lapsus unterlaufen darf, wie, dass sie die Fische in der Geschichte nicht unterbringen konnten. Dabei sagt uns Occam's Razor hier schlicht, dass hier keine Fische erwaehnt werden, weil die Originalgeschichte auch keine Fische erwaehnt. Dass jemand da mal kurz nachdenkt und die Sache mit den sieben Paaren reiner Tiere ergaenzt, ist eher die Ausnahme als die Regel.

Irgendwelche fantasievollen Erklaerungen dafuer, wie man jedes Detail in der Geschichte plausibel erklaeren kann, ohne dass es die eigene Vorstellung von Theologie kratzt, findet man in Jahrhunderten apologetischer Literatur.  Im Prinzip finde ich manche dieser Erklaerungen sogar interessant. Aber bitte, da die Geschichte fuer ein juedisches Publikum geschrieben wurde, das solche nur sehr lose an die eigentliche Erzaehlung angepassten Erklaerungen liebte und damit ganze Buecher vollschrieb, wirst Du doch sicherlich irgendwelche Kommentare dazu bei Philon oder im Talmud finden. Und nein, wie schon mal erwaehnt, das ist nicht mal ein rhetorischer Vorschlag, da ich dort nicht nachgeschaut habe. Wenn Du irgendeinen juedischen Text findest, der das so interpretiert hat, dann, klar, kann ich das sehen. Ansonsten bleibt's beim Schulterzucken. Eine Erklaerung des Ursprungs der Menschheit, wie sie die Geschichte liefert, eingebettet in ein moralisches Lehrstueck, reicht mir vollkommen.

Ausserdem hast Du mir doch schon gesagt, dass Du die ganze Sache mit J, P, dem mesopotamischen Urpsrung, etc., so akzeptierst. Was meinst Du denn, worauf solche Modelle beruhen? Das ist nicht nur der Gottesname.

[petronius]

Wie aber steht es, wenn es um den Wahrheitsgehalt dabei geht? Ist es wahr, was da steht? Sind wirklich alle Tiere ertrunken, bis auf diejenigen auf den Archen? Was ist eigentlich mit den Tieren im Meer? Wurden die auch von Gott ertränkt, oder gehören die etwa nicht zu allen Tieren?

ja nun - das problem hast du doch praktisch immer, wenn du biblische texte wörtlich nimmst - daß es irgendwo inkonsistent wird. die unfähigkeit der "lektoren", wie ich die zusammensteller der texte mal nenne, eine auch vor unseren modernen augen in sich logische und konsistente geschichte zu fabrizieren, ist aber wohl wenig relevant dem gegenüber, was sie denn aussagen wollen

und da lese ich eben den willen zur ausrottung der gesamten tierwelt, ohne sich jetzt mit nickeligkeiten wie ertinkenden fischen aufzuhalten

Gab es solche Archen voller Tiere in Mesopotamien oder sonstwo? Gibt es Gott? Wie hoch muss das Wasser stehen, damit alle reinen und unreinen Tiere ertrinken, wenn jüdische Speisegebote irrelevant sind?

diese fragen (und da erzähle ich dir ja nichts neues) sind ungefähr so sinnvoll wie die nach der realen existenz von micky maus. um historische realität gehts doch gar nicht

außer halt den im glauben starken, aber geistig armen, die die bibel für einen tatsachenbericht halten. denen werden dann auch gern (und mit recht) solche kleinigkeiten wie ertrinkende fische vorgehalten - aber da mir ja alle wissen, daß die bibeltexte das (tatsachenberichte) zum allerwenigsten sind, sollte uns das bei deren verständnis doch nicht präjudizieren

[Balsam]

Wie aber steht es, wenn es um den Wahrheitsgehalt dabei geht?

Interessiert das irgendjemanden sonst, ausser einem Inerrantisten?

Der Begriff Theologie ist erstmals bei Platon bezeugt, für den er Aufdeckung des Wahrheitsgehalts der von allen Abstrusitäten gereinigten religiösen Mythenerzählungen bedeutet.

Kritisch untersuchte er den historischen Wahrheitsgehalt der Bibel, worüber er zu einer strikten Ablehnung des christlichen Offenbarungsgedankens gelangte.

Bultmann, Rudolf - Zum Problem der Entmythologisierung

Unter Entmythologisierung verstehe ich ein hermeneutisches Verfahren, das mythologische Aussagen bzw. Texte nach ihrem Wahrheitsgehalt befragt.

Das dürfte genügen, es sei denn, du hältst Platon, Reimarus und Bultmann für Inerrantisten, und nein, mit der Unfehlbarkeit der Bibel habe ich nichts am Hut. Kommen jetzt die härteren Bandagen an den Start? Ist es wirklich schon an der Zeit, die sachliche Ebene zu verlassen und dermaßen plump ad hominem zu argumentieren?

Dass die Geschichte nicht "wahr" war im Sinne von "historisch", ist doch klar.

Wenn man sie wörtlich versteht, ist das richtig. Aber wer schreibt einem vor, dass man sie wörtliche verstehen müsse? Und wenn einem jemand versucht das einzureden, so wie du es hier mir einzureden versuchst, ist das dann verpflichtend für irgendwen?

Wenn man es aber allegorisch versteht, was jedem so frei steht wie es wörtlich verstehen zu wollen, ist diese biblische Geschichte im Gegensatz zur mesopotamischen wahr (ohne Anführungszeichen) im Sinne von historisch (ohne Anführungszeichen), weil sie dann die historisch wahre Geschichte von zwei historischen Kriegsgeschehen und dem babylonischen Exil der Juden in der Einleitung des AT treffend beschreibt, und das AT dann in langen Abschnitten genau davon handelt und das im Anschluss lang und breit im Detail ausführt. Hier in der Ouvertüre werden die wichtigsten Melodien kurz angespielt um die Leser auf den Hauptteil einzustimmen, und im anschließenden Rest der Oper werden die Melodien in ihren ganzen Pracht virtuos entfaltet. Das macht Sinn. Eine solche Sinntiefe erkenne ich in der mesopotamischen Vorlage nicht, der ich das niedrigere geistige Niveau aufgrund ihres viel höheren Alters auch nicht vorhalte. Die Dinge haben sich im Lauf der Jahrhunderte entwickelt. Wir sind ja heute geistig auch weiter, als im Mittelalter.
 

Aber Du gehst ja noch weiter in Deiner Annahme: dass auch die Menschen der Antike so viel Einsicht besassen, dass sie irgendwie wissen mussten, dass die Geschichte nicht historisch ist. Das halte ich fuer eine irrige Annahme.

Nee, ich behaupte doch genau das Gegenteil. Ich halte es für möglich, aufgrund der Datenlage sogar für sehr wahrscheinlich, dass die Autoren beabsichtigten ihre eigene historische Geschichte in eine Allegorie zu verpacken, da ich sie mit guten Gründen der Literarkritik, die ich schon dargelegt habe, der Textsorte Allegorie zuordnen kann. Dass diese Autoren an anderen Stellen des AT allegorische Stilmittel eingesetzt haben, bezweifelt doch niemand. Also warum hier nicht auch? Ob man die mesopotamische Vorlage auch der Textsorte Allegorie zuordnen kann, weiß ich nicht. Ich habe es nicht versucht, weil ich mich nicht so intensiv damit beschäftigt habe wie du. Vielleicht geht das irgendwie auch da einen historischen Wahrheitsgehalt herauszuarbeiten. Ich will das gar nicht kategorisch ausschließen.

[Ulan]

Das dürfte genügen, es sei denn, du hältst Platon, Reimarus und Bultmann für Inerrantisten, und nein, mit der Unfehlbarkeit der Bibel habe ich nichts am Hut. Kommen jetzt die härteren Bandagen an den Start? Ist es wirklich schon an der Zeit, die sachliche Ebene zu verlassen und dermaßen plump ad hominem zu argumentieren?

Das sind drei Zitate, die jeweils unterschiedliche Ebenen von Wahrheit beschreiben. Und Bultmann ist mit Sicherheit kein Inerrantist, aber wer meint, man muesse nur die uebernatuerlichen Behauptungen aus einem Text entfernen, und der Rest ist dann "Wahrheit", wie manche Zweige der historisch-kritischen Forschung, macht auch was falsch (bevor das kommt: nein, das ist nicht, was Du machst). Du bist doch hier mit Fragen gekommen, ob ich meinen wuerde, das Wasser haette ueber dem Mt. Everest gestanden. Die Frage fand ich aus mehreren Gruenden merkwuerdig. Natuerlich glaube ich das nicht. Ich glaube andererseits aber nicht, dass die Autoren der Antike das nicht glaubten (ohne Mt. Everest offensichtlich, sondern bezogen auf Geographie, die sie kannten).

Und wenn Du meinst, meine Argumentation waere jetzt nur noch ad hominem, koennen wir diesen Austausch auch lassen. Nach Wahrheit auf welcher Ebene suchst Du denn eigentlich?

Dass die Geschichte nicht "wahr" war im Sinne von "historisch", ist doch klar.

Wenn man sie wörtlich versteht, ist das richtig. Aber wer schreibt einem vor, dass man sie wörtliche verstehen müsse? Und wenn einem jemand versucht das einzureden, so wie du es hier mir einzureden versuchst, ist das dann verpflichtend für irgendwen?

Nein. Wenn Du die Geschichte allegorisch verstehst, ist sie immer noch nicht historisch. Es handelt es sich dann um eine fiktive Geschichte, die sich mit historischen Gegebenheiten auseinandersetzt. Das ist ein wichtiger Unterschied. Bei Texten wie diesen wuerde ich sogar sagen, dass sie bestenfalls ein wenig angepasst wurden, um weiterfuehrende Deutungen zu erlauben. "Wahr" wird sie bestenfalls in ihren religioesen Aussagen, wenn man das will. Religioese Texte wie die Tora sind sinnstiftend; historische Erzaehlungen sind da nur ein Mittel zum Zweck.

Ich habe vorher schon erwaehnt, dass Du hier verschiedene Betrachtungsebenen vermischst, was dazu fuehrt, dass meine Einwaende anscheinend an Dir vorbeigehen. Die offensichtliche Doppelung, aus der Du bedeutungsschwangere Schluesse ziehst, ist doch fuer alle moeglichen Geschichten aus den J und P Strata bezeugt (wieviele waren das? 33? Eine gibt's sogar dreimal).

Dass wir einen philosophischen Reifungsprozess in den verschieden alten Textebenen und den mesopotamischen Vorlagen erkennen koennen, ist klar, aber es ist doch immer noch die uralte Ueberlieferung, auf die wir hier schauen, nicht auf eine fuer einen allegorischen Zweck erfundene Allegorie.

 

Aber Du gehst ja noch weiter in Deiner Annahme: dass auch die Menschen der Antike so viel Einsicht besassen, dass sie irgendwie wissen mussten, dass die Geschichte nicht historisch ist. Das halte ich fuer eine irrige Annahme.

Nee, ich behaupte doch genau das Gegenteil. Ich halte es für möglich, aufgrund der Datenlage sogar für sehr wahrscheinlich, dass die Autoren beabsichtigten ihre eigene historische Geschichte in eine Allegorie zu verpacken, da ich sie mit guten Gründen der Literarkritik, die ich schon dargelegt habe, der Textsorte Allegorie zuordnen kann.

Das betrifft doch meinen Einwand gar nicht. Auch wer eine Allegorie schreibt, wird, wenn er eine bekannte, als geschichtlich verstandene Vorlage, darin verarbeitet, die darin beschriebene Flut als historisch ansehen. Die Geschichte wurde ja nicht erfunden, wie eine von Aesops Fabeln, sondern wurde uebernommen, so wie sie in den mesopotamischen Koenigslisten als historisch aufgelistet ist.

Ich weiss auch gar nicht, was Du mir an diesem Punkt jetzt noch sagen willst. Du hast mir Deine historische Interpretation geliefert, wie sie im Sinne typisch juedischer Agadda moeglich waere, und ich habe nirgendwo gesagt, das sei kompletter Unfug. Ich halte diese Interpretation nur aus verschiedenen, von mir genannten Gruenden, fuer nicht sehr wahrscheinlich, sondern bevorzuge die Alternative. Ich habe halt ein paar methodische und begriffliche Probleme mit Deiner Ausfuehrung, die ich Dir auch genannt habe.

Es liegt mir vollkommen fern, Dich hier persoenlich angreifen zu wollen. Ich bin halt anderer Meinung als Du, und bei einigen Punkten denke ich, dass es da auch rein sachliche Einwaende gibt. Von meiner Seite her wuesste ich jetzt auch nicht, was ich dazu noch sagen sollte, was in diesem Thread jetzt nicht schon gesagt ist.

[Balsam]

Wie aber steht es, wenn es um den Wahrheitsgehalt dabei geht? Ist es wahr, was da steht? Sind wirklich alle Tiere ertrunken, bis auf diejenigen auf den Archen? Was ist eigentlich mit den Tieren im Meer? Wurden die auch von Gott ertränkt, oder gehören die etwa nicht zu allen Tieren?

ja nun - das problem hast du doch praktisch immer, wenn du biblische texte wörtlich nimmst - daß es irgendwo inkonsistent wird. ...

Wieso ich? Erzähl das doch Ulan, der alle Sintfluterzählungen wörtlich nimmt. Wie nimmst du sie denn, wörtlich inkonsistent oder allegorisch konsistent, so wie ich?

die unfähigkeit der "lektoren", wie ich die zusammensteller der texte mal nenne, eine auch vor unseren modernen augen in sich logische und konsistente geschichte zu fabrizieren, ist aber wohl wenig relevant dem gegenüber, was sie denn aussagen wollen ...

Logische Konsistenz ist eine zeitlose Qualität. Die zählt bei den biblischen Autoren, Redaktoren, Lektoren und in unseren modernen Augen in gleichem Maße. Was ist das denn für ein Argument, aus dem  Wörtlichnehmen Ulans (und dem von dir?) welches zu Inkonsistenzen führt, den Lektoren den Strick einer angeblichen Unfähigkeit zu drehen? Wäre es da nicht sinnvoller sich zu überlegen, wie man selbst die biblische Sintfluterzählung anders als wörtlich nehmen könnte, wenn man schon verstanden hat, dass der Grund für die Inkonsistenz wörtliches Verständnis ist? Dein Argument ist logisch nicht konsistent.

... und da lese ich eben den willen zur ausrottung der gesamten tierwelt, ohne sich jetzt mit nickeligkeiten wie ertinkenden fischen aufzuhalten

Weil du diesen biblischen Text wörtlich nimmst.

Gab es solche Archen voller Tiere in Mesopotamien oder sonstwo? Gibt es Gott? Wie hoch muss das Wasser stehen, damit alle reinen und unreinen Tiere ertrinken, wenn jüdische Speisegebote irrelevant sind?

diese fragen (und da erzähle ich dir ja nichts neues) sind ungefähr so sinnvoll wie die nach der realen existenz von micky maus. um historische realität gehts doch gar nicht

Was die mesopotamischen Vorformen betrifft könnte das so sein. Wenn du das allerdings wie eine Prämisse als allgemeingültige Behauptung auf jeden Mythos legst, im Sinne von Mythos oder Wahrheit?, liegst du falsch, weil es tatsächlich eine Vielzahl Mythen gibt, die Wahrheiten vermitteln. 

außer halt den im glauben starken, aber geistig armen, die die bibel für einen tatsachenbericht halten. denen werden dann auch gern (und mit recht) solche kleinigkeiten wie ertrinkende fische vorgehalten

Doch wohl damit sie erkennen, dass ihr wörtliches Verständnis ihr Fehler ist, und nicht der Fehler der Autoren, Redaktoren, Lektoren, oder? Dass in der Bibel sehr wohl historische Tatsachen thematisiert werden, wie zum Beispiel die assyrische Eroberung des Nordreichs Israel, die babylonische Eroberung des Südreichs Juda, das babylonische Exil der jüdischen Eliten, der Bau des 2. Tempels bestreitet allerdings niemand.

- aber da mir ja alle wissen, daß die bibeltexte das (tatsachenberichte) zum allerwenigsten sind, sollte uns das bei deren verständnis doch nicht präjudizieren

Genau. Das heißt nämlich jeweils zu prüfen, ob ein Text, wie die biblische Sintfluterzählung, von historischen Tatsachen handelt, sei es, dass sie im Klartext in Form einer Erzählung beschrieben oder in Form einer Allegorie vorgetragen werden. Je nach Textsorte ist dann entweder wörtliches Verständnis richtig oder, im Falle einer Allegorie ein nichtwörtliches Verständnis angebracht. Logische Inkonsistenzen bei wörtlicher Interpretation rechtfertigen jeden Versuch einer nichtwörtlichen Interpretation, bzw. fordern das sogar - vorausgesetzt, dass man den Text überhaupt verstehen will.

Warum ihr zu einer objektiven Prüfung der Textsorte nicht willens seid, müsstet ihr mir noch erklären. Das ist ja keine Raketenwissenschaft, dazu genügt simple Alltagslogik, die ja offensichtlich auch ausreicht um solche Inkonsistenzen in Bibeltexten zu erkennen.

[Ulan]

Wieso ich? Erzähl das doch Ulan, der alle Sintfluterzählungen wörtlich nimmt. Wie nimmst du sie denn, wörtlich inkonsistent oder allegorisch konsistent, so wie ich?

Und wieder verwechselst Du die Ebenen, weshalb von Dir immer diese merkwuerdigen Vorwuerfe kommen.

Dass die Sintflut in der Antike als historisches Faktum galt, ist doch wohl unbestritten. Oder hast Du auch nur den kleinsten Hinweis darauf, dass das bei irgendjemandem nicht der Fall war? Wenn ich den Text in dieser Beziehung ernst nehme, naemlich, dass die Autoren die Ereignisse als real passiert sahen, dann versuche ich den Erstellungsprozess des Textes aus der Sicht der damaligen Autoren zu begreifen. Du dagegen bringst Deine modernen Empfindlichkeiten in Deine Mutmassungen ueber die Ansichten der Autoren, was ich fuer eine unzulaessige Methode halte.

Und nun wird Dir hoffentlich klar, warum ich Dich hier als den Inerrantisten sehe: Du kommst zwar aus einem anderen Blickwinkel, moechtest aber unbedingt jeden Bruch in der Geschichte durch Deine Deutung wegerklaeren, da der Text anscheinend keine Fehler - oder, wie Du es hier sagst, Inkonsistenzen - haben darf. So etwas hoere ich hier auf dem Forum sonst nur von ZJ'lern und anderen Fundamentalisten.

[Balsam]

Wieso ich? Erzähl das doch Ulan, der alle Sintfluterzählungen wörtlich nimmt. Wie nimmst du sie denn, wörtlich inkonsistent oder allegorisch konsistent, so wie ich?

Und wieder verwechselst Du die Ebenen, weshalb von Dir immer diese merkwuerdigen Vorwuerfe kommen.

Welche Vorwürfe? Das ist eine berechtigte Feststellung, dass du ständig mit dem wörtlich verstandenen Text argumentierst: "Da steht doch ..."
Ich schrieb, dass jeder das halten kann, wie er will. Ich werfe das also niemandem vor. Ich verteidige mich damit gegen den unberechtigten Vorwurf von petronius ...

  ja nun - das problem hast du doch praktisch immer, wenn du biblische texte wörtlich nimmst - daß es irgendwo inkonsistent wird. ...

... das ich die biblische Sintflutgeschichte wörtlich nehmen würde, was ich ja gerade nicht tue, wenn ich diese Erzählung allegorisch interpretiere.

Dass die Sintflut in der Antike als historisches Faktum galt, ist doch wohl unbestritten. Oder hast Du auch nur den kleinsten Hinweis darauf, dass das bei irgendjemandem nicht der Fall war?

Einen Hinweis gab ich dir schon: Platon tat das nicht. Was nicht heißt, dass vermutlich die meisten in der Antike, IHRE Sintfluterzählungen historisch verstanden - wobei ihr Verständnis von Historie nicht deckungsgleich mit unserem modernen Verständnis von Geschichte war. Du kannst nicht belegen, dass es bei irgendjemanden nicht der Fall. Ich kann belegen, dass es bei mindestens einem der Fall war, das genügt um deine Aussage zu falsifizieren.

Einst hat sich auch die ganze Erdoberfläche verändert, indem sie mit allen Wassern bedeckt war. Noch treiben sich die Muschelschalen und Gehäuse auf den Gebirgen umher und möchten Plato gern davon überzeugen, dass auch die höher gelegenen Punkte im Wasser gestanden haben.

Auf solchen Beobachtungen könnten beispielsweise auch die mesopotamischen Sintfluterzählungen beruhen. Also auf der Feststellung von Tatsachen: fossile Muschelschalen auf Gebirgen, welche historische Dokumente sind, dass diese Teile des Landes einst unter Wasser gewesen sind. Das mit der Plattentektonik hatten sie damals noch nicht auf dem Schirm. Insofern könnten man auch vermuten, dass die mesopotamischen Sintfluterzählungen auf historischen Tatsachen beruhen. Wenn es sumerische Tontafeln gibt, die dieses geologische Phänomen in irgendeiner Weise erwähnen, würde das eine solche Vermutung erhärten. Man könnte dann sagen, dass solche Erzählungen auch eine Ätiologie sind für dieses Phänomen.

Wenn ich den Text in dieser Beziehung ernst nehme, naemlich, dass die Autoren die Ereignisse als real passiert sahen ...

Das ist eine rein spekulative Vorannahme deinerseits, eine Prämisse die du vermutlich nicht belegen kannst. Dass Tertullian, sogar mit rationalen Gründen, wenn auch auf unzureichender Datenlage, das so sah, heiß nicht das alle das taten. Selbst wenn die biblischen Autoren das taten, bedeutet das nicht, das sie das mit ihrem Text meinten und vermitteln wollten.

Im Unterschied zum »sinnenfälligen« Symbol enthält die Allegorie eine gedanklich-konstruktive Beziehung zwischen dem Dargestellten und dem Gemeinten. Ihr Sinn muss durch Deutung der oft versteckt gegebenen Hinweise erschlossen werden (im Unterschied zur Metapher).

, dann versuche ich den Erstellungsprozess des Textes aus der Sicht der damaligen Autoren zu begreifen.

Du leitest die Sicht der Autoren doch nur aus dem Dargestellten ab, welches du bisher jedenfalls immer nur wörtlich zu verstehen versucht hast.

Du dagegen bringst Deine modernen Empfindlichkeiten in Deine Mutmassungen ueber die Ansichten der Autoren, was ich fuer eine unzulaessige Methode halte.

Das ist die nächste völlig aus der Luft gegriffene willkürliche Unterstellung ad hominem von dir. Du kennst mich nicht, kannst nichts über etwaige Empfindlichkeiten von mir wissen.

Und nun wird Dir hoffentlich klar, warum ich Dich hier als den Inerrantisten sehe: Du kommst zwar aus einem anderen Blickwinkel, moechtest aber unbedingt jeden Bruch in der Geschichte durch Deine Deutung wegerklaeren, da der Text anscheinend keine Fehler - oder, wie Du es hier sagst, Inkonsistenzen - haben darf. So etwas hoere ich hier auf dem Forum sonst nur von ZJ'lern und anderen Fundamentalisten.

Ich sagte doch schon, dass ich mit der Unfehlbarkeit der Bibel nichts am Hut habe. 

Natürlich darf der Text logische Inkonsistenzen habe. Die Frage ist nicht, ob er logische Inkonsistenzen haben darf - die hat er. In dem Punkt sind wir uns doch einig. Auf diese Inkonsistenzen weise ich doch ständig hin. Wenn dieser Text eine Allegorie ist, muss er solche logischen Inkonsistenzen haben. Diese Inkonsistenzen sind es doch gerade, die es möglich machen ihn der Textsorte Allegorie zuweisen zu können, weil das Wesen der Allegorie ist, durch "versteckte Hinweise" auf sich aufmerksam zu machen. 

Diese versteckten Hinweise müssen zwar versteckt sein, sie müssen aber irgendwie auffallen können, sonst wären sie keine Hinweise mehr. Auffallen können sie nur durch logische Inkonsistenzen auf der Darstellungsebene, die wörtlich verstanden logische Probleme aufwirft und somit darauf hinweist, dass etwas anderes gemeint sein könnte, das dann als erkannt gelten kann, wenn es einen logisch konsistenten Sinn ergibt. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

[Balsam]

Und wenn Du meinst, meine Argumentation waere jetzt nur noch ad hominem, koennen wir diesen Austausch auch lassen. Nach Wahrheit auf welcher Ebene suchst Du denn eigentlich?

Ich habe nirgends behauptet, dass deine Argumentation ab jetzt nur noch ad hominem sein würde. Das war auf dieses eine Argument von dir bezogen. Ich bin kein Hellseher der in die Zukunft blicken kann. Allerdings erwartest du mittlerweile von mir, dass mir endlich klar wird, warum du mich hier als Inerrantisten siehst. Wenn du mich weiterhin so siehst, nachdem ich dir sagte, dass ich mit der Fehlerlosigkeit der Bibel nichts am Hut habe, ist das nicht mehr mein Problem. Dein Problem ist, dass du versuchst mir aus den logischen Inkonsistenzen von denen ich spreche, solche Fehler zu konstruieren die Inerrantisten nicht ertragen können, statt über die Sache zu sprechen um die es hier eigentlich geht. Nicht ich bin hier das Thema sondern der mesopotamische Ursprung der biblischen Sintflut-Geschichte.

Nein. Wenn Du die Geschichte allegorisch verstehst, ist sie immer noch nicht historisch. Es handelt es sich dann um eine fiktive Geschichte, die sich mit historischen Gegebenheiten auseinandersetzt. Das ist ein wichtiger Unterschied. Bei Texten wie diesen wuerde ich sogar sagen, dass sie bestenfalls ein wenig angepasst wurden, um weiterfuehrende Deutungen zu erlauben. "Wahr" wird sie bestenfalls in ihren religioesen Aussagen, wenn man das will. Religioese Texte wie die Tora sind sinnstiftend; historische Erzaehlungen sind da nur ein Mittel zum Zweck.

Flutkatastrophen sind historisch. Flutkatastropen die die ganze Menschheit betreffen sind fiktiv. Da du "Wahr" in Anführungsstrichen schreibst und noch dazu vom Wollen abhängig machst, sind religiöse Aussagen also überhaupt nicht wahr. Sehe ich auch so. Religiöse Texte wie die Tora dienen der Sinnstiftung. Da gehen die Meinung auseinander, weil nicht alle religiösen Texte theologische Geschichtsdeutungen sind. In diesem Punkt unterscheidet sich die Tora von allen religiösen Texten die ich sonst so kenne, und das sind nicht wenige, wenn auch bei weitem nicht alle. Vermutlich war die Tora bzw. das AT insofern der erste Text, der sich auf tatsächliche (Kriege, Exil) und nicht auf fiktive Ereignisse (Flutkatastrophen die die ganze Menschheit betreffen) bezieht und wie du selbst sagst, sind die darin enthaltenen historischen Erzählungen mittel zum Zweck. Es gibt demnach historische Erzählungen im AT. 

Stellt sich nur noch die Frage, ob die Verpackung historischer Ereignisse in eine Allegorie etwas schlechtes ist. Das alle Allegorien fiktiv sind, dürfte klar sein. Du versuchst der Wahrheit die Fiktion entgegenzusetzen und das halte ich nicht für korrekt, weil durch Fiktionen Wahrheiten vermittelt werden können.

Die gängige Dichotomisierung von Fiktion und Realität ist nicht hilfreich. Sie übersieht das komplexe Wechselverhältnis zwischen fiktionalem Text und lebensweltlicher Wirklichkeit. In jedem fiktionalen Text gibt es Realität identifizierbarer sozialer Wirklichkeit ebenso wie Realität von Gefühlen und Vorstellungen. „Wenn fiktionale Texte nicht bar jeder Realität sind, dann erscheint es angezeigt, ein solches Oppositionsverhältnis als Orientierung für die Beschreibung fiktionaler Texte aufzugeben, denn die in ihnen erkennbaren Mischungsverhältnisse von Realem und Fiktivem bringen offensichtlich Gegebenes und Hinzugedachtes in eine Beziehung.“

Die beiden Kriege und das Exil sind unbezweifelbar soziale Wirklichkeitserfahrungen des jüdischen Volkes und natürlich ebenso historische Tatsachen, die in der mesopotamischen Vorlage nicht vorkommen.

Ich habe vorher schon erwaehnt, dass Du hier verschiedene Betrachtungsebenen vermischst, was dazu fuehrt, dass meine Einwaende anscheinend an Dir vorbeigehen. Die offensichtliche Doppelung, aus der Du bedeutungsschwangere Schluesse ziehst, ist doch fuer alle moeglichen Geschichten aus den J und P Strata bezeugt (wieviele waren das? 33? Eine gibt's sogar dreimal).

Das ist ein genau so pauschalisierendes Argument, wie das mit der Antike in der angeblich alle die Sintflutgeschichten als historisches Faktum betrachteten, wobei eigentlich klar sein müsste, dass ein Jude oder Christ die mesopotamischen Erzählungen natürlich nicht als historisches Faktum betrachtet hat. Ich muss doch jetzt nicht auf 33 Doppelungen eingehen, es reicht doch diese eine Doppelung von den Einzelautoren weg und auf einen Redaktor und seine Allegorie auf die Geschichte hin zu erklären, wie der eine Platon reicht, um dein pauschales Argument über die Antike zu entkräften.

[petronius]

Erzähl das doch Ulan, der alle Sintfluterzählungen wörtlich nimmt

wie kommst du jetzt auf diesen unsinn?

ulan nimmt natürlich die sintfluterzählung ebenso wenig wörtlich wie ich, keiner von uns hält sie für einen reale geschehnisse wiedergebenden tatsachenbericht

Wie nimmst du sie denn, wörtlich inkonsistent oder allegorisch konsistent, so wie ich?

als realiter inkonsistente allegorie - was sonst?

die unfähigkeit der "lektoren", wie ich die zusammensteller der texte mal nenne, eine auch vor unseren modernen augen in sich logische und konsistente geschichte zu fabrizieren, ist aber wohl wenig relevant dem gegenüber, was sie denn aussagen wollen ...

Logische Konsistenz ist eine zeitlose Qualität. Die zählt bei den biblischen Autoren, Redaktoren, Lektoren und in unseren modernen Augen in gleichem Maße

ganz offensichtlich nicht. wie kommst du auf so was?

die bibel ist voller widersprüche - du findest darin "belege" für alles - und auch für das jeweilige gegenteil

Was ist das denn für ein Argument, aus dem  Wörtlichnehmen Ulans (und dem von dir?) welches zu Inkonsistenzen führt, den Lektoren den Strick einer angeblichen Unfähigkeit zu drehen? Wäre es da nicht sinnvoller sich zu überlegen, wie man selbst die biblische Sintfluterzählung anders als wörtlich nehmen könnte, wenn man schon verstanden hat, dass der Grund für die Inkonsistenz wörtliches Verständnis ist? Dein Argument ist logisch nicht konsistent

weil du abwegiger weise unterstellst, wir nähmen die sintfluterzählung wörtlich

aber so langsam habe ich den eindruck, du verstehst unter "wörtlich nehmen" etwas anderes als ich und wohl auch sonst jeder mensch (außer dir). in deinem sinne bist doch eher du der, der hier etwas "wörtlich nimmt" - nämlich einem mythos partout tatsachenwert abringen will

ich muß nicht aberwitzige interpretationen ersinnen, um den geschichtlein der bibel doch noch irgendeine logik aufzuzwingen - ich kann sie auch so unlogisch und inkonsistent da stehen lassen, wie sie nun mal sind

... und da lese ich eben den willen zur ausrottung der gesamten tierwelt, ohne sich jetzt mit nickeligkeiten wie ertinkenden fischen aufzuhalten

Weil du diesen biblischen Text wörtlich nimmst

wenn du damit meinst, daß ich das lese, was da steht, anstatt mir irgendetwas anderes auszudenken - ja, selbstverständlich!

Gab es solche Archen voller Tiere in Mesopotamien oder sonstwo? Gibt es Gott? Wie hoch muss das Wasser stehen, damit alle reinen und unreinen Tiere ertrinken, wenn jüdische Speisegebote irrelevant sind?

diese fragen (und da erzähle ich dir ja nichts neues) sind ungefähr so sinnvoll wie die nach der realen existenz von micky maus. um historische realität gehts doch gar nicht

Was die mesopotamischen Vorformen betrifft könnte das so sein. Wenn du das allerdings wie eine Prämisse als allgemeingültige Behauptung auf jeden Mythos legst, im Sinne von Mythos oder Wahrheit?, liegst du falsch, weil es tatsächlich eine Vielzahl Mythen gibt, die Wahrheiten vermitteln

na, dann zähl doch mal die zehn bekanntesten auf

und was soll "wahrheit vermitteln" konkret bedeuten? die schilderung historischer realität ja wohl kaum - sonst wärs ja fakt und nicht mythos

Doch wohl damit sie erkennen, dass ihr wörtliches Verständnis ihr Fehler ist, und nicht der Fehler der Autoren, Redaktoren, Lektoren, oder?

nein. klar haben erst mal die "Autoren, Redaktoren, Lektoren" schuld daran, daß nichts zusammenpaßt

Dass in der Bibel sehr wohl historische Tatsachen thematisiert werden, wie zum Beispiel die assyrische Eroberung des Nordreichs Israel, die babylonische Eroberung des Südreichs Juda, das babylonische Exil der jüdischen Eliten, der Bau des 2. Tempels bestreitet allerdings niemand

sicher - aber darum gehts hier ja nicht

und diese tatsachen werden ja auch nicht nüchtern als solche geschildert, sondern bilden nur die folie für die abbildung weiterer mythen

Warum ihr zu einer objektiven Prüfung der Textsorte nicht willens seid, müsstet ihr mir noch erklären

ich muß gar nichts

ich finde deine interpretation vom ansatz her nicht unplausibel, verstehe aber (anders als ulan) zu wenig von der textentstehung, um iesen zweifellos wichtigen aspekt in meine betrchtungeinfließen zu lassen

anders als offenbar du bin ich aber nicht a priori davon überzeug, daß der text sinn ergeben muß und daher jegliche noch so wüste interpretation erlaubt, ja gefordert ist, um ihn so hinzubiegen