Gibt es die Ewigkeit?

[petronius]

Als ich den Thread über die "Ewige und unendliche Welt" eröffnete, habe ich keinen einzigen Gedanken daran verschwendet, dass "nichts" eine Frage der Auslegung sein könnte

das ist schon klar, auf jeden fall klar geworden. aber wie der thread gezeigt hat und auch kurzes nachdenken über die alltagssprachliche realität gezeigt hätte (mittlerweile haben ja andere das für dich getan), hat "nichts" eben je nach kontext durchaus verschiedene bedeutung - und in bezug auf die entstehung des universums eben genau keine fest definierte

Für mich war und ist "nichts" die Abwesenheit jeglicher Existenz

dann existiert es nicht

wozu sich über nichtexistentes den kopf zerbrechen?

Auf dieser Basis habe ich meine Überzeugung dargelegt, dass die Existenz des/unseres Universums nicht auf dieses "nichts" zurückzuführen sein kann und bis heute fast ausschließlich Widerspruch geerntet

nicht von mir - denn das ist eine selbstverständlichkeit. etwas, das keinerlei auswirkungen hat, kann logischerweise nichts hervorbringen. wer genau vertritt hier eine andere meinung?

so, wie du "nichts" definieren willst (das fehlen jeglicher interaktion) widerspricht es ganz klar der definition von "existenz"...

Das muss es ja auch...

und was möchtest du dann darüber diskutieren?



aber hier geht es ja um die ewigkeit - und hier gilt das gleiche: du wirst sie so definieren können, daß deren existenz als ausgeschlossen, möglich, plausibel oder gesichert gelten muß. wie es dir gefällt

[Athon]

wozu sich über nichtexistentes den kopf zerbrechen?

Ich zerbreche mir nicht über ein "Nichts" den Kopf, sondern über dessen mögliche oder unmögliche Auswirkungen. Daher meine Schlussfolgerung, dass nichts aus NICHTS entstehen kann.

etwas, das keinerlei auswirkungen hat, kann logischerweise nichts hervorbringen. wer genau vertritt hier eine andere meinung?

Ich zitiere den ersten Satz aus meinem Thread "Ewige und unendliche Welt?":

Man sollte sich darauf einigen können, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, da für den Entstehungsprozess von ETWAS Voraussetzungen vorliegen müssen. Ein NICHTS, dass Voraussetzungen aufweist, wäre jedoch kein NICHTS, sondern bereits schon ETWAS. Alles andere wäre aus meiner Sicht unlogisch.

Wie sich anschließend herausstellte, wurde eifrig über die (nicht existierenden!!) Eigenschaften und Definitionen eines "Nichts" diskutiert und nicht über die von Dir nunmehr als logisch erkannte Schlussfolgerung meinerseits.

und was möchtest du dann darüber diskutieren?

Wie ich bereits erwähnte: Ich hatte nicht die Absicht, über ein "Nichts" per se zu diskutieren, sondern über dessen Auswirkungen. Genau dies ist hier nicht erkannt worden...

aber hier geht es ja um die ewigkeit - und hier gilt das gleiche: du wirst sie so definieren können, daß deren existenz als ausgeschlossen, möglich, plausibel oder gesichert gelten muß. wie es dir gefällt

Ich habe "Ewigkeit" als etwas definiert, was weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende aufweist. Dies sollte plausibel und logisch sein. Auch hier habe ich aber bereits in kürzester Zeit "Einschränkungen" dieser Sichtweise erfahren dürfen.

[petronius]

Ich zerbreche mir nicht über ein "Nichts" den Kopf, sondern über dessen mögliche oder unmögliche Auswirkungen

du definierst "nichts" als "ohne aus- und wechselwirkungen"  und zerbrichst dir dann den kopf über dessen mögliche auswirkungen?

erstaunlich

worauf ich hinaus will: du wirst bei solchen überlegungen immer genau das herausbekommen, was du schon am anfang hineingesteckt hast

Wie ich bereits erwähnte: Ich hatte nicht die Absicht, über ein "Nichts" per se zu diskutieren, sondern über dessen Auswirkungen. Genau dies ist hier nicht erkannt worden...

ja wie denn auch - wenn du doch "nichts" gleich zu anfang als "ohne auswirkungen" definierst...

ich fürchte, ich kann dir da immer noch nicht folgen

Ich habe "Ewigkeit" als etwas definiert, was weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende aufweist. Dies sollte plausibel und logisch sein

warum sollte es das?

eine solche definition ist nicht "plausibel und logisch", sondern eine willkürliche festlegung

[Athon]

du definierst "nichts" als "ohne aus- und wechselwirkungen"  und zerbrichst dir dann den kopf über dessen mögliche auswirkungen?

erstaunlich

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, eine Thematik möglichst sachlich zu diskutieren, laufen wir auch nicht "Gefahr", in gegenseitige Wortklaubereien zu verfallen und damit das Schließen des Threads zu provozieren.

ja wie denn auch - wenn du doch "nichts" gleich zu anfang als "ohne auswirkungen" definierst...

Genau das ist nicht erkannt worden: Dass das/unser Universum nicht aus "nichts" (nach meiner doch wohl deutlich erkennbaren Definition) entstanden sein kann. Stattdessen wurde sich über die Interpretation von "nichts" ausgelassen.

eine solche definition ist nicht "plausibel und logisch", sondern eine willkürliche festlegung

Nun ja, zumindest befinde ich mich dabei in guter Gesellschaft. Zitat Wikipedia:

Unter Ewigkeit oder etwas Ewigem versteht man etwas, das weder einen zeitlichen Anfang noch ein zeitliches Ende besitzt bzw. unabhängig von dem Phänomen Zeit existiert.

[Reklov]

Ich zerbreche mir nicht über ein "Nichts" den Kopf, sondern über dessen mögliche oder unmögliche Auswirkungen. Daher meine Schlussfolgerung, dass nichts aus NICHTS entstehen kann.

Hallo Athon,

... darüber haben sich schon viele Personen ihren Kopf zerbrochen. Archimedes, Descartes, Kant und Leibniz sind hierzu nur wenige Beispiele.

J.L.Mackie meint:

>> Auf jeden Fall beziehen sich diese Prinzipien der Kausalität, der Symmetrie usw. auf die Art und Weise, wie sich die Dinge innerhalb der Welt verhalten; wir gehen weit über deren insofern nützliche Anwendung hinaus, wenn wir den Satz vom >zureichenden Grund< annehmen und ihn auf die Welt als ganze anwenden.

Selbst wenn innerhalb der Welt alles einen zureichenden Grund hätte, d.h., eine Ursache in Übereinstimmung mit einer Regel, nach der gleiche Ursachen gleiche Wirkungen hervorbringen, wäre dies doch nicht der Grund zu erwarten, dass auch die Welt als ganze oder ihre grundlegenden Kausalgesetze selbst einen zureichenden Grund von anderer Art haben müssten. Im Prinzip vom zureichenden Grund drückt sich die Forderung aus, die Dinge sollten durch und durch verstehbar sein. <<

Dies führt u.a. auch zu der bekannten Frage zurück: Warum ist überhaupt etwas und vielmehr nicht nichts?

Gruß von Reklov

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer. <<

[Athon]

Dies führt u.a. auch zu der bekannten Frage zurück: Warum ist überhaupt etwas und vielmehr nicht nichts?

Dies führt wiederum zu der bekannten Antwort: Weil etwas schon immer existiert hat und es kein NICHTS gibt. Und etwas schon immer Existierendes benötigt auch keinen Programmierer.

Dies wäre jetzt aber für diesen Thread hier nicht allzu sehr passend...

[petronius]

du definierst "nichts" als "ohne aus- und wechselwirkungen"  und zerbrichst dir dann den kopf über dessen mögliche auswirkungen?

erstaunlich

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, eine Thematik möglichst sachlich zu diskutieren, laufen wir auch nicht "Gefahr", in gegenseitige Wortklaubereien zu verfallen und damit das Schließen des Threads zu provozieren

selbstverständlich

deshalb ist das auch schon seit je meine art, zu diskutieren. saubere definition des diskussionsgegenstand gehört dazu

Genau das ist nicht erkannt worden: Dass das/unser Universum nicht aus "nichts" (nach meiner doch wohl deutlich erkennbaren Definition) entstanden sein kann. Stattdessen wurde sich über die Interpretation von "nichts" ausgelassen.

leider war deine definition eben alles andere als "deutlich erkennbar", hast du doch von "voraussetzungen" gesprochen und nicht von "wechselwirkung"

eine solche definition ist nicht "plausibel und logisch", sondern eine willkürliche festlegung

Nun ja, zumindest befinde ich mich dabei in guter Gesellschaft

was ja nichts am sachverhalt ändert, daß diese (auch wikipedia-)definition eine willkürliche ist. aus welcher logik sollte sie denn zwingend hervorgehen?

[petronius]

Selbst wenn innerhalb der Welt alles einen zureichenden Grund hätte, d.h., eine Ursache in Übereinstimmung mit einer Regel, nach der gleiche Ursachen gleiche Wirkungen hervorbringen, wäre dies doch nicht der Grund zu erwarten, dass auch die Welt als ganze oder ihre grundlegenden Kausalgesetze selbst einen zureichenden Grund von anderer Art haben müssten

richtig

nur du bestehst trotzdem auf so einem sagenhaften "Grund von anderer Art", ohne diesen zwingend herleiten zu können

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer. <<

falsch

wie dir nun schon wirklich mehr als oft genug erklärt wurde - auch, daß der lauf der welt einen gesetzgeber oder programmierer weder braucht noch auch nur erahnen läßt

[Ulan]

>> Kein Gesetz ohne Gesetzgeber und kein Programm ohne Programmierer. <<

falsch

wie dir nun schon wirklich mehr als oft genug erklärt wurde - auch, daß der lauf der welt einen gesetzgeber oder programmierer weder braucht noch auch nur erahnen läßt

Hier sind wir dann auf einem ganz anderen Niveau von Missverstaendnis angelangt, als die Diskussion ueber die Begriffe "nichts" oder "ewig" angeht, wo es wenigstens noch etwas zu diskutieren gibt. Es zeigt uns auch die Gefahren auf, die damit einhergehen, dass Begriffe wie "Theorie" oder "Gesetz", die die meisten Leute entweder aus der Alltagssprache oder irgendeinem Kontakt mit dem Rechtswesen kennen, die dort aber vollkommen andere Bedeutungen haben, in der Wissenschaft wiederverwendet werden. Die Woerter bekommen dann ein Eigenleben, das von ihrer eigentlichen Bedeutung vollkommen losgeloest ist. Ich glaube kaum, dass irgendein Wissenschaftler ernsthaft bei einem Satz wie "Kein Gesetz ohne Gesetzgeber" auch nur auf die Idee kommen wuerde, der Satz koennte irgendetwas mit Biologie oder der Natur zu tun haben.

Obwohl mich die letzten Austaeusche bezueglich der Bedeutung von "nichts" auch eher amuesieren. Da wird zum Teil auch immer noch aneinander vorbeigeredet. Aber mehr als zu wiederholen, dass die uns gelaeufige Logik nicht zwangslaeufig ueber alle Grenzen hinweg gilt, bleibt einem dann auch nicht mehr.

@Athon: Vielleicht nur noch mal dies: Dein gedankliches Konstrukt erntet keinen Widerspruch, weil es notwendigerweise falsch waere, sondern schlicht deshalb, weil die von Dir postulierte Zwangslaeufigkeit nicht existiert. Wir wissen es schlicht nicht und, zumindest nach derzeitigem Stand, koennen es auch nicht wissen.

[petronius]

Die Woerter bekommen dann ein Eigenleben, das von ihrer eigentlichen Bedeutung vollkommen losgeloest ist. Ich glaube kaum, dass irgendein Wissenschaftler ernsthaft bei einem Satz wie "Kein Gesetz ohne Gesetzgeber" auch nur auf die Idee kommen wuerde, der Satz koennte irgendetwas mit Biologie oder der Natur zu tun haben

guter punkt!

als zumindest naturwissenschaftlich gebildeter ingenieur bin ich es gewohnt, mit eindeutig definierten begriffen zu hantieren, und daher eben schon von vornherein irritiert, wenn das mit (mehr oder weniger frei) interpretierbaren begriffen geschieht. der eine versteht dies (und meint, das sei völlig klar und eindeutig, auch für alle anderen, so), der andere das (und meint das gleiche) - und so wird aneinander vorbei geredet, bis beim einen oder anderen der ärger sich luft macht, ständig "mißinterpretiert" zu werden

und so wiederhole ich gerne: so, wie athon begriffsdefinitionen (willkürlich) setzt, ist an seinen folgerungen nichts auszusetzen - sie ergeben sich dann zwangsläufig bzw. bilden sogar einen zirkelschluß

nur bringt uns das imho epistemisch nicht weiter - so was kommt halt von so was, wie nena es schon so unnachahmlich auf den punkt gebracht hat. und was anderes als axiom führt zu was anderem...

[Sinai]

. . . sind wir dann auf einem ganz anderen Niveau von Missverstaendnis angelangt, als die Diskussion ueber die Begriffe "nichts" oder "ewig" angeht, wo es wenigstens noch etwas zu diskutieren gibt. Es zeigt uns auch die Gefahren auf, die damit einhergehen, dass Begriffe wie "Theorie" oder "Gesetz", die die meisten Leute entweder aus der Alltagssprache oder irgendeinem Kontakt mit dem Rechtswesen kennen, die dort aber vollkommen andere Bedeutungen haben, in der Wissenschaft wiederverwendet werden. Die Woerter bekommen dann ein Eigenleben, das von ihrer eigentlichen Bedeutung vollkommen losgeloest ist. Ich glaube kaum, dass irgendein Wissenschaftler ernsthaft bei einem Satz wie "Kein Gesetz ohne Gesetzgeber" auch nur auf die Idee kommen wuerde, der Satz koennte irgendetwas mit Biologie oder der Natur zu tun haben.

Gut argumentiert. Dennoch stimmt die Existenz so manchen Natur"gesetzes" — welche ja unabhängig von der Beobachtung durch die Menschen gelten — nachdenklich. Woher kommen die Naturgesetze ??
Irgendeine 'höhere Intelligenz' oder 'höhere Macht' muß sie geschaffen haben. Sag ruhig 'Gott' dazu 



--


Auf diesen Gedanken kam schon Heisenberg

Er hatte den Gedanken der sogenannten Unbestimmtheitsrelation — nicht nur Einstein beschäftigte sich mit dem Thema der Relativität 
Für alle, die den Namen Heisenberg nicht kennen — Heisenberg war ein großer Atombombenforscher — vielleicht noch bedeutender als Einstein.
Heisenberg jedoch wurde im Alter demütig — dies spricht für ihn.

Das Photo des Einstein mit der herausgestreckten Zunge hat mich schon immer abgestoßen 

[Ulan]

Gut argumentiert. Dennoch stimmt die Existenz so manchen Natur"gesetzes" — welche ja unabhängig von der Beobachtung durch die Menschen gelten — nachdenklich. Woher kommen die Naturgesetze ??
Irgendeine 'höhere Intelligenz' oder 'höhere Macht' muß sie geschaffen haben. Sag ruhig 'Gott' dazu 

Mein Einwurf hatte damit zu tun, dass es bei Natur"gesetzen" um Ursache-Wirkungs-Beziehungen geht, was mit "Gesetzen" im rechtlichen Sinn rein gar nichts zu tun hat. Was die Ursache hinter diesen Ursache-Wirkungs-Beziehungen ist, weiss niemand. Wie Du die nennen willst, ist mir egal; ein solches Unterfangen ist letztlich vollkommen willkuerlich, da es keinerlei Hinweise auf den Ursprung gibt.

Auf diesen Gedanken kam schon Heisenberg

Er hatte den Gedanken der sogenannten Unbestimmtheitsrelation — nicht nur Einstein beschäftigte sich mit dem Thema der Relativität 
Für alle, die den Namen Heisenberg nicht kennen — Heisenberg war ein großer Atombombenforscher — vielleicht noch bedeutender als Einstein.

Deine persoenlichen Animlositaeten gegenueber Physikern sind vollkommen egal, aber Heisenberg ist nun wirklich nicht unterbewertet. Er wir mindestens so oft bemueht wie Einstein, da seine Unschaerferelation uns ein fundamentales Detail des Aufbaus unseres Universums verraet.

Aber nur zur Erinnerung: Hier geht's letztlich immer noch um das Thema "Ewigkeit".

[Sinai]

Mein Einwurf hatte damit zu tun, dass es bei Natur"gesetzen" um Ursache-Wirkungs-Beziehungen geht, was mit "Gesetzen" im rechtlichen Sinn rein gar nichts zu tun hat.

Warum seid ihr Naturwissenschaftler dann auf die blöde Idee gekommen, sie "Gesetze" zu nennen ?? 

--

Vorschlag: sagt doch einfach "Zusammenhänge" dazu — oder "Abhängigkeiten"
Steigt runter vom hohen Roß, schmückt euch nicht mit fremden Federn; mit dem göttlichen Gesetz vom Berg Horeb — und dessen weltlichen
Derivaten* — hat das nichts zu tun.
Eure glorreichen peer Netze könnten euch bei der Etablierung einer Bezeichnung New helfen               
[Weitere OT-Erguesse entfernt - Ulan]

Hier kommen wir wieder zum Hauptstrang der Thematik zurück: gibt es ewig gültige Gesetze ?
Da Österreichische Neutralitätsgesetz normierte 1955 die "immerwährende Neutralität"
Die von der EMRK definierten "Menschenrechte" seien ja auch "immerwährend"
Oder heißt "immerwährend" bis auf Widerruf ??
Keine Ahnung.

Zur Frage "Gibt es die Ewigkeit?" fällt mir die spontane Antwort ein:
Ja, solange niemand den Beweis erbracht hat, daß es sie nicht gibt

[Athon]

Zur Frage "Gibt es die Ewigkeit?" fällt mir die spontane Antwort ein:
Ja, solange niemand den Beweis erbracht hat, daß es sie nicht gibt

Würde ich diese Aussage oberflächlich betrachten, müsste ich in Frohlocken verfallen, bejaht sie doch die Existenz einer Ewigkeit. Davon bin ich jedoch meilenweit entfernt, weil Deine Aussage auf dem offenbaren Trugschluss beruht, dass der Beweis einer Nichtexistenz prinzipiell möglich wäre. Und genau dies ist eben nicht der Fall.

Ich drücke es jedenfall so aus: Gibt es Gott? Nein, solange niemand den Beweis erbracht hat, dass es ihn gibt.

[Athon]

deshalb ist das auch schon seit je meine art, zu diskutieren. saubere definition des diskussionsgegenstand gehört dazu

Gut. Wir haben uns also aufgrund meiner unsauberen Definition des NICHTS leider erst jetzt darauf verständigen können, dass aus einem solchen NICHTS nichts entstehen kann.

Allerdings habe ich nach wie vor damit ein Problem, mir eine Ursache für die Entstehung des/unseres Universums mehr in einem "anderen" NICHTS vorzustellen, als in einem ETWAS. Offenbar wird hier allgemein ein NICHTS, dass wechselwirken kann, weiterhin als NICHTS angesehen und nicht als ETWAS.

Auf dieser Grundlage scheint analog dazu eine Diskussion über die EWIGKEIT mehr als nur schwierig zu sein, wenn offensichtlich auch dazu unterschiedliche Definitionen existieren.

was ja nichts am sachverhalt ändert, daß diese (auch wikipedia-)definition eine willkürliche ist. aus welcher logik sollte sie denn zwingend hervorgehen?

Aus der gleichen "Logik", die auch auf anderslautende Definitionen angewendet werden kann. Wo ziehst Du denn die Grenze zwischen dem objektiv Richtigen und meiner oder Deiner willkürlichen Ansicht? Und wie definierst Du "Sachverhalt"? Nicht auch willkürlich...?