Die 10 Gebote - überflüssig ?

[Theodora]

* Y A H U A H * unser Vater ist Geist und lässt sich nicht unterteilen in
Maskulin und Feminin. ( Genesis )

So sei es.-

Wo es eine Mutter gibt, kann es einen Vater geben.

[Visionaire]

... und worauf soll sich der Verstand beziehen? Irgendwo müssen doch die Maximen des Handelns und Denkens herkommen. Aus dem Wissen allein kommen sie nicht. Man kann natürlich auch bei 'Harry Potter' nachlesen.

Man ist das theoretisch.
Gut, wenn Du Gebote brauchst, damit Du Deinen Gegenüber nicht tötest und bestiehlst, ist das eher ein Armutszeugnis für Dich. Millionen Nichtchristen zeigen, dass ihre Empathie und ihre Vernunft dem Verstand dabei helfen, Probleme mit ihren Mitmenschen zu lösen und gemeinsam ein Miteinander zu entwickeln. Millionen Christen haben in der Vergangenheit gezeigt, dass die Gebote überhaupt keinen Einfluss darauf haben, ob jemand sich an seinem Nächsten vergeht.

[Ekkard]

Millionen Nichtchristen zeigen, dass ihre Empathie und ihre Vernunft dem Verstand dabei helfen, Probleme mit ihren Mitmenschen zu lösen und gemeinsam ein Miteinander zu entwickeln.

… ist einfach so pauschal nicht wahr, bestenfalls kleinräumig und jeweils unter Kleingruppen.
Millionen von Christen stehlen und morden nicht, unterstützen Bedürftige, kümmern sich um Alte und Kranke sogar dann, wenn sie nicht ihren Glaubensgemeinschaften angehören, und machen sich Gedanken, wie man eine gerechtere Weltordnung erreichen kann – siehe dazu *.ekir.de/globalisierung und Folgeseiten (* = www). Es ist keineswegs so, wie du schreibst, dass Empathie und Vernunft Probleme der Menschen untereinander lösen. Ansonsten wäre das allgemeine, weltweite Wirtschaften kein so schwieriges Thema, das im Übrigen religions- und weltanschauungsübergreifend betrachtet wird. Darin sind christliche Ideale bestenfalls Angebote. So überheblich sind wir nicht, dass wir glauben, unsere Ideale seien verbindlich für andere. Andererseits sind sie auch bei Ungläubigen sehr verbreitet, so dass man, sofern man sich bei den Nicht-Regierungsorganisationen umhört, durchaus einen Konsens finden kann. Es sind die Regierungen, die die größten Probleme bereiten, weil Nachgeben oder "neue Strukturen" Geld kosten.

Kleines Missverständnis am Rande: Nicht wir "brauchen" solche Gebote. So sind sie nicht gemeint. Sondern unsere Gesellschaft lebt mehrheitlich danach und ist dadurch eben "unsere Gesellschaft". Wenn andere den gleichen Einsichten folgen, wie die christliche Tradition, na schön!
Verbindliche Maximen wie z. B. die Zehn Gebote und Ideale darum herum definieren die Art der Gesellschaft. Insofern erhält man eine andere Gesellschaft, wenn man unterstellt, sie gälten nicht mehr (auch nicht durchs geistige Hintertürchen: nicht morden? Klar tun wir nicht ...).

[Visionaire]

Millionen von Christen stehlen und morden nicht, unterstützen Bedürftige, kümmern sich um Alte und Kranke sogar dann, wenn sie nicht ihren Glaubensgemeinschaften angehören, und machen sich Gedanken, wie man eine gerechtere Weltordnung erreichen kann

Millionen Nichtchristen auch... hör doch auf hier den Christen eine besondere moralische Vormachtstellung anzudichten.

Es ist keineswegs so, wie du schreibst, dass Empathie und Vernunft Probleme der Menschen untereinander lösen.

Vielleicht ist Dir das nicht möglich. In meinem Umkreis und bei den meisten Menschen, die ich kennengelernt habe, klappt das ganz gut.

Wem nämlich Empathie und Vernunft fehlen, der wird auch nicht auf irgendwelche Gebote achten, deren Inhalt auch mit Empathie und Vernunft erschlossen werden können.

Ansonsten wäre das allgemeine, weltweite Wirtschaften kein so schwieriges Thema

Leider ist es auch mit Christen ein schwieriges Thema. Als besonders konform, was den allgemeinen Trend zum Frühkapitalismus angeht, zeigen sich übrigens die kirchlich-christlichen Betriebe.

Andererseits sind sie auch bei Ungläubigen sehr verbreitet, so dass man, sofern man sich bei den Nicht-Regierungsorganisationen umhört, durchaus einen Konsens finden kann.

Aber nicht als Gebote. Vielmehr haben Ungläubige ethische Verhaltensweisen durch Vernunft und Empathie entwickelt (um nochmal auf den Anfang zurückzukommen). Sogar der Vatikan schreibt, dass Christen und Nichtchristen aufgrund ihres Gewissens zusammen an dne sittlichen Aufgaben der Zukunft arbeiten können. Das Gewissen ist der Angelpunkt, und dieser geht Hand in Hand mit Vernunft, Verstand und Empathie.

Die Geschichte hat übrigens gezeigt, dass Mord manchmal angebracht wäre.

[t.logemann]

@Visionaire:

Zitat:Die Geschichte hat übrigens gezeigt, dass Mord manchmal angebracht wäre.

Wenn diese Aussage "Vernunft und Empathie" der Nicht-Gläubigen untermauern soll - dann weiss ich schon warum es mir manchesmal bei den Nicht-Gläubigen so graust....

[Karla]

Die Geschichte hat übrigens gezeigt, dass Mord manchmal angebracht wäre.

Geschichte kann das nicht zeigen.
Geschichte läuft einfach ab. Es gibt keien objektive Deutung von Geschichte.

Das ist ja das Gefährliche daran, dass der, der behauptet, Geschichte würde objektiv etwas lehren oder aufzeigen, Verhaltensweisen damit legitimieren kann, die ihm passen.

Im übrigen würde ich Ekkard und Visionaire empfehlen, erst mal ihre jeweilige Begrifllichkeit von "Verstand", "Vernunft", "Empathie"etc zu erläutern, ansonsten ihr noch jahrelang aneinander vorbeireden könnt.

[Visionaire]

@t.logemann

Oh, hätte man Hitler früher beseitigt als er es selbst getan hat, wäre der Menschheit so einiges erspart geblieben.

Aber das wird jemand, der nur seinem Gebot folgt und lieber tausenden von Menschen beim Sterben und Gequält werden zusieht, weil er den Täter nicht töten soll, nicht verstehen können.

[Visionaire]

Geschichte kann das nicht zeigen.
Geschichte läuft einfach ab. Es gibt keien objektive Deutung von Geschichte.

Ich weiß, Geschichte hat keine Finger zum Zeigen o.O

Um es für die Kleinlichen hier verständlich zu formulieren:

Geschichtliche Ereignisse haben gezeigt, welche Greueltaten möglich sind. Daraus kann man schließen, dass man sehr viel Leid hätte verhindern können, wenn man einen bestimmten Schnitt gesetzt hätte.

Ein Gebot, das aufgrund seiner Pauschalität vor allem genutzt wird, um den Täter zu schonen, kann ich mit meiner Vernunft nicht in Einklang bringen.

[t.logemann]

Du kennst die Menschen nicht Visionaire....

Für jeden Diktator, für jeden Barbar den man "vorrausschauend" umbringt - stehen gleich wieder zwei neue vor der Tür....

Nicht der "politische Mord" ist Garant für ein lebenswertes Leben, sondern die Bildung derjenigen, die potentiell ihre Mörder wählen. Wenn sie nämlich über genügend Bildung verf+ügen - fallen sie auf solche Demagogen, solche Mörder nicht herein n- und wählen nsie auch nicht (bzw. tun alles damit diese Kerle nicht an Einfluss und Macht gewinnen).

[Der gute Stab]

@t.logemann

Oh, hätte man Hitler früher beseitigt als er es selbst getan hat, wäre der Menschheit so einiges erspart geblieben.

Aber das wird jemand, der nur seinem Gebot folgt und lieber tausenden von Menschen beim Sterben und Gequält werden zusieht, weil er den Täter nicht töten soll, nicht verstehen können.

Friede sei mit Dir !

Hätte das Volk Yahshrael nicht den Namen des Schöpfers vergessen und
seine Gebote gehalten, wäre es nie soweit gekommen.-

Täter und Opfer und Opfer und Täter erleiden durch die Tat ein Opfer und ein Opfer durch die Tat.-

Wer das Schwert in die Hand nimmt, der wird durch das Schwert gerichtet werden.-

Das 2. Gebot, Auszug:

und Ich werde heimsuchen, die Missetaten der Väter, an deren Kindern,
bis ins dritte und vierte Glied von denen, die mich hassen ..........

Die Kinder Yahshrael beteten zu der Zeit zu Göttern, die Sie nicht kannten.

Und bei den meisten ist es so geblieben, bis auf den heutigen Tage.-

* Y A H U S H U A H * rief am Holze aus : " Abba, vergib Ihnen, denn
Sie wissen nicht was Sie tun."

Und so ist es geblieben, bis auf den heutigen Tage.-


Der gute Stab
Nasiräer

[Karla]

die Kleinlichen hier

Wer es notig hat, andere Denkeweisen zu beleidigen, ist für mich eh irrelevant. Den traue ich Vernunft schon mal gar nicht zu.

Du wurdest bereits Ekkard gegenüber persönlich, indem Du seine Aussage auf seine Person gemünzt hast - er sei nicht in der Lage zur Vernunft.

Geschichtliche Ereignisse haben gezeigt, welche Greueltaten möglich sind. Daraus kann man schließen, dass man sehr viel Leid hätte verhindern können, wenn man einen bestimmten Schnitt gesetzt hätte.

Das kann man eben nicht daraus schließen.
Weil keiner weiß, was daraus nun entstanden wäre.
Und überhaupt ist nicht formulierbar, was aus einer bestimmten Tat entsteht. Immerhin ist die Geschichte noch nicht zu Ende.

Ich bin äußerst misstrauisch Menschen gegenüber, die dergleichen nicht verstehen.
Missbrauchen sie vielleicht den Begriff "Vernunft" für ihre eigenen persönlichen Überlegungen?

Ein Gebot, das aufgrund seiner Pauschalität vor allem genutzt wird, um den Täter zu schonen, kann ich mit meiner Vernunft nicht in Einklang bringen.

Das wäre dann Deine eigene Vernunft. Wobei das Wort "Vernunft auch hier schon auf Deine persönliche Wertvorstellung reduziert wurde.


Welches Gebot genau übrigens wird vor allem dazu genutzt, den Täter zu schonen?

Im Kontext des von Dir Geschriebenen meinst Du vermutlich "Du sollst nicht töten"?
Also willst Du die Todesstrafe mit "Deiner" Vernunft rechtfertigen?

Denn nach Deiner seltsamen Vorstellung soll dieses Gebot ja vor allem Schuldige schützen.


Worum es mir geht:

a. Ich selber halte nicht viel von religiösen Geboten, wenn sie inzwischen durch Gewissensgebote ersetzt werden können und man darauf bauen kann, dass das Gewissen der einzelnen Menschen sensiblisiert genug ist.

b. Bürgerliche Gesetze bezüglich Mord, Totschlag etc. dienen anderen Zwecken, nämlich dem gedeihlichen Miteinander der Bürger untereinander.

a. und b. waren vermutlich in den Kulturen, wo die zehn Gebote aufgestellt wurden, noch eine Einheit und damals also vermutlich notwendig.

c. Das "Gewissen" ist keine einheitliche Masse, es hat sehr unterschiedliche Dimensionen. Es kann sogar Gegensätzliches von einem einzelnen Menschen fordern.

d. Das Gewissen kann also zum Beispiel sagen:
"Töten ist immer und grundästzlich falsch. Es verletzt immer den Täter selbst, den Getöteten und das Gefüge der Natur. Ich mache mich damit schuldig."

Das Gewissen kann gleichzeitig sagen:
"Wenn dieser spezielle Diktator jetzt nicht zum Stoppen gebracht wird, dann wird - aus meiner persönlichen Deutung des gerade ablaufenden politischen Geschehens heraus - grauenvolles Morden weitergehen".

Dieser innere Gewissenskonflikt ist nur in einem selber zu entscheiden.
"Schuldig", kann das Gewissen sagen, "mache ich mich in beiden Fällen."

Das Individuum, das sich zum Beispiel entscheidet, diesen einen Diktator zu ermorden, und dies auch selber vollzieht, nimmt es also auf sich, die eine Komponente des Gewissens zu verletzen zu Gunsten der anderen Komponente des Gewissens. Er nimmt es auf sich, ein Leben lang mit den inneren Bildern zu leben, die ein Mord nun mal mit sich bringt.

e. Da das Gewissen also mehrere Komponenten hat - genannt habe ich ein grundsätzliches "Töten ist Schuld" und ein singuläres "In Einzelfällen muss ich prüfen, ob ich mich in diesem Sinne schuldig machen muss, um mich im anderen Sinne nicht schuldig zu machen - kann daraus kein grundsätzliches Gesetz wie in b. abgeleitet werden. b. spricht von Gestzen innerhalb der Gesellschaft.

Es kann also nicht das Verbot von Mord innerhalb der Gesellschart aufgehoben werden. Wenn der Staat gewisse Morde weniger ahndet als andere, dann ist damit noch immer nicht das Gewissen entlastet.


f. Dass das Morden im Krieg von dem Staat weniger geahndet wird als das Morden im Nicht-Kriegszustand wäre im Übrigen daraufhin mal zu untersuchen.

[Visionaire]

Du wurdest bereits Ekkard gegenüber persönlich, indem Du seine Aussage auf seine Person gemünzt hast - er sei nicht in der Lage zur Vernunft.

Unsere Meinungen bilden sich durch unsere Erfahrungen.

Jeder, der durch seine eigene Vernunft und im Einklang mit dem Anderen geschafft hat, einen gemeinsamen Konsens zu finden, der zwischenmenschliches Miteinander fordert und fördert, weiß, dass der Mensch unabhängig von irgendeinem Gebot dazu in der Lage ist.

Wer annimmt, der Mensch bräuchte in jedem Fall Gebote und könne nicht aus sich heraus einen vernünftigen Wertekonsens mit anderen Menschen finden, der scheint sich selbst keine Gegenthese zu sein.

Da ich aber für Dich eh irrelevant bin, müssen wir auch nicht weiter sprechen. Das vergeudet meine Zeit.

[Visionaire]

Nicht der "politische Mord" ist Garant für ein lebenswertes Leben, sondern die Bildung derjenigen, die potentiell ihre Mörder wählen. Wenn sie nämlich über genügend Bildung verf+ügen - fallen sie auf solche Demagogen, solche Mörder nicht herein n- und wählen nsie auch nicht (bzw. tun alles damit diese Kerle nicht an Einfluss und Macht gewinnen).

Ja, damit hast Du an sich recht. Aber was wird getan, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Zusehen, weil man nicht töten dürfe, oder einschreiten, um schlimmeres zu verhindern?

Wie sieht es aus bei Geiselnehmern, Selbstmordattentätern etc, die durch gezielten Kopfschuss durch die Polizei eliminiert werden? Sollte man die einfach ihr Werk tun lassen?

Zweifelsohne hast Du Recht, dass es gar nicht so weit kommen darf. Was ist aber, wenn doch. Interessant ist, dass z.b. Katholiken aufgerufen sind, ihrem Gewissen zu folgen. Wenn sie also in einer Konfliktsituation ein Gebot brechen müssten, weil das ihr Gewissen von ihnen verlangt, dann ist es für sie bindend und sie müssen ihrem Gewissen folgen.

Ich halte das für interessant. Es besagt nämlich, dass die Gebote nur solange für den Einzelnen relevant sind, solange sowieso alles irgendwie "rund läuft". Läuft es nicht mehr rund, werden die Gebote irrelevant und man darf sie brechen. Damit betrachte ich sie selbst für Katholiken als irrelevant, da sie nur dann Gültigkeit beanspruchen, solange sie mit dem eigenen Leben nichts zu tun haben und das eigene Leben mit ihnen nicht Berührung kommt.

Kommt es damit in Berührung, wird das Gewissen gefragt. Jesus selbst hat gesagt, dass das Gesetz durch 2 Gebote erfüllt wird: durch Gottes- und Nächstenliebe. D.h. im Umkehrschluss: dort, wo eines der 10 Gebote aufgrund von Gottes/Nächstenliebe gebrochen werden muss, gibt es kein Problem.

An dieser Stelle sei auf das Gleichnis mit der Ehebrecherin verwiesen, die gesteinigt werden sollte. Hier werden Prioritäten gesetzt. Man muss eben auch verstehen, dass die 10 Gebote dem Judentum entspringen und ursprünglich dort auch hingehören. Im Neuen Bund wurden sie ausgelegt. Im Alten Bund gab es keine "persönliche Freiheit", es zählte das Überleben des Volkes. Hier waren Gebote regulierend.

Heutzutage sind wir weiter, wir kennen den Begriff der persönlichen Freiheit, und damit den Begriff der persönlichen Verantwortung. Aus diesem heraus resultiert die neuzeitliche Stellung der Kirche zum Gewissen und damit steht auch die Letztautorität bei eben diesem Gewissen.

Nun gibt es aber wiederum Leute, die auch während ihres tagtäglichen Lebens in den meisten Dingen ihrem Gewissen folgen, und ihrer Vernunft, und nicht erst anfangen, selbständig zu Denken, wenn das Leben sie in eine Konfliktsituation bringt. Das halte ich für anspruchsvoller und auch mündiger als solange irgendwelchen Geboten hinterherzulatschen, bis sie nicht mehr funktionieren und erst dann zu überlegen "Was befiehlt mir mein Innerstes?".

Am besten gleich auf's Innerste hören.

[t.logemann]

Langfristig muss Bildung so vermittelt werden, das eben kaum noch ein Mensch dieser Welt seinen "Lebensunterhalt" durch Kriminalität "verdient".

Kurz- bis mittelfristig - ist das natürlich ein Problem mit Geiselnehmern, Terroristen, Attentätern (hatten wir ja schon mal im Thread "Stuttgart21" grob angerissen). In Europa kann man die Ausbildung bewaffneter Sicherheitskräfte noch so "umstellen", als das eben nicht der "finale Todesschuss" geübt wird, sondern das Einsetzen der Mittel mit dem Ziel der Kampfunfähigkeit des Angreifers, ohne diesen umzubringen. Ob das in einem Kriegsfall wie Afghanistan so umzusetzen ist - ist noch die Frage.

Ob wir mit unserem Gewissen heutzutage soviel weiter sind wie die alten Juden oder die alten Zoroaster - ich weiss ja nicht.... Das Gewissen sagt eigentlich jedem Menschen, das sich die "Wertigkeit" des Menschen nicht an seiner kulturellen oder nationalen Herkunft bemisst - das Ausländer"recht" und die Ausländergesetze in Deutschland sagen was ganz anderes...(und nicht nur in Deutschland - beinah europaweit ist das so eine Sache...).

[Karla]

Da ich aber für Dich eh irrelevant bin, müssen wir auch nicht weiter sprechen. Das vergeudet meine Zeit.

Was ich zu "irrelevant" schrieb, steht hier:

Wer es notig hat, andere Denkeweisen zu beleidigen, ist für mich eh irrelevant. Den traue ich Vernunft schon mal gar nicht zu.

Wenn Du also eingestehst, dass Du dies nötig hast, dann traue ich Dir in der Tat Vernunft nicht zu.

Beleidigungen können passieren, und man kann sich dann entschuldigen.
Wer sich aber grundsätzlich für was Besseres hält als Andersenkende, ist nach meiner Vorstellung von "Vernunft" unvernünftig. Da er mit seiner eigenen Beschränktheit nicht rechnet.

Du wurdest bereits Ekkard gegenüber persönlich, indem Du seine Aussage auf seine Person gemünzt hast - er sei nicht in der Lage zur Vernunft.

Unsere Meinungen bilden sich durch unsere Erfahrungen.

Und die Meinung eines Users und dessen Erfahrungen erschließt Du aus einem einzigen virtuellen Satz?
Wo bleibt da die Vernunft?

Abgesehen davon ist Deine Aussage selber nicht korrekt. "Meinungen" bilden sich aus allem Möglichen, nicht nur durch Erfahrungen.

Jeder, der durch seine eigene Vernunft und im Einklang mit dem Anderen geschafft hat, einen gemeinsamen Konsens zu finden, der zwischenmenschliches Miteinander fordert und fördert, weiß, dass der Mensch unabhängig von irgendeinem Gebot dazu in der Lage ist.

Redest Du jetzt noch mit mir? Ich habe doch längst - und oft - erklärt, dass ich religiöse Gebote in unserer Gesellschaft eher für gefährlich halte, da sie Gehorsam fordern und nicht aus eigener Einsicht stammen.

Ich habe für "Gesetze" plädiert, die eine Gesellschaft selber erstellt.

Wenn also die Bundesrepublik im gemeinsamen Konsens ein Bundesgesetz geschaffen und erlassen hat, dann ist das ein Nachweis, dass der Mensch dazu in der Lage ist, ja.

Daraus folgt freilich nicht - wie Du aber gegenteilig zu implizieren scheinst -, dass nun sämtliche Bundesrepublikaner der nächsten hundert Jahre sich an diese Gesetze halten.

Wer annimmt, der Mensch bräuchte in jedem Fall Gebote und könne nicht aus sich heraus einen vernünftigen Wertekonsens mit anderen Menschen finden, der scheint sich selbst keine Gegenthese zu sein.

Ich glaube, niemand hat hier geschrieben, dass der Mensch in jedem Fall Gebote - bzw. Gesetze - braucht.

In Deiner Aussage sehe ich nur nicht so recht die Logik. Wenn hundert Menschen einen Konsens für eine Gesellschaft entwerfen, dann hat das neugeborene Baby daran ja nicht mitgearbeitet. Er hat diesen Konsens nicht gemacht.
Das heranwachsende Kind lernt nur, dass es Fliegen keine Flügel ausreißen darf, dass es keine Steine anderen Kindern an den Kopf werfen darf, dass es Schwächere nicht zu unterjochen hat. Und auch, dass er andere nicht ermorden darf, wenn der andere ihn stört.

Es ist mir also gar nicht praktisch vorstellbar, wie ein Kind heranwachsen soll, ohne dass es von den Eltern und der ganzen Umgebung diese Richtlinien erlernt.
Es lernt zum Beispiel: "Rache ist was Gutes, stellt die Ehre wieder her" (Satisfaktion, noch vor zwei, drei Jahrhunderten bei uns gebräuchlich). Oder es lernt das Gegenteil.

Erst als erwachsener Mensch kann er seine Vernunft versuchen, unabhängig von Erlerntem zu entwickeln.

Und sogar da stellt sich dann heraus, dass der eine es "vernünftig" findet, Kinderschänder auf den elektrischen Stuhl zu setzen, andere genau das unvernünftig finden.

Insofern hat Ekkard wohl Recht, wenn er - sinngemäß - sagt, dass die Vernunft sich auf etwas außerhalb der Vernunft bezieht.