carl sagans werkzeugkasten zur aufdeckung von unsinn

[petronius]

so so..."Logik besteht in der Anwendung bestimmter Regeln" - schön. Aber wenn dieser Anwendung bestimmter Regeln ein Absolutheitsanspruch verliehen wird., dann ist das genauso schwacxhsinnig wie die Meinung des Papsten, er sei unfehlbar und darüber hinaus auch noch der Führer der gesamten Christenschaft....

was hast du nur immer mit deinem "Absolutheitsanspruch"?

wenn ich eine sache logisch betrachte, dann habe ich dafür genau einen regelsatz zur verfügung - punkt

das hat mit "unfehlbarkeit" nicht das mindeste zu tun, und schon gar nicht mit "meinung"

umgekehrt ist so manche meinung eben unter logischen gesichtspunkten nicht haltbar, und wer bei so was erwischt wird, heult dann gerne auf und verlangt, das dürfe man jetzt aber nicht logisch betrachten...

[agnostik]

Ich z. B. lege sehr viel Wert auf Logik - ich bemerke aber immer wieder, dass die Logik, so wie sie angewandt wird, einfach den Gegebenheiten nicht gerecht wird - was nicht unbedingt an der Logik selbst liegen muss. Oft liegt es an axiomatisch vorausgesetzten Prämissen, die nicht bemerkt, nicht zur kenntnis genommen oder abgetan werden/lächerlich gemacht werden

aber genau so was (welche prämissen werden gesetzt usw.) findet man doch nur über anwendung der logik heraus

Es geht nicht um den Namen, sondern um den Begriff

und wie sind jene gesichtspunkte, die anstelle der logik für eine diskussion religiöser themen anwendung finden sollen, als begriff definiert?

Vielleicht sollte es eine "erweiterte" Logik sein. die bei jedem Schritt darauf achtet, ob nichts außer Acht gelassen wird und die die Voraussetzungen, unter denen diskutiert wird, immer im Blick behält

dazu bedarf es keiner "erweiterten" logik

Z.B. Wenn ich mit Angelika diskutiere, kann ich ganz, ganz viele logische Unstimmigkeiten erkennen.

Wenn ich aber mit ihr unter der Prämisse diskutiere, dass die ganze Bibel inspiriert ist, sieht die Sache schon anders aus

versteh ich jetzt nicht so recht. willst du damit sagen, sobald etwas bibelinspiriert ist (was auch immer das sein mag), gilt die logik nicht mehr, spielen widersprüche einfach keine rolle?

und wenn die bibel tausendmal "gottes wort" oder "von gott inspiriert" ist, so bleibt es ein widerspruch, wenn angelika zwar den verkauf ihrer tochter in die sklaverei gem. at als durch jesu gebot der nächsteniebe ausgehebelt sieht, nicht aber die verurteilung der homosexualität

Das bedeutet aber nicht, dass ich innerhalb dieser Prämisse nicht auch logische Unstimmigkeiten erkennen kann, die aber dann wieder dem Vorbehalt unterworfen sind, ob nichts außer Acht gelassen wird

aber gilt das denn nicht immer und überall?

Beispiel aus der Diskussion von witch mit Angelika darüber, was das hebräische Wort, das mit "Greuel" übersetzt worden ist, bedeutet

hmmm... ich seh da jetzt nicht so recht ein problem der logik. da werden lediglich unterschiedliche interpretationen angestellt

Bitte - das soll jetzt lediglich auf Logik, Begriffsbestimmung gemünzt sein

aber schon begriffsbestimmung und logik haben ja erst mal nicht viel miteinander zu tun - außer, daß natürlich ohne begriffsbestimmung und definition von prämissen keine logische betrachtung sinnvol möglich ist

Um hier sinnvoll weiter zu diskutieren, müssten meine Zitate im Kontext behandelt werden, u.a. mit dem, was ich begründet habe. Ich müsste also den gesamten Kontext wieder herstellen.

Also belasse ich es dabei.

[petronius]

Um hier sinnvoll weiter zu diskutieren, müssten meine Zitate im Kontext behandelt werden, u.a. mit dem, was ich begründet habe. Ich müsste also den gesamten Kontext wieder herstellen.

Also belasse ich es dabei.

fände ich nicht gut

vergiß doch einfach mal die zitate und erläutere deinen kontext

auf was willst du eigentlich hinaus, warum findest du, die logik sei kein angemessenes werkzeug zur diskussion religiös motivierter argumente?

ich habe einfach den eindruck, dir und t.logemann paßt irgendwas nicht. aber was genau und warum, und wie ihr es gerne anders hättet, das sagt ihr leider nicht

[agnostik]

Um hier sinnvoll weiter zu diskutieren, müssten meine Zitate im Kontext behandelt werden, u.a. mit dem, was ich begründet habe. Ich müsste also den gesamten Kontext wieder herstellen.

Also belasse ich es dabei.

fände ich nicht gut

vergiß doch einfach mal die zitate und erläutere deinen kontext

auf was willst du eigentlich hinaus, warum findest du, die logik sei kein angemessenes werkzeug zur diskussion religiös motivierter argumente?

ich habe einfach den eindruck, dir und t.logemann paßt irgendwas nicht. aber was genau und warum, und wie ihr es gerne anders hättet, das sagt ihr leider nicht

Dazu hatte ich in meinem Beitrag für mich selbst geschrieben "dass Du mich da am Schopf hättest"

Es stimmt in etwa für mich: die Logik, wie sie angewandt und akzeptiert wird - passt irgendwie nicht. Nicht zur Diskussion der Religionen (Inhalten), der Mystik, der Esoterik, der Homöopathie (wo ich mich ja als Homöopathin seit langen Jahren damit herumschlagen musste), der Traditionellen Chinesischen Medizin (dto), anderer alternativen Heilmethoden (dto).

Ich weiß dabei nicht, wie eine Alternative dazu aussehen müsste - da stochere ich im Dunkeln.

Ich weiß auch nicht einmal, ob es an der Logik selbst liegt oder daran, wie sie in diesen Fällen angewandt wird.

Ich weiß nur aus Erfahrung, dass nichts bei den Diskussionen herumkommt, wenn die Logik eingebracht wird - was man ja hier im Forum auch sehr klar sieht.

Ich finde es sehr schade, denn es wäre gerade bei den von mir genannten Themen äußerst positiv, wenn andere Gesichtspunkte in die Diskussionen, die innerhalb der Gruppen geführt werden, reinkommen würden. So wie es ist, kommt es mir dort immer wie "geistige Masturbation" vor (So sehe ich es bei der Wissenschaft übrigens auch - aber das ist eine andere Baustelle )

[Ekkard]

Liegt dieses Gefühl nicht auch daran, dass Gedanken nicht klar genug als Bekenntnisse, Vermutungen, Spekulationen, Mythen, Märchen oder Analogien dargestellt werden.

Es ist doch zum Beispiel in der Homöopathie so, dass Erklärungsmodelle angeboten werden, die sich peut-à-peut als falsch erweisen. Gewiss diese "Medizin" wirkt. Aber ein einfaches: "Wir wissen nicht wie" tut es ja offensichtlich nicht. Gut, die Wirkung beruht vermutlich auch darauf, dass der Patient den zwingenden Eindruck gewinnt, der Therapeut wisse um die Ursache. In Wahrheit weiß er bestenfalls um die Wirkung.

Solche Dinge gelten für alle möglichen Wirkungen auf unser Gemüt. Also handelt es sich u. a. um Suggestionen, Ansätze, Bekenntnisse, (impliziten) Vereinbarungen.

Lasst doch, um Himmels willen, Erklärungsmodelle weg, deren objektives Gehabe auf Täuschung angelegt ist - und sei sie noch so gut gemeint oder gar unbewusst. Sobald hier - und anderswo - ein Erklärungsmodell aus der Werkzeugkiste des Naturwissens heran gezogen wird, wird selbstverständlich jener Teil der naturwissenschaftlichen Methode aktiviert, die da lautet: Versuchen wir, das Modell zu widerlegen (in Anlehnung an Sir Karl Popper: Wissenschaftliche Modelle müssen 'falsifizierbar' formuliert sein. Sind sie das nicht, sind sie nicht prüfbar und damit - wissenschaftlich - irrelevant. Solange sie nicht falsifiziert sind, drücken sie natürlich den Stand des Wissens aus.)
Man erkennt sofort, dass ein Bekenntnis zu einem Glaubensinhalt, nicht in diese Kategorie fällt. "Ich bekenne mich zur Schöpfungsgeschichte", ist nicht 'falsifizierbar'. Hingegen ist die wissenschaftlich anmutende Behauptung, die Wesen auf der Erde hätten schon immer so ausgesehen, wie heute, eine leicht zu widerlegende These. Sie ist einfach falsch - weiter nichts.

[agnostik]

Liegt dieses Gefühl nicht auch daran, dass Gedanken nicht klar genug als Bekenntnisse, Vermutungen, Spekulationen, Mythen, Märchen oder Analogien dargestellt werden.

Wie Du weißt, bin ich, was Religion(en) anbetrifft nicht Deiner Meinung, dass dies die Religion auch nur im Entferntesten ausmacht - obwohl sie natürlich Teil einer Religion sein können.

Es ist doch zum Beispiel in der Homöopathie so, dass Erklärungsmodelle angeboten werden, die sich peut-à-peut als falsch erweisen. Gewiss diese "Medizin" wirkt. Aber ein einfaches: "Wir wissen nicht wie" tut es ja offensichtlich nicht.

Was ist falsch daran, Hypothesen, Theorien, Modelle aufzustellen?

Und welche Modelle haben sich peu-a-peu als falsch erwiesen?

So lange wir nicht Hypothesen, Theorien als Fakt hinstellen und Modelle als Realität, ist das doch völlig legitim.

Gut, die Wirkung beruht vermutlich auch darauf, dass der Patient den zwingenden Eindruck gewinnt, der Therapeut wisse um die Ursache. In Wahrheit weiß er bestenfalls um die Wirkung.

Ich verstehe dich nicht. Was meinst Du mit Ursache? Gerade in der Homöopathhie ist die Wirkung das, was zählt.

Das Schlagwort gegen die Homöopathie ist doch gerade, dass die Mittel nicht wirken können, weil sie zu sehr verdünnt sind bzw. überhaupt keine Moleküle mehr aufweisen.

Nur deshalb werden einige von uns ja dazu motiviert, Hypothesen aufzustellen, wie es doch möglich sein kann.

Zigtausend Erfahrungsberichte von tausenden von Ärzten über 150 Jahre, darunter zeichengenaue Abschriften von deren Krankenakten zählen ja gegen diese "Logik" nicht.

Solche Dinge gelten für alle möglichen Wirkungen auf unser Gemüt. Also handelt es sich u. a. um Suggestionen, Ansätze, Bekenntnisse, (impliziten) Vereinbarungen.

Genau wie beim schulmedizinischen Arzt - selbstverständlich.

Lasst doch, um Himmels willen, Erklärungsmodelle weg, deren objektives Gehabe auf Täuschung angelegt ist - und sei sie noch so gut gemeint oder gar unbewusst.

Aha - das weißt Du also! Wir sind - bewusst oder unbewusst - alle Betrüger.

Könnte es sein, die mit ihren Patienten über die Hypothesen sprechen, meinen, die Übermittlung von Information auf die Trägersubstanz durch die Potenzierung sei durchaus möglich als Erklärung?

Sobald hier - und anderswo - ein Erklärungsmodell aus der Werkzeugkiste des Naturwissens heran gezogen wird, wird selbstverständlich jener Teil der naturwissenschaftlichen Methode aktiviert, die da lautet: Versuchen wir, das Modell zu widerlegen (in Anlehnung an Sir Karl Popper: Wissenschaftliche Modelle müssen 'falsifizierbar' formuliert sein. Sind sie das nicht, sind sie nicht prüfbar und damit - wissenschaftlich - irrelevant. Solange sie nicht falsifiziert sind, drücken sie natürlich den Stand des Wissens aus.)

Nein es ist umgekehrt. Uns wird vorgeworfen, dass unsere Heilmethode nicht wissenschaftlich bewiesen sei und dass sie deshalb nicht wirken kann.

Diese Schlussfolgerung ist zwar absurd - das hindert aber die Wissenschaftler nicht daran, sie immer wieder und immer wieder zu bringen.

Man erkennt sofort, dass ein Bekenntnis zu einem Glaubensinhalt, nicht in diese Kategorie fällt. "Ich bekenne mich zur Schöpfungsgeschichte", ist nicht 'falsifizierbar'. Hingegen ist die wissenschaftlich anmutende Behauptung, die Wesen auf der Erde hätten schon immer so ausgesehen, wie heute, eine leicht zu widerlegende These. Sie ist einfach falsch - weiter nichts.

Ich weiß nicht, welche Kreationisten immer noch behaupten, die Wesen hätten alle immer so ausgesehen wie jetzt.

Was die E.T. angeht, würde ich gern mal eine zusammenfassung des heutigen Wissenstands der Evolutionsbiologie/Evolutionsgenetik finden, die von entsprechenden Wissenschaftlern gemacht wurde. Beim googeln finde ich so etwas nicht. Auch keine Bücher beim googeln. Die Lehrbücher zur ET sind wohl alle ziemlich alt.

Schade, ich werde nicht mehr mit erleben, wie es damit weiter geht.

Mir ist es eigentlich egal, ob wir geschöpfert wurden, ob ein ID dahinter steckt oder was auch immer - aber es ist für mich durchaus von "akademischem Interesse".

[t.logemann]

Lieber Petronius,

Zitat:
und wenn die bibel tausendmal "gottes wort" oder "von gott inspiriert" ist, so bleibt es ein widerspruch, wenn angelika zwar den verkauf ihrer tochter in die sklaverei gem. at als durch jesu gebot der nächsteniebe ausgehebelt sieht, nicht aber die verurteilung der homosexualität

Das ist aber dann der postulierte Widerspruch Angelika's - und nicht der Widerspruch der Bibel....

[t.logemann]

Liebe agnostik,

Wenn die Logik sagt das Hömopathie nicht wirken kann - die in-Augenscheinnahme aber eine Wirkung beweist - was ist dann "falsch": die Logik - oder die Hömopathie....?

[agnostik]

Liebe agnostik,

Wenn die Logik sagt das Hömopathie nicht wirken kann - die in-Augenscheinnahme aber eine Wirkung beweist - was ist dann "falsch": die Logik - oder die Hömopathie....?

Die Homöopathie ist es nicht - ich gehe von einem klaren Fall von Wirkung durch das Hom. Mittel aus.

Die Logik prinzipiell wohl auch nicht.

Aber in der Anwendung ist die Loik eben nur so gut wie der, der sie versucht anzuwenden.

Der Satz "Es kann nicht wirken, weil nichts drin" ist besagt eigentlich "es kann nicht wirken, weil kein Molekül (des Mittels) mehr drin ist.

Das setzt voraus, dass nur Moleküle wirken können. Das ist aber lediglich eine Hypothese, eine Theorie, die als Tatsache hingestellt wird.

Und das geschieht wohl, so meine ich, oft bei den logischen Argumenten, die die Religion betreffen.

[petronius]

Ich weiß nur aus Erfahrung, dass nichts bei den Diskussionen herumkommt, wenn die Logik eingebracht wird - was man ja hier im Forum auch sehr klar sieht.

das sehe ich genau umgekehrt

eine "diskussion", die sich nicht um logik schert (was nicht heißt, daß man sie auf logische fragen zu reduzieren hätte, ist für mich sinnloses gelaber

Ich finde es sehr schade, denn es wäre gerade bei den von mir genannten Themen äußerst positiv, wenn andere Gesichtspunkte in die Diskussionen, die innerhalb der Gruppen geführt werden, reinkommen würden

aber welche denn?

du weißt anscheinend nur, daß dir irgendwas nicht paßt - aber weder, was eigentlich, noch wie du es lieber hättest

[petronius]

Was ist falsch daran, Hypothesen, Theorien, Modelle aufzustellen?

daran ist gar nichts falsch

falsch ist es, dabei die logik außer acht zu lassen und diese Hypothesen, Theorien, Modelle nicht zu prüfen (z.b. mit dem werkzeug der logik)

Aha - das weißt Du also! Wir sind - bewusst oder unbewusst - alle Betrüger

ja, wenn ihr behauptet, die wirkung von homöpathika beruhe physisch auf substanzen, die in den potenzen physisch gar nicht mehr vorkommen

denn das ist ganz offensichtlich ein erklärungsmodell, das sich als falsch herausgestellt hat

Ich weiß nicht, welche Kreationisten immer noch behaupten, die Wesen hätten alle immer so ausgesehen wie jetzt

nutze die suchfunktion

Was die E.T. angeht, würde ich gern mal eine zusammenfassung des heutigen Wissenstands der Evolutionsbiologie/Evolutionsgenetik finden, die von entsprechenden Wissenschaftlern gemacht wurde

Ernst Mayr: Das ist Evolution
C. Bertelsmann Verlag, München 2003
ISBN-10 3570120139
ISBN-13 9783570120132

auch das hättest du bereits hier im forum lesen können

[petronius]

Das ist aber dann der postulierte Widerspruch Angelika's - und nicht der Widerspruch der Bibel....

na klar. nichts anderes habe ich auch behauptet. und wie sind wir diesem widerspruch auf die spur gekommen?

richtig - mit hilfe der logik...

ebenso wirst du in der debatte zur homöopathie hier im forum finden, wie ich durch logisches argumentieren gegen die meinung "homöopathie kann nicht wirken" angegangen bin

[petronius]

Wenn die Logik sagt das Hömopathie nicht wirken kann - die in-Augenscheinnahme aber eine Wirkung beweist - was ist dann "falsch": die Logik - oder die Hömopathie....?

die logik sagt so was aber nicht

ihr bastelt euch hier ein seltsames bild von "logik", das mit den tatsachen sehr wenig zu tun hat, und drescht dann auf diesen selbstgebauten strohmann ein. so wird das nix

[t.logemann]

Lieber petronius,

so so, "die Logik" sagt sowas nicht... Da verweise ich Dich mal auf den "Weltanschauungthread" im ökotest-Forum. Gerade die -nicht-Gläubigen- Ärzte unternmauerten ihre Ablehnung der Hömoopathie mit der "Logik". Ich habe mich in dem Forum eine ganze Zeit lang mit den lieben Mitmenschen 'rumgeschlagen, und wenn ich das Revue passieren lasse, dann stelle ich jetzt doch fest das "Logik" anscheinend "Auslegungssache" ist.

[agnostik]

Ernst Mayr: Das ist Evolution
C. Bertelsmann Verlag, München 2003
ISBN-10 3570120139
ISBN-13 9783570120132

Danke - aber 2003 erscheint mir etwas alt in Anbetrachte der Forschung, die im letzten Jahrzehnt in diesen Gebieten gemacht wurde.