Homosexualität in Sekten

[petronius]

Denken solltest du mal lieber...

schau mal, kleines: ich bin es gewohnt, zu denken. du bist diejenige von uns beiden, die sich so gern an wörtlicher buchstabenbedeutung festhält. wendet man dieses prinzip auf dich selber an, paßt es dir aber auch wieder nicht

also halte mir keine vorträge über leistungen des intellekts

zurück zum thema, bitte

[Witch of Hope]

Wir können gern über die angeblich schlechten Sachen die in der Bibel stehen sprechen. Dann in einem gesonderten Thema mit wirklichem Interessen. Aber das wird unsere Hexe hier nicht wollen weil es ihr um was ganz anderes geht. Ihr ist eigentlich völlig egal was in der Bibel steht, das sagt sie ja immer wieder. Sie will nur Lobbyarbeit für ihre Leidenschaften betreiben.

Woher willst DU wissen, was ICH will oder nicht will? Hat "Gott" dir das gesagt?
Das ist hier ein RELIGIÖSES Themenforum, indem Agnostiker/Atheisten mit Gläubigen jedweder coleur sich austauschen können. Manche Themen interessieren MICH, andere weniger, und so geht es JEDEM von uns. Mehr oder weniger.
Wenn das Thema mich interessiert, werde ich mich gern in meiner schon bekannten und "beliebten" Art und Weise mit spitzer Zunge und sachlichem Verstand beteiligen.
Und was meine "Lobbyarbeit" für meine "Leidenschaften" betrifft, so war ich auch dort sachlich und mitunter mit spitzer Zunge tätig. Aber da meine sachlichen Infos deinen Glauben tangieren, ihn letztendlich in Frage stellen, blockst du alles ab, was dir nicht in den STA-Kram passt.
Kann ich irgendwo sogar als ehemalige Mormonin verstehen.

[Witch of Hope]

Es ist nicht Nächstenliebe jemanden zu sagen das etwas keine Sünde sei, wenn es eine Sünde ist. Das ist Lügen und Heucheln. Du willst hören was deinen Leidenschaften entspricht, nicht was Gottes Willen entspricht

ich seh das so:

jesus hat gesagt, man solle seinen nächsten lieben wie sich selbst. ergo ist das gegenteil sünde. wer seinen nächsten verleumdet (ihn z.b. in die nähe des kindesmißbrauchs rückt) und diskriminiert (ihm rechte verweigert, die man selber ganz selbstverständlich für sich in anspruch nimmt), der verstößt gegen jesu gebot und sündigt damit also

würde ich dir nicht sagen, daß du hier sündigst, wäre das "Lügen und Heucheln". auch wenn du tausendmal lieber "hören willst was deinen Leidenschaften entspricht" - nämlich homophoben flachsinn - und "nicht was Gottes Willen entspricht" (nämlich den anderen als menschen mit gleicher würde, gleichen rechten anzuerkennen wie sich selbst)

Bravo Petronius! Besser hätte ich es auch nicht sagen können!

[Witch of Hope]

Zum Thema Sklaverei gab es schon ein entsprechendes Statement von mir.

es geht nicht um das "Thema Sklaverei", sondern um die frage, warum die at-regelung für den verkauf der eigenen tochter in die sklaverei nicht mehr gelten soll, die über homosexuelle aber schon

und dazu gibt es von dir kein konkretes und eindeutiges statement (wenn doch, und ich es überlesen haben solte, dann zitiers doch bitte einfach), sondern nur dutzendfaches herumeiern, ablenken und um den heißen brei reden

Angelika kann oder will anscheinend nicht begreifen, dass Leviticus 18 und 20 zu dem so genannten "Reinheitskodex" des Tempels gehörte. Wie sagte schon einer meiner Ausbilder:

Nichts ist so langlebig wie ein Vorurteil

[Witch of Hope]

[i]1 Korinther 2,14
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein

dann ist ja ein "unnatürlicher mensch" nach angelikas lesart, also ein homosexueller, da klar im vorteil angelika gegenüber...

denkt doch mal drüber nach!

Der Witz bei der Sache ist, das laut Bibel Gott selbst "unnatürlich" (paraphysin) handelt, wie die Bibel sagt:

Römer 11:24
Denn wenn du aus dem von Natur wilden ölbaum ausgeschnitten und gegen die Natur [paraphysin] in den edlen ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen ölbaum eingepfropft werden?

Dazu dieses Statement:

Hier wird gesagt, dass Gott in einer "unnatürlichen" Art die Nicht-Juden akzeptiert hat. Da Gott selbst hier etwas unnatürliches tut, kann es sich bei Unnatürlichkeit nicht um Sünde handeln. Es geht also bei den Worten nicht um Naturgesetze, sondern um das Wesen der Betroffenen.(zwischenraum.net/themenframe.htm)

Aber das will die liebe Angelika nicht sehen.

[Witch of Hope]

Und zum 10000000000000000000000000mal: Homosexualität ist auch im Neuen Testament als Sünde festgeschrieben.

Und zum dreifach sovielten Male: Dort, im NT wird Homosexualität an sich nicht als Sünde gesehen, sondern steht IMMER im Zusammenhang mit wirklichen Sünden, was leicht klar wird, wenn man den Kontext liest.
Aus Römer 1 (die üblicherweise zitierten Stellen habe ich fett gemacht:

Römer 1:18-32
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch sein Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien, weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen sei in Ewigkeit. Amen. Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und sie empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung ans sich selbst. Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht ziemt: erfüllt von aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Ohrenbläser, Verleumder, Gotteshasser, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderungen erkennen, dass die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun

Diese Menschen, von denen hier die Rede ist:

Sie verwerfen die Erkenntnis Gottes.
Sie wollen nicht nur keine Beziehung zu Gott, sie wollen gar nichts über Gott wissen.
Sie verherrlichen Gott nicht, d.h. sie erkennen Gott nicht als Gott an.
Anstatt Gott anzubeten, beten sie Götzen an.
Sie wandeln die Wahrheit Gottes in Lüge um.

Hat das etwas mit einer liebevollen homosexuellen Beziehung zu tun? Nein!
Und das Beispiel von dem Ölbaum, wo Gott selbst unnatürlich handelt, zeigt, dass das Thema bei Paulus nicht die Homosexualität, sondern die Abkehr von Gott, und dem Hinwenden zu heidnischen Gottheiten, heidnischen Tempelritualen (inklusive homosexueller Tempelprostitution und Orgien) war.
Bitte das Gehirn einschalten und genau nachforschen, bevor man jemanden vorschnell vorverurteilt, und dazu die Bibel missbraucht.

[alwin]

jesus hat gesagt, man solle seinen nächsten lieben wie sich selbst. ergo ist das gegenteil sünde

Seit wann denn das? Es geht hier um ein "Soll", nicht um ein "Muß". Die Interpretationen werden immer mehr zum *kopfschütteln*! Wird das ein neues Witzblatt?

Gruß

[Schmettermotte]

Wieso? Man tut was in der Bibel steht, was man eben tun SOLL (schrieb sie auch als "soll") oder man versündigt sich gegen den eigenen Glauben, der tut was er eben "soll".

Das hat seine eigene Logik und by the way braucht es einen solchen Ton nicht, um dasselbe auszudrücken.

[alwin]

Inder Formulierung aber nicht! Wenn man es nicht tut, ist es eine Sünde. Also tun müssen, oder versagt. Das hat nichts mit "soll" zu tun sondern eine klare Aufforderung mit entweder - oder. Außerdem, war das nicht eine - wie auch immer - gemeinte Reflexion von Petro, oder habe ich das falsch gesehen. Und wenn ich richtig gesehen habe, dann war das auch so gemeint, weil der Schreiber (egal wer) den falshen Umkehrschluß richtig erkannt hat und dazu folgte meine Bemerkung!

Gruß

[Schmettermotte]

Ich verstehe das problem da nicht. Für dich bedeutet das Wort soll = kann ? Ich soll etwas tun, kann es aber auch lassen weil eh nichts passiert? Ich denke nicht, dass die Bibel so gemeint ist, denn auch die Gebote sind in "Soll" Form geschrieben und das sind ganz eindeutig Vorgaben, die einem Gesetz gleichkommen.
Für mich bedeutet das bibliche "Soll" = Ich muß, sonst. Denn sonst wäre die Bibel aus damaliger Sicht sinnlos, denn es sollte ja eben eine Art Gesetz sein, weil es ein solches derzeit nicht gab. Die einzige Chance, Kontrolle ins Chaos zu bringen.

[Angelika]

Und zum 10000000000000000000000000mal: Homosexualität ist auch im Neuen Testament als Sünde festgeschrieben.

Und zum dreifach sovielten Male: Dort, im NT wird Homosexualität an sich nicht als Sünde gesehen, sondern steht IMMER im Zusammenhang mit wirklichen Sünden, was leicht klar wird, wenn man den Kontext liest.
Aus Römer 1 (die üblicherweise zitierten Stellen habe ich fett gemacht:

Römer 1:18-32
Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart. Denn sein unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch sein Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien, weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. Darum hat Gott sie dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen in die Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen sei in Ewigkeit. Amen. Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und sie empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung ans sich selbst. Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht ziemt: erfüllt von aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Ohrenbläser, Verleumder, Gotteshasser, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige. Obwohl sie Gottes Rechtsforderungen erkennen, dass die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun

Diese Menschen, von denen hier die Rede ist:

Sie verwerfen die Erkenntnis Gottes.
Sie wollen nicht nur keine Beziehung zu Gott, sie wollen gar nichts über Gott wissen.
Sie verherrlichen Gott nicht, d.h. sie erkennen Gott nicht als Gott an.
Anstatt Gott anzubeten, beten sie Götzen an.
Sie wandeln die Wahrheit Gottes in Lüge um.

Hat das etwas mit einer liebevollen homosexuellen Beziehung zu tun? Nein!
Und das Beispiel von dem Ölbaum, wo Gott selbst unnatürlich handelt, zeigt, dass das Thema bei Paulus nicht die Homosexualität, sondern die Abkehr von Gott, und dem Hinwenden zu heidnischen Gottheiten, heidnischen Tempelritualen (inklusive homosexueller Tempelprostitution und Orgien) war.
Bitte das Gehirn einschalten und genau nachforschen, bevor man jemanden vorschnell vorverurteilt, und dazu die Bibel missbraucht.

Bei der Sache mit dem Ölbaum wird ein anderes Wort verwendet wie ich schon geschrieben hatte. (Das war da wo du schnell nicht mehr geantwortet hattest, weil offensichtlich war du es dir zurechtdrehst..) Interessant wie du immer wieder erzählen willst was in der Bibel steht wo sie dir doch völlig egal ist wie du sagtest und du dich lieber der Götzenanbetung und Hexerei bedienst wie du hier auch schon verkündet hast. Schauen wir uns aber die gesamte Stelle mal an:

[Angelika]

18 Denn es wird offenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen offenbart.

20 Denn sein unsichtbares , sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde.

22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.

24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, 25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. Amen.

26 Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, 27 und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.

28 Und wie sie es nicht für gut fanden, Gott in der Erkenntnis festzuhalten, hat Gott sie dahingegeben in einen verworfenen Sinn, zu tun, was sich nicht ziemt: 29 erfüllt mit aller Ungerechtigkeit, Bosheit, Habsucht, Schlechtigkeit, voll von Neid, Mord, Streit, List, Tücke; Verbreiter übler Nachrede, 30 Verleumder, Gotteshasser, Gewalttäter, Hochmütige, Prahler, Erfinder böser Dinge, den Eltern Ungehorsame, 31 Unverständige, Treulose, ohne natürliche Liebe, Unbarmherzige.

32 Obwohl sie Gottes Rechtsforderung erkennen, dass die, die so etwas tun, des Todes würdig sind, üben sie es nicht allein aus, sondern haben auch Wohlgefallen an denen, die es tun.

Es stimmt das hier Gottlosigkeit und Ungehorsam gegenüber Gott (wieder besseren Wissens) in Verbindung zu diversen schlechten Werken (= Sünden) stehen. Und durch diese Gottlosigkeit geben sie sich ihren Begierden hin und schänden sich untereinander, was besonders deutlich daran wird das sie den natürlichen Verkehr verlassen, ihn in den unnatürlichen verlassen und so miteinander Schande treiben. Und das obwohl sie die Rechtsordnungen kennen, die Schande die sie über sich bringen ist der Lohn dafür und es ist des Todes würdig. (Der Lohn der Sünde ist der Tod.)

Hier wird homosexuelles Handeln doch ganz klar als schwere Sünde dargestellt, dass auf Ignoranz und Auflehnung gegen Gott basiert. Wie kann man da bitte auf die Idee kommen das homosexuelle Praktiken keine Sünde seien?

Halten wir fest sie werden als: "schändliche Leidenschaften", "unnatürlich", "Schande treiben", "Lohn für ihre Verirrung" (V.26) und des "Todes würdig" (V.32" beschrieben. Wer so etwas begeht tut es weil er "in Torheit verfiel" und sein "unverständiges Herz verfinstert wurde" (V.21). Diese Leute geben sich für "Weise" aus und "sind ... zu Narren geworden" (V.22).

Wo lässt dieser Vers Platz homosexuelle Praktiken nicht als Sünde anzusehen? Die Menschen führen sich durch ihre Gottlosigkeit selbst dazu und genau das ist die Ursünde: Das Aufbegehren gegen Gott.

Eine interessante Ähnlichkeit gibt es zu folgender Stelle in der Offenbarung:

Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Gräueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. (Offb 21,8)

[Schmettermotte]

Im Grunde relativiert sich das ganze in dem Moment, in dem man jeden Menschen perse als Sünder betrachtet. Du bist genauso sündig wie ein Mensch, der homosexuelle Praktiken durchführt und du bist in dem Falle genauso des Todes. Kommt es dir da nicht komisch vor, dass da nicht unterschieden wird und dass du schneller als du gucken kannst aus deinem eigenen Glaube fliegst und todeswürdig bist?

Das alles ist mir zu negativ. Durchzogen von Verboten, Verbreitung von Angst und Schrecken, man wirft mit Drohungen und Konsequenzen um sich und wer nicht gehorcht muß Angst um seine Seele haben. Außer du bist brav und gottesfürchtig, wo das Wort FURCHT drinsteckt... das ist kein Glaube, das ist Beschneidung der menschlichen Seele.

[Angelika]

Im Grunde relativiert sich das ganze in dem Moment, in dem man jeden Menschen perse als Sünder betrachtet. Du bist genauso sündig wie ein Mensch, der homosexuelle Praktiken durchführt und du bist in dem Falle genauso des Todes. Kommt es dir da nicht komisch vor, dass da nicht unterschieden wird und dass du schneller als du gucken kannst aus deinem eigenen Glaube fliegst und todeswürdig bist?

Das alles ist mir zu negativ. Durchzogen von Verboten, Verbreitung von Angst und Schrecken, man wirft mit Drohungen und Konsequenzen um sich und wer nicht gehorcht muß Angst um seine Seele haben. Außer du bist brav und gottesfürchtig, wo das Wort FURCHT drinsteckt... das ist kein Glaube, das ist Beschneidung der menschlichen Seele.

Sicher sündigt jeder Mensch irgendwann. Das ist einfach eine Realität. Deswegen sieht die Welt so aus wie sie ist. Und der Lohn der Sünde ist der Tod. Das wir alle sterben ist auch einfach eine Tatsache.

Gott selbst schenkt uns das ewige Leben kostenlos, wenn wir nur wollen. Furcht muss man vor dem Gesetz haben, weil man nach diesem nicht gerecht werden kann. Doch Gott liebt uns und bietet uns ewiges Leben an wenn wir ihn Lieben. Und wenn wir ihn lieben, dann müssen wir auch all seine Geschöpfe und Gebote lieben.

Oft wird diese Betonung des Glaubens falsch verstanden, dass man einfach alles machen darf, wenn man glaubt. Aber wenn man wirklich an Gott glaubt und ihn liebt, wird man versuchen seine Gebote zu halten die er ja für uns formuliert hat. Leider wird hier besonders der Römerbrief oft falsch verstanden und einige seiner Aussagen gegen andere Aussagen ausgespielt und der Jakobusbrief dazu komplett ignoriert. (Luther wollte ihn sogar aus der Bibel raus haben!!!)

[Ekkard]

Nehmen wir an, die Bibel beurteilt gleichgeschlechtliche, körperliche Liebe als Sünde, durch die in letzter Konsequenz die kirchliche Gemeinschaft aufgehoben wird.

Dann folgt daraus
entweder für unser Leben und die Zugehörigkeit zu einer (christlichen) Religionsgemeinschaft nichts,
was nicht auch alle anderen Menschen betrifft: Gleichgeschlechtlich Liebende wären so willkommen, wie der stille Betrüger, der Gelegenheitsdieb oder der gewöhnliche Lügner. Für sie alle gilt das Gebot der Nächstenliebe. Sie sind geliebte Kinder Gottes mit kleinen Fehlern.

Oder die Bibel und mit ihr die wortgetreuen Christen widersprechen durch eine kulturelle Regel dem ewigen Grundsatz der Nächstenliebe.

Die ganze Diskussion verliert sich durch eine strenge Auslegung in Absurdität zumal gleichgeschlechtliche Liebe gemessen an anderen ethischen Problemen (Krieg, Wirtschaftkriminalität) ein vernachlässigbarer Klacks ist.