Homosexualität in Sekten

[Angelika]

Hallo Angelika,

um den Koran zu verstehen, braucht es sehr gute Kenntnisse der arabischen Sprache(!), die reich an Bildern und eine eigene Welt für sich ist. Die arabische Sprache ist eine der feinsten und reichsten Sprachen, die ich bis jetzt kennengelernt habe. Im Christentum gibt es ähnliche Begriffe, die diese Haltung auf andere Weise zum Ausdruck bringen. Christen würden anstatt "Unterwerfung", um ein Beispiel zu nennen, "Hingabe" sagen.

Ja Christen sagen Hingabe und Liebe zu Gott. Weil das Christentum das lehrt, der Koran aber nicht. Was habe ich an diesen beiden Koranstellen falsch verstanden? Welche Bilder sind dort?

Und warum sind Muslime nicht in der Lage eine verständliche Übersetzung des Korans anzufertigen? Irgendwie komisch das sogar die muslimischen Übersetzungen im Ernstfall immer alles falsch darstellen...

Die Übersetzungen aus dem Arabischen sind verständlich verfasst -, wobei es unterschiedliche Verfasser/Autoren der Übersetzungen aus dem Arabischen ins Deutsche gibt; das nebenbei). Die Verfasser bedienen sich eines Vokabulars - gemäß des Originals -, das eine sinn-und inhaltsnahe Übersetzung ermöglicht. Übersetzungen sind eine hohe Kunst, die nicht hoch genug geschätzt werden kann.

Wer des Arabischen mächtig ist, ist klar im Vorteil. Friedrich Rückert soll das Arabische in drei Monaten (soweit ich mich entsinne) erlernt haben. Rückerts Werke sind sowieso lesenswert. Von ihm stammt übrigens auch eine Koranübersetzung.

Der Begriff "Unterwerfung" ist eine richtige Übersetzung und wird nicht falsch dargestellt.

Lies, wenn Du Zeit oder Lust haben solltest, meinen Beitrag nochmals. Vielleicht verstehst Du dann, was ich mit "Bilder" gemeint haben könnte; der Kommentar bezieht sich auf das Arabische generell, eine Sprache der Dichter und Denker, der Philosophen und der Wissenschaftler.

*obwohl der Beitrag nur indirekt zum Thema passt - jedoch auf die Wichtigkeit der Sprache hinweißt -, belasse ich den Text wie verfasst. Falls störend, einfach verschieben oder löschen.

Vielleicht könnte ein Moderator das raustrennen. Es hat ja nichts direkt mit Homosexualität zu tun.

Mir ist schon klar das es mehrere Übersetzungen gibt und das Übersetzen schwer ist. Aber andere Werke lassen sich auch Übersetzen. Das man als Deutscher den Koran nicht versteht sagen übrigens auch immer wieder türkische Muslime die auch kein Arabisch können. Zumindest wenn es kritische Fragen gibt.

Mir ging es um Gottes- und Nächstenliebe im Islam und die gibt es dort so nicht was ich mit dem Namen der Religion und Versen aus seinem heiligen Buch belegt habe. Was hat das jetzt mit dem Arabischen generell zu tun? Sind diese Verse anders zu verstehen als das was da in der Übersetzung steht? Und aus Unterwerfung wird nicht Liebe, egal wie lange man dran dreht.

[d.n.]

Nun, es ist durchaus wichtig, die Struktur des Arabischen zu erwähnen; schließlich muß man berücksichtigen, dass der Koran im alten Hocharabisch geschrieben wurde, welches teils große Unterschiede zum heutigen aufweist,..das durch diese Unterschiede bedingt, die übersetzungen ebenso mannigfaltig wie die verschiedenen Bibelversionen sind, ist eben auch wichtig,..du kannst nicht definitiv ausschließen, dass die von dir verwendete Übersetzung "ungenügend" ist, um es einmal so zu formulieren,.. eines der besten Beispiele sind die 72 Jungfrauen, die von vielen Sprachwissenschaftlern inzwischen als "Trauben" umgedeutet wurden,..gerade in der arabischen Schrift macht ein einzelner Punkt sehr viel aus,..auch ist die historische Bedeutungsänderung mancher Worte zu erwähnen; hier nur ein Beispiel aus dem Englischen: GAY bedeutete bis zum Anfang unseres Jhdts. "fröhlich, heiter",..so ist mir z.B eine Ausgabe von Robin Hood aus dem vorigen Jahrhundert bekannt die betitelt ist mit: "Robin and his gay men",..

[agnostik]

Nun, es ist durchaus wichtig, die Struktur des Arabischen zu erwähnen; schließlich muß man berücksichtigen, dass der Koran im alten Hocharabisch geschrieben wurde, welches teils große Unterschiede zum heutigen aufweist,..das durch diese Unterschiede bedingt, die übersetzungen ebenso mannigfaltig wie die verschiedenen Bibelversionen sind, ist eben auch wichtig,..du kannst nicht definitiv ausschließen, dass die von dir verwendete Übersetzung "ungenügend" ist, um es einmal so zu formulieren,.. eines der besten Beispiele sind die 72 Jungfrauen, die von vielen Sprachwissenschaftlern inzwischen als "Trauben" umgedeutet wurden,..gerade in der arabischen Schrift macht ein einzelner Punkt sehr viel aus,..auch ist die historische Bedeutungsänderung mancher Worte zu erwähnen; hier nur ein Beispiel aus dem Englischen: GAY bedeutete bis zum Anfang unseres Jhdts. "fröhlich, heiter",..so ist mir z.B eine Ausgabe von Robin Hood aus dem vorigen Jahrhundert bekannt die betitelt ist mit: "Robin and his gay men",..

Völlig OT zum Thema selbst - aber vielleicht interessant:

Ich habe mal für eine Arbeit zum Dao De Dsching alle Übersetzungen gelesen, deren ich habhaft werden konnte.

Ich konnte kaum erkennen, dass es dasselbe Original war, das übersetzt worden ist.

Und den Kommentaren dazu von chinesischen Wissenschaftlern ging hervor, dass dies nicht an den Übersetzen lag, sondern dass die Aussagen in dem Original einfach nicht mehr eindeutig verstanden werden konnten.

[Angelika]

Nun, es ist durchaus wichtig, die Struktur des Arabischen zu erwähnen; schließlich muß man berücksichtigen, dass der Koran im alten Hocharabisch geschrieben wurde, welches teils große Unterschiede zum heutigen aufweist,..das durch diese Unterschiede bedingt, die übersetzungen ebenso mannigfaltig wie die verschiedenen Bibelversionen sind, ist eben auch wichtig,..du kannst nicht definitiv ausschließen, dass die von dir verwendete Übersetzung "ungenügend" ist, um es einmal so zu formulieren,.. eines der besten Beispiele sind die 72 Jungfrauen, die von vielen Sprachwissenschaftlern inzwischen als "Trauben" umgedeutet wurden,..gerade in der arabischen Schrift macht ein einzelner Punkt sehr viel aus,..auch ist die historische Bedeutungsänderung mancher Worte zu erwähnen; hier nur ein Beispiel aus dem Englischen: GAY bedeutete bis zum Anfang unseres Jhdts. "fröhlich, heiter",..so ist mir z.B eine Ausgabe von Robin Hood aus dem vorigen Jahrhundert bekannt die betitelt ist mit: "Robin and his gay men",..

Das mit den Trauben ist die syro-aramäische Lesart gegen die sich Muslime aber ganz stark verwehren.

[Witch of Hope]

Es ist nicht Nächstenliebe jemanden zu sagen das etwas keine Sünde sei, wenn es eine Sünde ist. Das ist Lügen und Heucheln. Du willst hören was deinen Leidenschaften entspricht, nicht was Gottes Willen entspricht. Das hast du ja auch zugegeben.

Wenn du weiß unbedingt als schwarz sehen willst, ist es dein, nicht unser problem!

[Witch of Hope]

Wo habe ich bitte je gesagt das ich Menschen mit homosexuellen Neigungen "komplett ablehne"? Gott lässt uns durch das Alte und Neue Testament wissen, dass der homosexuelle Akt eine Sünde ist.

Indem du so etwas behauptest, verurteils du Homosexualität als Sünde, obwohl die Bibelzitate das nicht hergeben.
Heute schrieb ich einer Pastorin einer Freikirche, und zwar dieses, bezogen auf Leviticus:

Lassen wir z.B. uns einmal ansehen, was die Bedeutung des Wortes ist, dass Luther mit "Greuel" übersetzte (Leviticus Kapitel 18 & 20)

Luther wählte den zu seiner Zeit durchaus geläufigen Begriff zur deutschen Wiedergabe des hebräischen Ausdrucks תֹּועֵבָה tōʻēḇā / to'ba (Substantiv) oder ta'ab (Verb). Damit wird die Schandtat, das Verabscheuenwürdige, das von der eigenen Gemeinschaft Auszuschließende qualifiziert (siehe dazu: Jenni/Westermann: Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament, תעב", 1051").
Ist das aber nun eine sexuelle Sünde?

Im Hebräischen heißt das Wort "Toevah" und bedeutet: etwas, das von Gott verabscheut wird, weil es unrein ist. Es handelt sich um eine rituelle Unreinheit, nicht um moralische Sünde (heb. "Zimah"). In der Septuaginta wurde der Begriff "Toevah" mit dem griechischen "bdelygma" (rituelle Unreinheit) übersetzt anstatt mit "anomia" (übertretung des Gesetzes, Falsch, Sünde). Eine menstruierende Frau wurde z.B. auch als "Greuel" bezeichnet. Sie war unrein und durfte den Tempel nicht betreten, aber sie war deswegen nicht moralisch verwerflich. Das Wort Toevah wird oft als Synonym für Abgötterei benutzt. Für das jüdische Gesetz hatte Homosexualität im Kontext von 3 Mose mit ritueller Reinheit zu tun, nicht mit sexueller Ethik. Es geht hier nicht um Gesetze für Ehe und Geschlechtsverkehr, sondern um rituelle Reinheit. Diese Gesetze sind Teil des Zeremonialgesetzes, nicht des Moralgesetzes. Der Kontext des Buches bestätigen diese Interpretation. (aus: .zwischenraum.net/themenframe.htm) Hervorhebungen von mir

Das polynesische Wort toboo passt besser als "Greuel". Es bezeichnet etwas, was ein Angehöriger der Gruppe nicht tut, und nicht etwas, das als "Sünde" gilt.

Hervorhebungen von mir

Also ist wohl nichts mit Sünde!

[Witch of Hope]

Man wird nicht als Homosexueller geboren, sondern höchstens mit homosexuellen Neigungen.

Du schaffst mich heute, ehrlich!:tard: Da sagt die sexualwissenschaftliche Forschung inklusive Zwillingsforschung aber etwas anderes

Man ist so oder so von Gott erschaffen. Aber das ist Satan auch. Die Sünde in der Welt ist doch einfach ein Faktum. Schau hinaus. Und obwohl der Sohn für die Sünde der Tod ist bietet uns Gott durch sich selbst als Jesus Christus ewiges Leben an ...

Es tut mir Leid es sagen zu müssen, aber anscheinend ist deine weltsicht durch deine religion sehr "eingeschränkt". Sonst wüßtest du, wie der teufel endstanden ist, und warum (Kleiner Tipp: schau mal in der Religion Zarathustras nach)

Was willst du von einer Religion? Das sie dir schon sagt das alles immer so gut ist wie es ist?

Was schmettermotte will, wird sie dir schon sagen. ich erwart von einer Religion, dass sie menschen aufbaut und nicht zerstört, so, wie es manche christliche Kirchen mit ihren homosexuellen Mitgliedern tun.

[Angelika]

Du schaffst mich heute, ehrlich! Da sagt die sexualwissenschaftliche Forschung inklusive Zwillingsforschung aber etwas anderes

Dann ist es noch immer eine homosexuelle Neigung. Wenn die Menschen jetzt mal (wieder) genetisch determiniert und klassifiziert werden... Ich nehme sowieso an das Genfaschismus die zweite Welle des großen Faschismus nach dem Rassenfaschismus sein wird... Aber das ist ein anderes Thema.

Es tut mir Leid es sagen zu müssen, aber anscheinend ist deine weltsicht durch deine religion sehr "eingeschränkt". Sonst wüßtest du, wie der teufel endstanden ist, und warum (Kleiner Tipp: schau mal in der Religion Zarathustras nach)

Ich schau lieber in der von Gott inspirierten Heiligen Schrift nach.

Was schmettermotte will, wird sie dir schon sagen. ich erwart von einer Religion, dass sie menschen aufbaut und nicht zerstört, so, wie es manche christliche Kirchen mit ihren homosexuellen Mitgliedern tun.

Jesus gibt ewiges Leben. Das ist der Punkt des Christentums. Wenn du das nicht willst. Deine Sache.

[alwin]

Ich schau lieber in der von Gott inspirierten Heiligen Schrift nach.

Hoffentlich schaust Du mal wirklich nach und entwickelst keine Wunschvorstellungen, die nach Deinem (menschlichen) Geiste sind!

Gruß

[Angelika]

Ich schau lieber in der von Gott inspirierten Heiligen Schrift nach.

Hoffentlich schaust Du mal wirklich nach und entwickelst keine Wunschvorstellungen, die nach Deinem (menschlichen) Geiste sind!

Gruß

Sagt derjenige der nichts weiter als ignorieren und ausweichen gegenüber dem Anspruch der Bibel kann.

[d.n.]

Werdet mal wieder ein bisschen friedlicher!.. Angelika, du kannst nur persönliche Glaubenswahrheiten feststellen, aber welche instanz sagt, dass alles in der Bibel richtig ist? Das soll deinen Glauben nicht herabwerten, aber für mich als Nichtchrist ist es doch so, dass es verschiedenste christliche Gruppen gibt,..und verschiedene Bibelübersetzungen,..einen Anspruch der Bibel ableiten ist also nur für die sugjektive Auffassung möglich, aber jeder kann eben etwas anderes herausinterpretieren,..auch du interpretierst ja das gelesene

[Angelika]

Werdet mal wieder ein bisschen friedlicher!.. Angelika, du kannst nur persönliche Glaubenswahrheiten feststellen, aber welche instanz sagt, dass alles in der Bibel richtig ist? Das soll deinen Glauben nicht herabwerten, aber für mich als Nichtchrist ist es doch so, dass es verschiedenste christliche Gruppen gibt,..und verschiedene Bibelübersetzungen,..einen Anspruch der Bibel ableiten ist also nur für die sugjektive Auffassung möglich, aber jeder kann eben etwas anderes herausinterpretieren,..auch du interpretierst ja das gelesene

Gott ist die Instanz und Alwin ist nach Eigenauskunft Christ.

Was haben verschiedene Übersetzungen jetzt mit dem Thema zu tun? Im entsprechenden Fall ist der Urtext zu befragen. Jede Kirche muss sich an ihrer Übereinstimmung mit der Heiligen Schrift messen lassen.

Wenn mich jemand schon in einem anderen Thema belehren will, dann darf ich ja wohl auch darauf hinweisen, dass er woanders der Diskussion ausweicht.

[truelies]

1 Korinther 2,14
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.

2.Petrus 3,16
so wie auch in allen Briefen, wo er von diesen Dingen spricht. In ihnen ist manches schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.

[alwin]

@d.n.
Keine Sorge, das kann und wird friedlich ablaufen. Zum Teil sind wir schon auf Mailverkehr ausgewichen. Aber ich denke mal, es soll auch hier für das Forum Erkenntnisse sichtbar werden!

@Angelika

Ich schau lieber in der von Gott inspirierten Heiligen Schrift nach.

Vorschlag: in Dir von Gott angenommenen inspirierten Schriften! - Da kann ich dir als ev. christ auch unvoreingenommen antworten und muß nicht ständig darauf hinweisen, wie unsere vermutlich gemeinsamen Schriften entstanden sind...

Gruß

[Angelika]

@d.n.
Keine Sorge, das kann und wird friedlich ablaufen. Zum Teil sind wir schon auf Mailverkehr ausgewichen. Aber ich denke mal, es soll auch hier für das Forum Erkenntnisse sichtbar werden!

@Angelika

Ich schau lieber in der von Gott inspirierten Heiligen Schrift nach.

Vorschlag: in Dir von Gott angenommenen inspirierten Schriften! - Da kann ich dir als ev. christ auch unvoreingenommen antworten und muß nicht ständig darauf hinweisen, wie unsere vermutlich gemeinsamen Schriften entstanden sind...

Gruß

Nicht angenommen, sie sind von Gott inspiriert. Wer das leugnet klagt den Heiligen Geist an. Meiner Meinung nach.