(26-08-2010, 11:16)Bion schrieb: (25-08-2010, 16:38)agnostik schrieb: Die traditionelle Übersetung der Antwort ist wohl sinngemäß:
"Weib, was habe ich mit Dir zu schaffen."
Joh 2,4
καὶ - Und - λέγει – (es) sagt - αὐτῇ - zu ihr - ὁ Ἰησοῦς: - Jesus: - τί - Was - ἐμοὶ - mir - καὶ - und - σοί, - dir, - γύναι; - Frau; - οὔπω – Noch nicht - ἥκει – ist gekommen - ἡ ὥρα μου. – meine Stunde.
Zu: "τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι"
Mögliche Übersetzungen:
Was (ist zwischen; gibt es zwischen) mir und dir, Frau?
Oder es liegt ein "Dativus ethicus" vor:
Was willst Du (eigentlich) von mir, Frau?
Variante:
Was habe ich mit dir (zu schaffen), Frau?
In beiden Fällen wäre eine adäquate Übersetzung doch: "Was möchtest Du denn, das ich mache?"
(25-08-2010, 18:35)indymaya schrieb: (25-08-2010, 16:38)agnostik schrieb: Diese Übersetzung würde die Widersprüche auflösen, die da sind:
Jesus fängt gleich darauf an, aus Wasser Wein zu machen.
Nur der rüpelhafteste Jude jener Zeit würde wohl mit seiner Mutter so rüde gesprochen haben. Ich glaube, das hier sowieso ein Gleichnis mit einer Begebenheit verwechselt wird, wobei ich, von einem Gleichnis ausgehe.
Man sagt doch: "Gerechte Menschen kommen in den Himmel"
Und aus vielen anderen Gleichnissen geht hervor, das Israel der Weinberg ist, die Gerechten der Wein und die Schriftkundigen die Winzer.
Wenn nun jemand zu Jesus sagt: "Wir haben keinen Wein mehr", dann fängt er doch nicht an zu "zaubern" damit sie weitersaufen können.
Sieht man es als Gleichnis so fragt ihn das Himmelreich, Jesus fühlt sich gedrängt und sagt:"Meine Stunde ist noch nicht gekommen". Geht dann hinaus wo die Krüge mit Wasser stehen (für die rituelle Reinigung der Juden), wobei das Wasser die "Nationen" darstellt. Die Verwerfung Jesu, durch die "Winzer" bewirkt, daß das Evangelium den Nationen verkündet wird und so wird "Wasser" zu "Wein". Und das Himmelreich findet den neuen Wein, besser als den alten Wein.
Aber auch innerhalb eines Gleichnisses sollte die Handlung konsistent sein. Das ist sie nicht.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Evangelisten eine Aussage Jesu tradieren, die ihn als als Rüpel zeigt - egal ob das in einem Gleichnis war oder nicht. Da hätte es sicher einen Aufschrei bei den Gegnern des Christentums gegeben!
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(26-08-2010, 16:52)agnostik schrieb: (26-08-2010, 11:16)Bion schrieb: (25-08-2010, 16:38)agnostik schrieb: Die traditionelle Übersetung der Antwort ist wohl sinngemäß:
"Weib, was habe ich mit Dir zu schaffen."
Joh 2,4
Zu: "τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι"
Mögliche Übersetzungen:
Was (ist zwischen; gibt es zwischen) mir und dir, Frau?
Oder es liegt ein "Dativus ethicus" vor:
Was willst Du (eigentlich) von mir, Frau?
Variante:
Was habe ich mit dir (zu schaffen), Frau?
In beiden Fällen wäre eine adäquate Übersetzung doch: "Was möchtest Du denn, das ich mache?"
Wenn man den Grundtext berücksichtigt, lässt sich die Aussage in Joh 2,4 nicht beschönigen. Jesus fühlt sich genötigt, etwas zu tun, wozu er noch nicht bereit ist. Daher fährt er seine Mutter grob an.
Eines noch:
Das Johannes-Evangelium ist kein Geschichtswerk!
Dieses Mutter-Sohn-Gespräch ist ebenso unhistorisch, wie die Hochzeit und das zum Wohl der Gäste vollbrachte Wunder.
MfG B.
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(26-08-2010, 19:29)Bion schrieb: Jesus fühlt sich genötigt, etwas zu tun, wozu er noch nicht bereit ist. Daher fährt er seine Mutter grob an.
Eines noch:
Das Johannes-Evangelium ist kein Geschichtswerk!
Dieses Mutter-Sohn-Gespräch ist ebenso unhistorisch, wie die Hochzeit und das zum Wohl der Gäste vollbrachte Wunder.
sollte eigentlich jedem klar sein
heißt aber im umkehrschluß: mit genau diesem text (der ja wohl kaum unter belletristik zu verorten wäre) wurde vermutlich etwas bezweckt
und wenn es die absicht gewesen wäre, jesus als menschen wie du und ich darzustellen, der im streß sich schon auch mal an den liebsten abreagiert - ich würde es sympathisch finden
nur paßt das nicht zum sonstigen duktus des johannesevangeliums
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Und Fakt ist, dass die Übersetzer unterschiedlich übersetzt haben.
Entweder der Text ist uneindeutig, oder ein paar der Übersetzer haben nicht ausreichend Kompetenz. Und wir können ja jetzt würfeln, wer von ihnen das ist. 
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Oder anders: Die historischen Texte enthalten mehr Interpretationsmöglichkeiten als die platte Wortwörtlichkeit. (Also neige ich im Prinzip dazu, die Texte nicht als eindeutig zu betrachten - im Judentum übrigens eine ganz selbstverständliche Haltung: "Es gilt A, aber andererseits kann man auch B und C erkennen, andererseits ... ... - ein unendlicher Regress!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(26-08-2010, 20:18)Ekkard schrieb: Oder anders: Die historischen Texte enthalten mehr Interpretationsmöglichkeiten als die platte Wortwörtlichkeit
du sagst es
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
(26-08-2010, 19:29)Bion schrieb: (26-08-2010, 16:52)agnostik schrieb: (26-08-2010, 11:16)Bion schrieb: (25-08-2010, 16:38)agnostik schrieb: Die traditionelle Übersetung der Antwort ist wohl sinngemäß:
"Weib, was habe ich mit Dir zu schaffen."
Joh 2,4
Zu: "τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι"
Mögliche Übersetzungen:
Was (ist zwischen; gibt es zwischen) mir und dir, Frau?
Oder es liegt ein "Dativus ethicus" vor:
Was willst Du (eigentlich) von mir, Frau?
Variante:
Was habe ich mit dir (zu schaffen), Frau?
In beiden Fällen wäre eine adäquate Übersetzung doch: "Was möchtest Du denn, das ich mache?"
Wenn man den Grundtext berücksichtigt, lässt sich die Aussage in Joh 2,4 nicht beschönigen. Jesus fühlt sich genötigt, etwas zu tun, wozu er noch nicht bereit ist. Daher fährt er seine Mutter grob an.
Und dann macht er es doch?
(26-08-2010, 19:29)Bion schrieb: Eines noch:
Das Johannes-Evangelium ist kein Geschichtswerk!
Dieses Mutter-Sohn-Gespräch ist ebenso unhistorisch, wie die Hochzeit und das zum Wohl der Gäste vollbrachte Wunder.
Sicher.
Aber Johannes wollte es entweder als Tatsache präsentieren oder seine Sicht von Jesus darstellen.
Und zu beidem würde die Grobian-Übersetzung nicht passen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mutter damals innerhalb der jüdischen Gesellschaft einen hohen Stellenwert besaß (wie wohl heute auch noch). Man schnauzte die Eltern nicht an - das ist nur in unserer heutigen fortgeschrittenen Gesellschaft akzeptabel.
(26-08-2010, 22:52)agnostik schrieb: Aber Johannes wollte es entweder als Tatsache präsentieren oder seine Sicht von Jesus darstellen.
Und zu beidem würde die Grobian-Übersetzung nicht passen. Diese Jesusdarstellung, als "Grobian" hätte ebenso apokryph sein müssen wie das Thomasevangelium, wo Jesus als Kind zornig, rächend und unverzeihend dargestellt wird (übrigens ein "gefundenes Fressen"für die Koranschreiber)
@ Bion
Aus Deiner Sicht kannst Du nur das Wohlergehen der bereits Betrunkenen meinen. Na dann, Prost.
(27-08-2010, 10:27)indymaya schrieb: (26-08-2010, 22:52)agnostik schrieb: Aber Johannes wollte es entweder als Tatsache präsentieren oder seine Sicht von Jesus darstellen.
Und zu beidem würde die Grobian-Übersetzung nicht passen. Diese Jesusdarstellung, als "Grobian" hätte ebenso apokryph sein müssen wie das Thomasevangelium, wo Jesus als Kind zornig, rächend und unverzeihend dargestellt wird (übrigens ein "gefundenes Fressen"für die Koranschreiber)
Der Knackpunkt bei der Diskussion ist ja, dass in der Originalversion nicht vorhanden war, bzw. nicht so ausgelegt wurde (s. die Übersetzung in der vulgata)
(27-08-2010, 15:46)agnostik schrieb: Der Knackpunkt bei der Diskussion ist ja, dass in der Originalversion nicht vorhanden war, bzw. nicht so ausgelegt wurde (s. die Übersetzung in der vulgata) Wenn man davon ausgeht, das alle Überlieferungen erst mal mündlich stattfanden, würde ich bei schriftlichen Überlieferungen nicht von "Originalversion" sprechen. Viel mehr muß jeder Mensch prüfen ob das Überlieferte von Gott ist oder vom Menschen.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27-08-2010, 20:22 von Bion.)
(26-08-2010, 22:52)agnostik schrieb: Aber Johannes wollte es entweder als Tatsache präsentieren oder seine Sicht von Jesus darstellen.
Und zu beidem würde die Grobian-Übersetzung nicht passen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Mutter damals innerhalb der jüdischen Gesellschaft einen hohen Stellenwert besaß (wie wohl heute auch noch). Man schnauzte die Eltern nicht an - das ist nur in unserer heutigen fortgeschrittenen Gesellschaft akzeptabel.
Also nochmals: Die Übersetzung, die dem griechischen Grundtext am ehesten gerecht wird, ist jene, wie sie schon von Luther getätigt wurde:
"Weib was habe ich mit dir zuschaffen?" (Luther 1545)
Oder wie sie heute in der "Elberfelder" steht:
"Was habe ich mit dir zu schaffen, Frau." (Elberfelder, revidierte Fassung)
In beiden Fällen wird "ἐμοὶ" als "Dativus ethicus" übersetzt, was naheliegt, wenn man der griechischen Sprache nicht Gewalt antun will.
Wenn Du Dir aber "ziemlich sicher" bist, dass das falsch ist, soll es mir auch rechtsein.
MfG B.
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(26-08-2010, 19:52)petronius schrieb: (26-08-2010, 19:29)Bion schrieb: Jesus fühlt sich genötigt, etwas zu tun, wozu er noch nicht bereit ist. Daher fährt er seine Mutter grob an.
Eines noch:
Das Johannes-Evangelium ist kein Geschichtswerk!
Dieses Mutter-Sohn-Gespräch ist ebenso unhistorisch, wie die Hochzeit und das zum Wohl der Gäste vollbrachte Wunder. sollte eigentlich jedem klar sein
Stimmt.
Ich halte es aber für nötig, von Zeit zu Zeit auf solche Umstände hinzuweisen.
(26-08-2010, 19:52)petronius schrieb: heißt aber im umkehrschluß: mit genau diesem text (der ja wohl kaum unter belletristik zu verorten wäre) wurde vermutlich etwas bezweckt
und wenn es die absicht gewesen wäre, jesus als menschen wie du und ich darzustellen, der im streß sich schon auch mal an den liebsten abreagiert - ich würde es sympathisch finden
nur paßt das nicht zum sonstigen duktus des johannesevangeliums
Möglicherweise waren dem Autor des Johannes-Evangeliums die gespannten Beziehungen, die Jesus zu seiner Familie unterhielt, aus der Tradition bekannt. Dass Jesus Probleme mit der eigenen Familie hatte, geht ja auch aus den Texten der synoptischen Evangelien hervor.
Dass diese Geschichte nicht gut zum übrigen passt, da gebe ich Dir recht.
MfG B.
(27-08-2010, 20:19)Bion schrieb: Also nochmals: Die Übersetzung, die dem griechischen Grundtext am ehesten gerecht wird, ist jene, wie sie schon von Luther getätigt wurde:
"Weib was habe ich mit dir zuschaffen?" (Luther 1545)
Oder wie sie heute in der "Elberfelder" steht:
"Was habe ich mit dir zu schaffen, Frau." (Elberfelder, revidierte Fassung)
In beiden Fällen wird "ἐμοὶ" als "Dativus ethicus" übersetzt, was naheliegt, wenn man der griechischen Sprache nicht Gewalt antun will. Bevor man der griechischen Sprache Gewalt antut, muß man eben akzeptieren, daß ein Sohn mit seiner Mutter nichts zu schaffen hat.
(27-08-2010, 19:32)indymaya schrieb: (27-08-2010, 15:46)agnostik schrieb: Der Knackpunkt bei der Diskussion ist ja, dass in der Originalversion nicht vorhanden war, bzw. nicht so ausgelegt wurde (s. die Übersetzung in der vulgata) Wenn man davon ausgeht, das alle Überlieferungen erst mal mündlich stattfanden, würde ich bei schriftlichen Überlieferungen nicht von "Originalversion" sprechen. Viel mehr muß jeder Mensch prüfen ob das Überlieferte von Gott ist oder vom Menschen.
Aber es ist das, was der Originalversion am nächsten kommt - von der mündlichen Überlieferung selbst sind wir ausgeschlossen und noch mehr von dem, was wirklich geschah bzw. gesagt wurde.
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