Christianentum

[Kephas]

@Romero

D`accord, ich weiß jetzt, was Du meintest, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Faktum ist natürlich, daß die christliche Überzeugung das Vertrauen Gott gegenüber ausmacht, daß sich-Gott-anvertrauen und eben nicht nur die Existienz Gottes zu bejahen.

Liebe Grüße,
Kephas

[petronius]

Faktum ist natürlich, daß die christliche Überzeugung das Vertrauen Gott gegenüber ausmacht, daß sich-Gott-anvertrauen und eben nicht nur die Existienz Gottes zu bejahen

naja, das mag schon sein, daß ein lediglich an die existenz gottes glaubender nicht deinen ansprüchen an einen (idealen) christen genügt. es ist aber sicher so, daß auch gläubigen christen das umfassende vertrauen in gott nicht geschenkt, sondern auf dem weg über zweifel erworben wird - und dann auch nicht unerschütterlich für alle ewigkeit bestehen muß

mir ist ein christ lieber, der um seine beziehung zu gott ringt, wie er auch eine beziehung zwischen menschen als work in progress sieht, welche nie ein für alle mal etabliert ist, als einer, der z.b. gottvertrauen als berechtigung zur selbstgefälligkeit und zum sich erheben über andere mißversteht

mit letzteren sich ihres vertrauens allzu sicheren gerate ich regelmäßig über kreuz - unter ersteren habe ich einige meiner wertvollsten freunde finden dürfen

[Romero]

@Romero

D`accord, ich weiß jetzt, was Du meintest, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.
Faktum ist natürlich, daß die christliche Überzeugung das Vertrauen Gott gegenüber ausmacht, daß sich-Gott-anvertrauen und eben nicht nur die Existienz Gottes zu bejahen.

Liebe Grüße,
Kephas

Hallo Kephas

Wenn man sich Gott anvertraut, wird der Glaube an seine Existenz vorausgesetzt. Daher ist das durchaus als Unterscheidungskriterium zulässig.

Grüsse Romero

[Kephas]

... es ist aber sicher so, daß auch gläubigen christen das umfassende vertrauen in gott nicht geschenkt, sondern auf dem weg über zweifel erworben wird - und dann auch nicht unerschütterlich für alle ewigkeit bestehen muß
...

Ich habe einmal einen Christen (Freikirchler) kennengelernt, der sich seiner Beziehung zu Jesus (incl.Gottvertrauen) absolut sicher war nach dem Motto:
"Mir kann nichts passieren, Gott ist eh auf meiner Seite!"
Mir war der Mensch ausgesprochen unsympatisch.
Du hast vollkommen recht, Gott als Christ zu vertrauen heisst nicht, niemals Zweifel zu haben, nie um den Glauben - im übertragenen Sinn - kämpfen zu müssen- ich habe es vor 2 Jahren selber erlebt, daß ich jeden Tag den Glauben und die Überzeugung, daß Gott mich nicht fallen lässt aufs Neue "erkämpfen" musste.

[Romero]

Und, hat er dich letztendlich fallen gelassen, oder nicht?

[VolkersList]

RE: Christianentum

Kephas schrieb:

(07-04-2010 22:15)petronius schrieb:
... es ist aber sicher so, daß auch gläubigen christen das umfassende vertrauen in gott nicht geschenkt, sondern auf dem weg über zweifel erworben wird - und dann auch nicht unerschütterlich für alle ewigkeit bestehen muß
...

Ich habe einmal einen Christen (Freikirchler) kennengelernt, der sich seiner Beziehung zu Jesus (incl.Gottvertrauen) absolut sicher war nach dem Motto:
"Mir kann nichts passieren, Gott ist eh auf meiner Seite!"
Mir war der Mensch ausgesprochen unsympatisch.
Du hast vollkommen recht, Gott als Christ zu vertrauen heisst nicht, niemals Zweifel zu haben, nie um den Glauben - im übertragenen Sinn - kämpfen zu müssen- ich habe es vor 2 Jahren selber erlebt, daß ich jeden Tag den Glauben und die Überzeugung, daß Gott mich nicht fallen lässt aufs Neue "erkämpfen" musste.

Lieber Kephas,
eigentlich bin ich mitten in der Nacht viel zu müde, Dir zu antworten, aber Euer Ringen um Sprache und persönliche Inhalte, um Verstehen und Verstandenwerden, regt mich viel zu sehr auf, um schlafen zu können.

Ich habe große Schwierigkeiten auszudrücken, was ich im Folgenden sagen will. Ich versuche es.
Ich habe nur ein begrenztes Vertrauen in mein Schicksal, weil ich es für möglich halte, daß ich irgendeine Fähigkeit, die ich von Gott geschenkt bekommen habe, sagen wir Aufmerksamkeit beim Autofahren, einmal nicht anwende. Dann sind meine über 40 Jahre unfallfreies Fahren beendet, nicht weil mir die Aufmerksamkeit nicht geschenkt wurde, sondern weil ich sie nicht angewendet habe. Mein Vertrauen in Gott wäre grenzenlos, wenn ich wüßte, daß ich alle seine Geschenke, sagen wir Aufmerksamkeit, Voraussicht, Konzentration, Höflichkeit, Selbstkontrolle und vieles mehr auch anwenden würde.

Es fällt mir schwer, Menschen in der Kirche um ihr Heil beten zu sehen oder in einem Gottesdienst, der für mich als Christianer eher ein Suchdienst ist, um ihr Heil bitten zu hören.
Ich glaube in tiefster Seele an die These 25 des Christianentums:

"Wer ist unter euch, der glaubt, daß euer Gottesdienst Gott nicht dient, es sei denn, ihr sitzt am Steuer im Auto oder im Cockpit eines Flugzeugs oder steht auf der Brücke eines Schiffes und ruft alle eure Fähigkeiten wach, die Gott euch schenkte, wie Aufmerksamkeit, Enthaltsamkeit bei Drogen, Konzentration, Vorsicht und Voraussicht, denn das ist der wahre Gottesdienst."

Wenn ich nun durch Unaufmerksamkeit einen Autounfall verursache oder durch Überheblichkeit ein Flugzeug mit 250 Menschen über Queens bei New York zum Absturz bringe oder durch Leichtsinn einen Kohlefrachter in das Great Barrier Reef fahre, hat dann Gott zugeschaut und alles geschehen lassen ? Das sind die Fragen, die mich umher treiben und die ich in Ermangelung einer vernünftigen Antwort erstmal provisorisch als Irrtümer Gottes bezeichne, was natürlich überhaupt keine Erklärung ist, sondern ein Versuch, die 5 Prozent unerklärlichen Fehler inmitten der 95 Prozent geglückten Versuche Gottes mir verständlich zu machen.

Demnächst fliege ich nach Madeira und mein Vertrauen in Gott ist nur so groß, wie mein Vertrauen in den Piloten, der den schwierigen Anflug in Funchal meistert. Dabei ist es völlig egal, ich wiederhole, völlig und absolut egal, ob er Atheist oder gottgläubig ist, wenn er nur die Gesetze Gottes befolgt und uns sicher landet.

Sorry, aber ich kann nicht anders denken.
Volker

[Ekkard]

Hallo Volker,
wenn ich deine Texte so lese, dann zeigt sich mir eines deutlich: Du findest dich nicht in einem pragmatischen, endlichen Leben, sondern in einem idealistischen Alptraum.

Der Mensch macht nun mal Fehler. Und das einfach, weil eine ideale Handlungsweise einen unendlichen Regress an Kontrollmethoden und -Mechanismen erfordert. Das kann kein Mensch leisten. Richtig: Man sollte die Fehlerquote nicht durch Drogengebrauch auch noch erhöhen!

Und Gott: Dieser unterliegt - jedenfalls, soweit ER (SIE) in dieser Welt agiert dem Gesetz der Ökonomie, soll die Welt nicht durch Zufuhr von etwas Unendlichem (Aufwand, Energie) zugrunde gerichtet werden.

Also: Alle Akteure dieser Welt, das Gotteswirken eingeschlossen, machen einen gewissen von Null verschiedenen Anteil an Fehlern - unabdingbar, wenn die Welt erhalten bleiben soll.

[VolkersList]

09-04-2010, 21:24 Beitrag: #262
Ekkard
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Registriert seit: Apr 2004

RE: Christianentum
Hallo Volker,
wenn ich deine Texte so lese, dann zeigt sich mir eines deutlich: Du findest dich nicht in einem pragmatischen, endlichen Leben, sondern in einem idealistischen Alptraum.

Der Mensch macht nun mal Fehler. Und das einfach, weil eine ideale Handlungsweise einen unendlichen Regress an Kontrollmethoden und -Mechanismen erfordert. Das kann kein Mensch leisten. Richtig: Man sollte die Fehlerquote nicht durch Drogengebrauch auch noch erhöhen!

Lieber Ekkard,
erstmal möchte ich mich bei Dir bedanken, daß Du mich immer noch anschaust, obwohl ich Dir immer fremder erscheinen mag.
Warum habe ich so ein starkes Gefühl, daß uns nur ein großes Mißverständnis trennt ?

Du sagst, daß ich mich nicht in einem pragmatischen, endlichen Leben finde, sondern in einem idealistischen Alptraum.
Das Gegenteil ist meine ganze Sehnsucht. Ich sehne mich nach einer pragmatischen und endlichen Religion und hasse idealistische Träume, die wie im Kommunismus leicht zum Alptraum werden können.

Du sagst, daß der Mensch nun mal Fehler macht. Gibt es im Christianentum nur eine einzige These, die diese Tatsache leugnet ?
Das Christianentum möchte verstehen lernen und gibt es eine Haltung, die pragmatischer ist, als die ewige Frage nach dem Warum ?
Was kann pragmatischer sein, als der Gedanke, daß das Vertrauen in Gott begrenzt wird durch das Vertrauen in den Piloten ?
Was kann pragmatischer sein, als der Verzicht auf die Frage nach dem Glauben oder dem Nichtglauben des Piloten, wenn er nur die Gesetze Gottes befolgt und das Flugzeug sicher landet ?
Was kann pragmatischer sein, als die Feststellung, daß die Überheblichkeit eines Piloten zum Absturz eines Flugzeugs mit 250 Menschen über Queens bei New York geführt hat ?
Was kann pragmatischer sein, als die Feststellung des Christianentums, daß die Überheblichkeit des Piloten zum Absturz der Maschine des polnischen Staatspräsidenten Lech Kaczynski mit 97 Toten geführt hat ?
Ist diese Ursachenermittlung ein idealistischer Alptraum ?
Ist an dieser Stelle nicht eher die Wirklichkeit des Lebens ein Alptraum ?

Ist die Frage nach dem Geschenk der Bescheidenheit oder nach dem Geschenk der Vorsicht, die diese unmenschliche Überheblichkeit verhindert hätte, ist diese Frage ein idealistischer Alptraum ?
Liegt hier vielleicht eine Verwechslung vor ?
Wird hier an den Stellen, an denen das Leben zum Alptraum wird, die pragmatische Frage nach der Ursache als idealistischer Alptraum diffamiert ?
Niemals und an keiner Stelle wird im Christianentum geleugnet, daß der Mensch Fehler macht. Es irrt der Mensch, solang er lebt. Aber an dieser Stelle, an der sich das pragmatische Denken in einer Sackgasse befindet, weil es nicht weiß, wie eine Lösung aussehen könnte, setzt das Christianentum zum Sprung in ein unbekanntes Gebiet an: Auch Gott kann sich irren.
Was ist idealistischer, entweder anzunehmen, daß Gott unfehlbar sein muß oder die pragmatische Vermutung, daß auch die Natur Fehler machen kann ?
Sie liebte und beschützte in Hunderttausenden von Jahren den Neandertaler und konnte ihn aufgrund eines anatomischen Irrtums doch nicht vor der endgültigen Vernichtung retten.
Was ist pragmatischer, als mit dem Christianentum nach den Ursachen zu fragen oder , wie im Christentum, das als den unerforschlichen Willen Gottes unzulässig zu vereinfachen ?

Dabei begeht auch das Christianentum eine Sünde wider den Geist der Ratio durch eine unzulässige Vereinfachung. Was ist mit der christianischen Feststellung, daß Gott oder die Natur sich irren kann, gewonnen ? Fast nichts. Der Begriff "Irrtum" öffnet eine Tür, aber erklärt nichts. Das Christianentum steht hier ganz am Anfang einer Evolution des Denkens. Es deutet einen Quantensprung an, kann ihn aber nicht vollziehen.

Es bleibt noch viel zu tun. Die Zeit, daß der Religion ein Ghetto zugewiesen wurde, ist vorbei. Was ist pragmatischer als die Feststellung, daß das Christianentum das Leben aufsaugen und durchdringen möchte als Oxidationshilfe des Denkens und Verstehens ?

Der Mensch macht nun mal Fehler, sagst Du. Aber darum geht es doch gar nicht. Es geht um die Ursachenforschung, wie es zu diesen Fehlern kommen kann. Das Christianentum ist eine Fragereligion, keine Verkündigungs- und Schriftreligion. Es ist eine Forschungsreligion, die mit ihrem Wunschpartner Wissenschaft Ursachenforschung betreiben will. Und das soll nicht pragmatisch sein ? Das soll ein idealistischer Alptraum sein ? Ist Sprache hier die unüberwindliche Barriere des Verstehens ?

Ich fühle mich mit dem mir allmählich entwachsenden Kind Christianentum so unendlich mißverstanden, daß mir die Worte fehlen.
Volker

[Romero]

Das einzig überhebliche hier sind deine Verurteilungen dieser Piloten. Der Absturz der Maschine mit dem polnischen Staatspräsidenten ist noch nicht vollständig untersucht, auch wenn die Bild-Zeitung einen anderen Eindruck erwecken mag.

[Ekkard]

Lieber Volker,
es kann durchaus sein, dass ich dein Anliegen missverstehe; aber ich kann nur darauf reagieren, was du schreibst und nicht auf etwas, was du vielleicht meinst.

Ich habe nur ein begrenztes Vertrauen in mein Schicksal, weil ich es für möglich halte, daß ich irgendeine Fähigkeit, die ich von Gott geschenkt bekommen habe, sagen wir Aufmerksamkeit beim Autofahren, einmal nicht anwende. Dann sind meine über 40 Jahre unfallfreies Fahren beendet, nicht weil mir die Aufmerksamkeit nicht geschenkt wurde, sondern weil ich sie nicht angewendet habe. Mein Vertrauen in Gott wäre grenzenlos, wenn ich wüßte, daß ich alle seine Geschenke, sagen wir Aufmerksamkeit, Voraussicht, Konzentration, Höflichkeit, Selbstkontrolle und vieles mehr auch anwenden würde.

In der Endlichkeit und Begrenztheit unseres Daseins hast du diese Verhaltensweise niemals völlig im Griff, und es kommt früher oder später zum Unfall. Das ist in einer begrenzten (lokalen) Welt mit endlichen Ressourcen gar nicht anders möglich. Gewiss, man kann die Gefahren mindern, aber nicht ausschließen. Folglich sieht das Geschriebene aus, als sorgst du dich um Vorgänge, die unvermeidlich sind. Klar, sie können Schuld bedeuten! Aber diese Sorte von Schuld, wenn wir alles Menschenmögliche an Vorkehrungen getroffen haben, stellt eines der Restrisiken über den Abgründen unseres Daseins dar.
Das Wichtigste am Glauben (im Allgemeinen, nicht einer besonderen Religion) erscheint mir, dass wir nicht ständig in diese Abyssale schauen.

Wenn dein Gott irren kann, dann wird ER dies doch verstehen und dich tragen?

Das Gegenteil ist meine ganze Sehnsucht. Ich sehne mich nach einer pragmatischen und endlichen Religion und hasse idealistische Träume, die wie im Kommunismus leicht zum Alptraum werden können.

Na, wunderbar!

Du sagst, daß der Mensch nun mal Fehler macht. Gibt es im Christianentum nur eine einzige These, die diese Tatsache leugnet?

Das habe ich nicht behauptet. Halte bitte auseinander: Religion und deine eigene Glaubenshaltung! Du vermischt mir zu sehr Religion (Christianische Thesen) und subjektive Auffassungen, Befürchtungen usw. So kommt auch das eingangs erörterte Missverständnis zustande.

Das Christianentum möchte verstehen lernen und gibt es eine Haltung, die pragmatischer ist, als die ewige Frage nach dem Warum?

Du sprichst bisweilen in Rätseln. Denn „das Christianentum“ ist deiner Diktion zufolge eine Religionslehre oder Thesensammlung. M. a. W. DU möchtest verstehen. Im folgenden Satz aber verwirfst du die Frage nach dem Verstehen, das „Warum“.

Zur Verdeutlichung: „Das Christianentum“ ist deiner Diktion zufolge eine Religionslehre oder Thesensammlung. Es kann nicht verstehen, das können in diesem Sinne nur Menschen.

Was kann pragmatischer sein, als …

Was hat die Frage nach dem Verhalten von Piloten mit Pragmatismus zu tun? Es geht darum, dass du seelenruhig ein Flugzeug besteigen kannst, wohl wissend, dass damit das Risiko verbunden ist, dass diese Maschine abstürzt und du selbst dabei ums Leben kommst. Dein Leben ist immer in Gefahr! Irgendwie muss man mit dieser Tatsache zu leben lernen.
Es wäre gewiss sinnlos, sich Fragen über den Glauben des Piloten zu stellen. Pragmatismus bedeutet, nur jener Fluggesellschaft Vertrauen entgegen zu bringen, die ihre Flieger regelmäßig überwacht und ihre Piloten regelmäßig schult, ärztlich untersuchen lässt usw.. Könnte natürlich sein, dass man dort keine Billigtickets erhält.

Was ist idealistischer, entweder anzunehmen, daß Gott unfehlbar sein muß oder die pragmatische Vermutung, daß auch die Natur Fehler machen kann?

Diese Frage stellst du hin und wieder. Aber wer sagt denn, dass der Gott Abrahams keine Fehler macht? Im Gegenteil, an mehreren Stellen reute Gott, was er den Menschen angetan hatte.

Es geht um die Ursachenforschung, wie es zu diesen Fehlern kommen kann. Das Christianentum ist eine Fragereligion, keine Verkündigungs- und Schriftreligion. Es ist eine Forschungsreligion, die mit ihrem Wunschpartner Wissenschaft Ursachenforschung betreiben will. Und das soll nicht pragmatisch sein ? Das soll ein idealistischer Alptraum sein ?

Sorry, hier verstehst du mich nicht richtig. Du hat von einem eingeschränkten Vertrauen in dein Schicksal und von Sorgen zur Flugsicherheit gesprochen. Wenn du von einem Gott ausgehst, der irren kann, dann müsste dieses Sorgen doch Vergangenheit sein?

[petronius]

Was kann pragmatischer sein, als die Feststellung des Christianentums, daß die Überheblichkeit des Piloten zum Absturz der Maschine des polnischen Staatspräsidenten Lech Kaczynski mit 97 Toten geführt hat ?

war das nicht eher die feststellung der russischen staatsanwaltschaft?

Was ist pragmatischer als die Feststellung, daß das Christianentum das Leben aufsaugen und durchdringen möchte als Oxidationshilfe des Denkens und Verstehens ?

die feststellung, daß außer dem christianer offenbar niemand diese spezielle hilfe durch das christianentums anzunehmen scheint. die überzeugungskraft dieser lehre ist endenwollend

[VolkersList]

Das einzig überhebliche hier sind deine Verurteilungen dieser Piloten. Der Absturz der Maschine mit dem polnischen Staatspräsidenten ist noch nicht vollständig untersucht, auch wenn die Bild-Zeitung einen anderen Eindruck erwecken mag.

Lieber Romero,
daß ich in der Beurteilung des Piloten der polnischen Maschine möglicherweise als überheblich erscheine, kann ich nicht ausschließen. Aber ich habe gute Gründe. Ein Flughafen ohne ILS-Verfahren ist bei schlechter Sicht ein kaum zu ertragendes Risiko. Dazu kommen noch 3, in Worten, drei erfolglose Landeversuche. Das kann man nur als Kamikaze - Verfahren bezeichnen. Selbst wenn der fliegende Pilot den strikten Befehl zur Landung von wem auch immer erhalten hätte, wäre das einer Aufforderung zum Selbstmord gleich gekommen. Nach den internationalen IFR-Regeln hat der fliegende Pilot die Letztverantwortung, aus der ihn niemand entlassen kann. Das beweist allein schon die Tatsache der mehrfachen Aufforderung des Towers, nicht zu landen. Die endgültige Untersuchung mag noch Komponenten am Rande dieser Katastrophe zutage fördern, der harte Kern der Tatsachen aber ist offen sichtbar.
Jetzt zu der Katastrophe über Queens bei New York. Auch für diesen Fall hast Du mir Überheblichkeit in der Beurteilung attestiert. Kennst Du diesen Fall so genau, daß Du Dir so ein Urteil über mich erlauben kannst ? Fällt hier die Überheblichkeit nicht auf Dich zurück ?
Die Katastrophe von Queens ist eindeutig als Pilotenfehler qualifiziert worden, wobei die Überheblichkeit des Piloten die entscheidende Rolle gespielt hat. Bescheidenheit in der Beurteilung der eigenen Fähigkeiten und das gottgewollte Geschenk der Vorsicht hätten diese Katastrophe vermieden.
Übrigens, die Blöd-Zeitung lese ich nicht. Falls das überheblich ist, stehe ich dazu.
Volker

[Romero]

Lieber Romero,
daß ich in der Beurteilung des Piloten der polnischen Maschine möglicherweise als überheblich erscheine, kann ich nicht ausschließen. Aber ich habe gute Gründe. Ein Flughafen ohne ILS-Verfahren ist bei schlechter Sicht ein kaum zu ertragendes Risiko. Dazu kommen noch 3, in Worten, drei erfolglose Landeversuche. Das kann man nur als Kamikaze - Verfahren bezeichnen. Selbst wenn der fliegende Pilot den strikten Befehl zur Landung von wem auch immer erhalten hätte, wäre das einer Aufforderung zum Selbstmord gleich gekommen. Nach den internationalen IFR-Regeln hat der fliegende Pilot die Letztverantwortung, aus der ihn niemand entlassen kann. Das beweist allein schon die Tatsache der mehrfachen Aufforderung des Towers, nicht zu landen. Die endgültige Untersuchung mag noch Komponenten am Rande dieser Katastrophe zutage fördern, der harte Kern der Tatsachen aber ist offen sichtbar.

Nichtsdestotrotz ist der Vorfall nicht zur Gänze untersucht. Sowas dauert. Natürlich wird in diesem speziellen Fall zur "Beruhigung" schnell mal eine Meldung bekannt gegeben, was passiert sein könnte.

Jetzt zu der Katastrophe über Queens bei New York. Auch für diesen Fall hast Du mir Überheblichkeit in der Beurteilung attestiert. Kennst Du diesen Fall so genau, daß Du Dir so ein Urteil über mich erlauben kannst ?

Gut genug um zu wissen, dass es mehrere Absturztheorien gibt, auf der Blackbox hörte man wiederholt ein "klappern" und den Piloten, der versucht die Situation unter Kontrolle zu bringen. Der Absturz geschah sehr schnell. Eine explizite Überheblichkeit des Piloten erkenne ich hier nicht.

"Augenzeugen hatten berichtet, dass der Airbus ins Trudeln geraten war, nachdem sich ein Triebwerk oder Teile davon gelöst hatten."

"Nach Angaben des New Yorker Gouverneurs George Pataki ließ der Pilot der Unglücksmaschine vor dem Absturz Kerosin ab. Auch dies deute auf ein technisches Problem an Bord hin."

"Augenzeugen berichteten, sie hätten kurz nach dem Start des Flugzeuges eine Explosion am rechten Flügel gesehen. Eddie Niedes, der nicht weit von der Unglücksstelle wohnt, erzählte: “Die Turbine ist hochgegangen. Ich habe einen heftigen Knall gehört, von der rechten Seite des Flügels." Darauf folgten mehrere kleinere Explosionen.

Niemand in New York glaubt heute noch an tragische Zufälle. Alleine das Bild der Rauchsäule weckte für viele Bewohner der Metropolis die schrecklichen Erinnerungen an die brennenden Türme des World Trade Center. Eilig wurden von sämtlichen Radio- und Fernsehsendern Spezialisten bemüht, die den Verdacht auf einen Terroranschlag wenn schon nicht ausräumen, so doch abmildern sollten.

Ein Flugzeugingenieur erklärte: “Wenn es sich wirklich so verhält, dass eine Turbine explodiert ist, weist das relativ sicher auf ein technisches Versagen hin."


Menschliches Versagen kann auch auf die Bodencrew oder die Flugzeugmontage zutreffen, es muss nicht zwangsläufig immer der Pilot schuld sein, auch wenn er natürlich grosse Verantwortung trägt.

Fällt hier die Überheblichkeit nicht auf Dich zurück ?

Nein, nein, wirklich nicht. Die bleibt bei dir.

[VolkersList]

Lieber Volker,
es kann durchaus sein, dass ich dein Anliegen missverstehe; aber ich kann nur darauf reagieren, was du schreibst und nicht auf etwas, was du vielleicht meinst.
[quote='VolkersList' pid='78865' dateline='1270770910']Ich habe nur ein begrenztes Vertrauen in mein Schicksal, weil ich es für möglich halte, daß ich irgendeine Fähigkeit, die ich von Gott geschenkt bekommen habe, sagen wir Aufmerksamkeit beim Autofahren, einmal nicht anwende. Dann sind meine über 40 Jahre unfallfreies Fahren beendet, nicht weil mir die Aufmerksamkeit nicht geschenkt wurde, sondern weil ich sie nicht angewendet habe. Mein Vertrauen in Gott wäre grenzenlos, wenn ich wüßte, daß ich alle seine Geschenke, sagen wir Aufmerksamkeit, Voraussicht, Konzentration, Höflichkeit, Selbstkontrolle und vieles mehr auch anwenden würde.

In der Endlichkeit und Begrenztheit unseres Daseins hast du diese Verhaltensweise niemals völlig im Griff, und es kommt früher oder später zum Unfall. Das ist in einer begrenzten (lokalen) Welt mit endlichen Ressourcen gar nicht anders möglich. Gewiss, man kann die Gefahren mindern, aber nicht ausschließen. Folglich sieht das Geschriebene aus, als sorgst du dich um Vorgänge, die unvermeidlich sind. Klar, sie können Schuld bedeuten! Aber diese Sorte von Schuld, wenn wir alles Menschenmögliche an Vorkehrungen getroffen haben, stellt eines der Restrisiken über den Abgründen unseres Daseins dar.
Das Wichtigste am Glauben (im Allgemeinen, nicht einer besonderen Religion) erscheint mir, dass wir nicht ständig in diese Abyssale schauen.

Lieber Ekkard,
wir sprechen nur scheinbar die gleiche Sprache, aber Worte und Begriffe haben für uns ziemlich verschiedene Bedeutung oder Gewichtung.
Für Dich ist das Glas vielleicht hablbleer, für mich wird es fast immer halb voll sein.
Du schreibst zu Recht, daß wir in der Endlichkeit und Begrenztheit unseres Daseins unsere Verhaltensweise, daß wir die Geschenke Gottes nicht immer anwenden, nicht im Griff haben.
Deine Schlußfolgerung ist, daß es früher oder später zu einem Unfall kommt.
Aber das ist doch gar nicht der Punkt, auf den es ankommt. Der Punkt, auf den es ankommt, liegt in dem "früher oder später", das bedeutet, daß ich im Vertauen darauf, daß ich z.B. beim Autofahren die Geschenke Gottes immer peinlich genau anwende,also diese Verhaltensweise bedeutet für den drohenden Unfall, er kommt nicht, dreimal nicht früher, sondern später, noch später, mit meinem und Gottes Willen ganz, ganz spät.
Das , lieber Ekkard, unterscheidet uns fundamental.
Für Dich ist entscheidend, daß der Unfall irgendwann kommen wird, ja, kommen muß. (Murphy`s Law).
Für mich aber ist entscheidend, daß er ganz, ganz spät kommt, daß er von mir mit Gottes Hilfe an den Rand meiner Existenz gedrängt wird. Das ist das Gegenteil von der Realität, daß Unfälle nicht nur Menschen töten, sondern sie auch an den Rand ihrer Existenz drängen können.
Dazu kommt, daß ich die christianische Verhaltensweise der peinlichen Anwendung der Gottesgeschenke für pragmatischer halte, als Deine, der Du mir idealistische Alpträume vorwirfst.

Du postulierst, daß die Vermeidung eines Unfalls in einer begrenzten lokalen Welt mit endlichen Ressourcen gar nicht möglich ist. Das ist für mich nicht der entscheidende Punkt. Nicht auf das "was" oder "ob" kommt es an, sondern auf das "wie" oder das "wann". Ich halte meine Position für pragmatischer als die Deine.
Du argumentierst weiter, daß mein Geschriebenes aussieht, als sorge sich das Christianentum um Vorgänge, die unvermeidlich sind. Dabei sagt das Christianentum in der These 114 ganz eindeutig, daß nichts geschrieben steht, daß wir in der Realität nicht finden können.

Wieder drängt sich mir Dein idealistischer Begriff "unvermeidlich" auf. Ich ersetze ihn durch den Begriff "unwahrscheinlich, obwohl nicht ganz auszuschließen" . Wie arm ist unsere Sprache, daß man fehlende Begriffe durch Sätze ersetzen muß.
Dann belastest Du Deine Unvermeidlichkeit noch mit dem Begriff Schuld. Da hast Du allerdings Recht, wenn man daran denkt, wie wir unsere Schuld weglügen, indem wir sagen, daß ein Unfall geschehen ist, anstatt zu sagen, daß wir ihn verursacht haben.
Du sprichst vom Menschenmöglichen an Vorkehrungen, die wir angeblich getroffen haben. Davon merke ich nichts bei meinen täglichen Autofahrten. Da wird gedrängelt, gerast, brutal beiseite gedrängt, der Blinker absichtlich möglichst spät gesetzt, dem Gottesgeschenk der Höflichkeit keine Chance gegeben und schwache Positionen absichtlich locker übersehen und das soll ein Restrisiko sein ?
Das Christianentum sieht das pragmatischer, realitätsnäher und nicht so idealistisch, wie Du.
Das Christianentum fordert den Menschen auf, endlich anzuerkennen, was er an Geschenken von wem auch immer erhalten hat und diese Geschenke endlich nach dem Erhaltungswillen der Natur, täglich anzuwenden. Auch das ist eine pragmatische Haltung gegenüber christlichen Stoßgebeten für das eigene Heil in den dafür vorgesehenen Reservaten der Kirchen.

Wer sagt denn, daß das Christianentum auch nur im Entferntesten die Idee hat, ständig in die Abyssale oder in den Abyssus zu schauen ?
Das Christianentum sagt doch ganz eindeutig in der These 36:

"Wer ist unter euch, der glaubt, daß es einen Abgrund in der menschlichen Existenz gibt, der vom Weg, Gott zu begriefen, abirrt und nicht glaubt, daß Gott seine Irrtümer bekämpft, indem die Menschen ihre menschlichen Irrtümer bekämpfen ?"

Lieber Ekkard, ich kann nicht anders und muß den nächsten Schritt tun:

These 367: " Wer ist unter euch, der glaubt, daß sich das Christianentum zu einer Wissenschaftsreligion erwachsen kann, in der die Wissenschaft den Glauben und der Glaube die Motive der Wissenschaft erforscht, in der Vernunft und Glaube und auch Verstand und Gefühl sich gegenseitig kontrollieren und in der das geo-zentrische Menschendenken durch kosmische Paradigmen relativiert wird ?"

Man wird diese Selbstanalyse der Natur nicht mehr Religion nennen können.
Volker

[petronius]

Der Punkt, auf den es ankommt, liegt in dem "früher oder später", das bedeutet, daß ich im Vertauen darauf, daß ich z.B. beim Autofahren die Geschenke Gottes immer peinlich genau anwende,also diese Verhaltensweise bedeutet für den drohenden Unfall, er kommt nicht, dreimal nicht früher, sondern später, noch später, mit meinem und Gottes Willen ganz, ganz spät

das eben ist unrealistisch

du kannst noch so gut aufpassen (und das als "vertrauen auf geschenke gottes" verbrämen), wenn ein anderer nicht aufpaßt und deinen pkw mit seinem 40tonner zu einem blechpaket preßt, bist du genauso tot

Du sprichst vom Menschenmöglichen an Vorkehrungen, die wir angeblich getroffen haben. Davon merke ich nichts bei meinen täglichen Autofahrten. Da wird gedrängelt, gerast, brutal beiseite gedrängt, der Blinker absichtlich möglichst spät gesetzt, dem Gottesgeschenk der Höflichkeit keine Chance gegeben und schwache Positionen absichtlich locker übersehen und das soll ein Restrisiko sein ?
Das Christianentum sieht das pragmatischer, realitätsnäher und nicht so idealistisch, wie Du

inweifern?

indem du rumjammerst, andere würden das "Gottesgeschenk der Höflichkeit" mißachten?

sorry, daran kann ich nichts pragmatisches erkennen

der pragmatische ansatz ist: du selbst kannst dir noch so viel mühe geben, du wirst die sache nie völlig im griff haben können und jedes risiko ausschließen

Das Christianentum fordert den Menschen auf, endlich anzuerkennen, was er an Geschenken von wem auch immer erhalten hat und diese Geschenke endlich nach dem Erhaltungswillen der Natur, täglich anzuwenden. Auch das ist eine pragmatische Haltung gegenüber christlichen Stoßgebeten für das eigene Heil in den dafür vorgesehenen Reservaten der Kirchen

inwiefern?

meinst du, daß deine mitmenschen deinen christianischen ermahnungen zugänglicher sind als der christengott den stoßgebeten um hilfe?

These 367: " Wer ist unter euch, der glaubt, daß sich das Christianentum zu einer Wissenschaftsreligion erwachsen kann, in der die Wissenschaft den Glauben und der Glaube die Motive der Wissenschaft erforscht, in der Vernunft und Glaube und auch Verstand und Gefühl sich gegenseitig kontrollieren und in der das geo-zentrische Menschendenken durch kosmische Paradigmen relativiert wird ?"

außer dir selber wohl keiner

Man wird diese Selbstanalyse der Natur nicht mehr Religion nennen können

man muß dieses geschwurbel aber auch nicht als "Selbstanalyse der Natur" verkaufen wollen

bei dir scheitert alles schon im ansatz daran, daß du dich der realität verweigerst - etwa, indem du nicht begreifen willst, daß glaube und wissen(schaft) eben zwei verschiedene paar schuh sind

du unterliegst dem kategorienfehler in permanenz