Frage an Atheisten

[Romero]

Ich weiß nicht ob dieser Vergleich wirklich so angebracht ist. Das eine ist Geschichtsschreibung, was einfach historische Tatsachen wiedergibt. Das andere ist Bestandteil einer aktuellen Diskussion um Religion und Glauben, nimmt damit also direkt Einfluss auf das Bild welches wir uns aktuell von Religion machen.

Selbstverständlich ist der Vergleich angebracht. Historische Tatsachen nehmen ebenfalls gerne mal Einfluss auf Bilder, die wir uns von XY machen. Historische Tatsachen können auch geleugnet werden. Beispiel? Einschlägig veranlagte Individuen bezeichnen Fossilien pauschal als Fälschungen :icon_cheesygrin:

Leider kenne ich einige Atheisten, die fast ausschließlich Religion mit Fundamentalismus gleichsetzen.

Ist das eine Mehrheit, deren Meinung repräsentativ für Atheisten ist, oder sind diese "einige Atheisten" lediglich ein Strohmann-Argument.

Wenn man dann sagt, dass man das anders sieht, meinen sie das sei eine Ausnahme und die eigentliche Religion sei eher die Fundamentalistische.
Aber natürlich bei weitem nicht jeder Atheist.

Ja, das stimmt. Bei weitem nicht jeder Atheist, und bei weitem weniger, als Gläubige vermuten würden. Wenn ein Atheist über Fanatiker wettert fühlen sich auch gemässigte Gläubige nicht selten angegriffen.... wieso auch immer. Beispiel?

Ich fand das relativ witzig, als ich es gelesen hatte, womöglich habe ich dich auch falsch verstanden.

Im Ernst, was erwartest Du von einem Interview das noch dazu geschnitten wurde? Ausserdem verkennst Du die Intention hinter seinen drastischen Beispielen, er wollte mit dem Ehebrecher-Beispiel nur aufzeigen daß die Behauptung wir hätten unsere Moral unserem Glauben zu verdanken die oft auch hier vorgebracht wird schlicht unsinnig ist.

Er hat gesagt dass wenn man die Bibel als moralische Grundlage nimmt, man heute noch steinigen dürfe. Damit greift er doch aber lediglich den Fundamentalismus an, welcher die Bibel so nimmt wie sie geschreiben steht.
Er geht also schon sehr einseitig vor.

Du Argumentierst hier "Aber damit greift er doch nur den Fundamentalismus an!", ohne zu merken, dass er damit eigentlich das tut, das du "wollen solltest, dass er es tut". In deinem beinahe blinden Bestreben, hier Vorwürfe zu erheben, er würde pauschal gegen Gläubige vorgehen, beklagst du dich sogar darüber, dass er das eben NICHT tut

[petronius]

wirfst du das auch jedem historiker vor, der ein buch über die kreuzzüge oder ketzerverfolgungen schreibt? ist auch der in jedem fall verpflichtet, noch ein kapitel einzufügen, in dem die potentiell positive rolle von religion für den einzelnen gläubigen gewürdigt wird?
wohl kaum

Ich weiß nicht ob dieser Vergleich wirklich so angebracht ist. Das eine ist Geschichtsschreibung, was einfach historische Tatsachen wiedergibt. Das andere ist Bestandteil einer aktuellen Diskussion um Religion und Glauben, nimmt damit also direkt Einfluss auf das Bild welches wir uns aktuell von Religion machen

ähm... da soll es was geben, nennt sich, glaube ich, "zeitgeschichte" oder so...

Leider kenne ich einige Atheisten, die fast ausschließlich Religion mit Fundamentalismus gleichsetzen. Wenn man dann sagt, dass man das anders sieht, meinen sie das sei eine Ausnahme und die eigentliche Religion sei eher die Fundamentalistische.
Aber natürlich bei weitem nicht jeder Atheist.

was dich aber nicht daran hindert, deine argumentation genau auf diesen wenigen aufzubauen

[Gundi]

Selbstverständlich ist der Vergleich angebracht. Historische Tatsachen nehmen ebenfalls gerne mal Einfluss auf Bilder, die wir uns von XY machen. Historische Tatsachen können auch geleugnet werden. Beispiel? Einschlägig veranlagte Individuen bezeichnen Fossilien pauschal als Fälschungen :icon_cheesygrin:

Sollte Geschichtsschreibung nicht eigentlich versuchen möglichst sachlich und wertfrei Ereignisse der Geschichte zu beschreiben? Selbst in einem Historiebericht über die Kreuzzüge wird wohl eher das Ereignis an sich im Mittelpunkt stehen, als die Diskussion nach Religion und Gott.
Dawkin aber skizziert aus historischen und gegenwärtigen Verbrechen der Religionen ein Bild welches er dann kritisiert. Er dokumentiert also nicht nur, sondern wertet auch. Darf er als Kritiker ja auch. Aber das Bild das er schafft ist nun mal ein unvollständiges. Da er aber (so wie ich ihn erlebe!) Religion im Ganzen kritisiert, liegt hier ein Problem vor. Aber vieleicht differenziert er ja auch in seinem Buch wie Hikikomori es sagt.

Leider kenne ich einige Atheisten, die fast ausschließlich Religion mit Fundamentalismus gleichsetzen.

Ist das eine Mehrheit, deren Meinung repräsentativ für Atheisten ist, oder sind diese "einige Atheisten" lediglich ein Strohmann-Argument.

Ich weiß leider nicht was das schon wieder soll. Ich habe keine Ahnung was die Mehrheit der Atheisten denkt. Ich distanziere mich daher auch von dem unterschwelligen Vorwurf deines Satzes.

Ja, das stimmt. Bei weitem nicht jeder Atheist, und bei weitem weniger, als Gläubige vermuten würden. Wenn ein Atheist über Fanatiker wettert fühlen sich auch gemässigte Gläubige nicht selten angegriffen.... wieso auch immer. Beispiel?

Ich fand das relativ witzig, als ich es gelesen hatte, womöglich habe ich dich auch falsch verstanden.

Im Ernst, was erwartest Du von einem Interview das noch dazu geschnitten wurde? Ausserdem verkennst Du die Intention hinter seinen drastischen Beispielen, er wollte mit dem Ehebrecher-Beispiel nur aufzeigen daß die Behauptung wir hätten unsere Moral unserem Glauben zu verdanken die oft auch hier vorgebracht wird schlicht unsinnig ist.

Er hat gesagt dass wenn man die Bibel als moralische Grundlage nimmt, man heute noch steinigen dürfe. Damit greift er doch aber lediglich den Fundamentalismus an, welcher die Bibel so nimmt wie sie geschreiben steht.
Er geht also schon sehr einseitig vor.

Du Argumentierst hier "Aber damit greift er doch nur den Fundamentalismus an!", ohne zu merken, dass er damit eigentlich das tut, das du "wollen solltest, dass er es tut". In deinem beinahe blinden Bestreben, hier Vorwürfe zu erheben, er würde pauschal gegen Gläubige vorgehen, beklagst du dich sogar darüber, dass er das eben NICHT tut

Romero, verstehst du wirklich nicht was mein Problem bei Dawkin ist? Selbst wenn der obige Satz missverständlich war, sollte doch aus meinen anderen Beiträgen einigermaßen rauszulesen sein was mir an Dawkin missfällt.
Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt, sondern sein Religionsbild mehr oder weniger als das wirkliche verkauft. So wie ich ihn erlebe kritisiert er eben mit Sachen wie Gott=Wahn nicht nur Fundis sondern viele Gläubige, obwohl seine Gründe die er gegen die Religion einbringt sich fast ausschließlich auf den Fundamentalismus beziehen.

Ich verstehe auch leider nicht was du mit "In deinem beinahe blinden Bestreben, hier Vorwürfe zu erheben" bezwecken willst. Als die Diskussion auf Dawkin kam, habe ich meine Ansichten zu ihm, die ich durch Interviews und Reportagen habe, dargestellt. Was soll daran schon wieder falsch sein und vor allem was hat es damit zu tun, dass ich in blindem Bestreben Vorwürfe erhebe? Das ist nun mal das Bild das Dawkin durch seine eigenen Kommentare bei mir erzeugt hat. Wenn du ein anderes Bild von ihm hast, können wir gerne darüber diskutieren, aber es wäre schön wenn solche Vorwürfe und irgendwelche Unterstellungen außen vor bleiben könnten.

[Gundi]

ähm... da soll es was geben, nennt sich, glaube ich, "zeitgeschichte" oder so...

Wenn du meinst das Dawkin lediglich die momentane Zeitgeschichte beschreibt... bitte schön.

Leider kenne ich einige Atheisten, die fast ausschließlich Religion mit Fundamentalismus gleichsetzen. Wenn man dann sagt, dass man das anders sieht, meinen sie das sei eine Ausnahme und die eigentliche Religion sei eher die Fundamentalistische.
Aber natürlich bei weitem nicht jeder Atheist.

was dich aber nicht daran hindert, deine argumentation genau auf diesen wenigen aufzubauen

Welche Argumentation??? Ich versteh wirklich nicht was du und Romero mir diesbezüglich vorwerft.

[petronius]

Selbstverständlich ist der Vergleich angebracht. Historische Tatsachen nehmen ebenfalls gerne mal Einfluss auf Bilder, die wir uns von XY machen. Historische Tatsachen können auch geleugnet werden. Beispiel? Einschlägig veranlagte Individuen bezeichnen Fossilien pauschal als Fälschungen :icon_cheesygrin:

Sollte Geschichtsschreibung nicht eigentlich versuchen möglichst sachlich und wertfrei Ereignisse der Geschichte zu beschreiben? Selbst in einem Historiebericht über die Kreuzzüge wird wohl eher das Ereignis an sich im Mittelpunkt stehen, als die Diskussion nach Religion und Gott

falsch. du kannst den kontext nicht einfach ausblenden. wie stellst du dir vor, über die schoa "sachlich und wertfrei" zu berichten, ohne ein wort über den nationalsozialismus zu verlieren?

Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt

das ist bislang lediglich dein eindruck von den werken eines mannes, die du noch nicht mal gelesen hast

Wenn du meinst das Dawkin lediglich die momentane Zeitgeschichte beschreibt... bitte schön

das habe ich nicht gesagt. ich habe gemeint, daß geschichte eben beileibe nicht so steril und abgehoben vom sozialen kontext funktioniert, wie du das fälschlich unterstellst, nur um hrn. dawkins unaufrichtigkeit und demagogie vorwerfen zu können (jetzt wirst du gleich wieder sagen, das hättest du nie - aber da berufe ich mich halt auf den eindruck, den deine ausführungen bei mir machen :icon_cheesygrin:)

Welche Argumentation??? Ich versteh wirklich nicht was du und Romero mir diesbezüglich vorwerft

ist das so schwierig?

du wirfst dawkins (dessen richtigen namen du offenbar noch nicht mal kennst) vor, sich mit seiner kritik nur auf den religiösen fundamentalismus zu beziehen, und fühlst dich gleichzeitig dadurch beleidigt, daß er eben das tut und sich nicht generell und pauschal über religion an sich (und in ihren zahlreichen facetten) ausläßt

mit anderen worten: wie er es auch machte, du hättest immer was dran auszusetzen

[Gundi]

das ist bislang lediglich dein eindruck von den werken eines mannes, die du noch nicht mal gelesen hast

Ach Petronius, was soll ich dazu noch sagen? Ich weiß selber dass das nur mein Eindruck ist und habe doch auch oft genug gesagt, dass das nur mein Bild ist. Also wozu dieser Kommentar?

Welche Argumentation??? Ich versteh wirklich nicht was du und Romero mir diesbezüglich vorwerft

ist das so schwierig?

Eigentlich meinte ich, wie ihr jetzt schon wieder darauf kommt, ich würde die Atheisten verallgemeinern oder was auch immer?

du wirfst dawkins (dessen richtigen namen du offenbar noch nicht mal kennst) vor, sich mit seiner kritik nur auf den religiösen fundamentalismus zu beziehen, und fühlst dich gleichzeitig dadurch beleidigt, daß er eben das tut und sich nicht generell und pauschal über religion an sich (und in ihren zahlreichen facetten) ausläßt

mit anderen worten: wie er es auch machte, du hättest immer was dran auszusetzen

Petronius, es tut mir leid, dass du einfach nicht verstehst. Wenn man sagt, Gottesvorstellung=Wahnvorstellung betrifft das jeden Gläubigen, oder? Genauso wenn Dawkins sagt: "Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs." Wenn ich dann aber Kriege, Terror und Verdummung heranziehe betrifft das vor allem den Fundamentalismus.
Wen also meint er nun? Ich habe nun mal das Gefühl das er den Fundamentalismus als den eigentlichen Glauben ansieht.
Wäre schön wenn du mir einfach glauben würdest dass ich das so sehe, anstatt so einen billigen Kommentar ala: "mit anderen worten: wie er es auch machte, du hättest immer was dran auszusetzen". Ist doch albern.

[Romero]

Sollte Geschichtsschreibung nicht eigentlich versuchen möglichst sachlich und wertfrei Ereignisse der Geschichte zu beschreiben?

Sollte sie? Idealerweise schon. Aber ich kenne keine "Geschichtsschreibung" die das tut, im Gegenteil. Geschichtsschreibung wird immer "von einer Warte aus" geschrieben, ist immer eine Ansicht der Dinge.

Selbst in einem Historiebericht über die Kreuzzüge wird wohl eher das Ereignis an sich im Mittelpunkt stehen, als die Diskussion nach Religion und Gott.
Dawkin aber skizziert aus historischen und gegenwärtigen Verbrechen der Religionen ein Bild welches er dann kritisiert.

"Zurecht" kritisiert.

Er dokumentiert also nicht nur, sondern wertet auch.

Hoffentlich. Die Zeiten sind vorbei, in denen Bewertung religiöser Ansichten tabu waren. Da sind wir uns ja einig:

Darf er als Kritiker ja auch.

Aber das Bild das er schafft ist nun mal ein unvollständiges. Da er aber (so wie ich ihn erlebe!) Religion im Ganzen kritisiert, liegt hier ein Problem vor. Aber vieleicht differenziert er ja auch in seinem Buch wie Hikikomori es sagt.

*G* Wie erlebst du "ihn" denn, wenn du noch nichtmal seine Bücher gelesen hast?

Ich weiß leider nicht was das schon wieder soll. Ich habe keine Ahnung was die Mehrheit der Atheisten denkt. Ich distanziere mich daher auch von dem unterschwelligen Vorwurf deines Satzes.

Gut, dann verstehe ich nicht, wieso du dieses Beispiel gebracht hast.

Romero, verstehst du wirklich nicht was mein Problem bei Dawkin ist?

Doch schon. Du fühlst dich angegriffen.

Selbst wenn der obige Satz missverständlich war, sollte doch aus meinen anderen Beiträgen einigermaßen rauszulesen sein was mir an Dawkin missfällt.
Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt, sondern sein Religionsbild mehr oder weniger als das wirkliche verkauft.

Wenn ich mich recht erinnere, hat Hikko diese Abgrenzung bereits beschrieben, die er sehr wohl vornimmt?

So wie ich ihn erlebe kritisiert er eben mit Sachen wie Gott=Wahn nicht nur Fundis sondern viele Gläubige, obwohl seine Gründe die er gegen die Religion einbringt sich fast ausschließlich auf den Fundamentalismus beziehen.

Siehst du, das meine ich. Du, als gemässigte® Gläubige® fühlst dich angegriffen, obwohl die Kritik den Fundamentalismus betrifft.

Ich verstehe auch leider nicht was du mit "In deinem beinahe blinden Bestreben, hier Vorwürfe zu erheben" bezwecken willst.

"Bezwecken"? Was sollte ich damit bezwecken. Das ist eine Umschreibung deiner

"Ansichten zu ihm, die ich durch Interviews und Reportagen habe"

Was soll daran schon wieder falsch sein und vor allem was hat es damit zu tun, dass ich in blindem Bestreben Vorwürfe erhebe?

Vielleicht solltest du dich erstmal mit Primärliteratur auseinandersetzen, bevor du Kritik übst, oder was meinst du? Ich meine.. ich als Atheist bemühe mich auch die Bibel in mehreren Übersetzungs-Versionen zu lesen, bevor ich losmotze.

Das "blinde Bestreben" soll nicht als Beleidigung gemeint sein. Wie ich darauf komme? Hier ein aktuelles Beispiel, das ich weiter oben schon zitiert hatte:

Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt, sondern sein Religionsbild mehr oder weniger als das wirkliche verkauft.

Du beschwerst dich immer noch darüber, blind gegenüber der Tatsache, dass Hikko das bereits erklärt hat (ein sehr guter Beitrag von ihm übrigens):

Du beschuldigst Dawkins nicht zu differenzieren, aber eigentlich tust Du genau das was Du ihm vorwirfst. Du sagst er würde "immer nur das Schlechte heranholen", er wäre "einseitig" und würde sich "nicht von Ideen unterscheiden die er angreift", womit Du wohl, mit "Ideen" auf den Fundamentalismus abzielst.

Du differenzierst kaum bis gar nicht, er tut das sehr wohl. Er sagt nur nicht in jedem Satz in dem er Religion als Konzept insgesamt kritisiert und seine Gefahren und Abgründe aufzeigt differenzierende "aber"s wie "aber natürlich gilt das nur für den Fundamentalismus", oder "aber natürlich gibt es auch Gläubige die von dieser Kritik kaum bis gar nicht betroffen sind", aber wenn man ihn liest oder genau zuhört anstatt nur einzelne Satzfetzen herauszugreifen wird einem sofort klar daß diese "abers" immer mit eingeschlossen sind.
Es wäre in der Tat in höchstem Maße sowohl rücksichtsvoll als auch redunant und gefährlich für die Botschaft so etwas andauernd von sich zu geben, der einzige Grund dafür wäre daß er ein sehr hohes Bedürfnis verspürt jederzeit klarzumachen, in jedem Satz und jeder Rede, daß gemäßigte, liberale, nachdenkliche und kritische Gläubige von seiner Kritik nicht direkt betroffen sind.
Aber es würde auch die Gefahr schüren daß sich Gläubige und Religionen die sich für gemäßigter, liberaler, nachdenklicher und kritischer sich selbst gegenüber halten als sie es auch tatsächlich sind -und seien wir ehrlich von diesen Heuchlern gibt es eine Menge- sich zurücklehnen können und sich selbst von der Kritik ausnehmen. Es würde ebenso die Gefahr bestehen daß Menschen die nicht wirklich wissen was religiöser Fundamentalismus wirklich ist, zum Beispiel hier in Europa wo kaum jemand glaubt es gäbe Fundamentalisten jenseits von Haßpredigern in Moscheen und Schläferzellen, die Kritik als nicht auf das hier und jetzt sondern vielmehr auf das früher und woanders bezogen wahrnehmen.
Sieh Dir doch den Thread von Witch of Hope an in dem Sie von Ihrer Nachbarin erzählt die scheinbar eine solche religiös und sozial induzierte Abscheu vor Homosexuellen und Andersgläubigen hat daß sie es kaum erträgt in ihrer Nähe zu sein und diese Abscheu durch Missionierungsversuche und Meidung auch, vielleicht mehr unbewußt, ungeniert ausdrückt.
Das ist Fundamentalismus. Viele Menschen assoziieren mit dem Begriff lediglich den latent oder offen gewaltbereiten islamischen Fundamentalismus, oder generell(er) den gewaltbereiten Fundamentalismus jedweder Religion, oder dem aktiv in politische Einflußnahme ausgedrückten fundamentalistischen Verhalten mancher radikaler Gruppierungen, beispielsweise die evangelikalen "Megachurches" in den USA die versuchen eine Gesetzgebung gegen Homosexuelle, Nichtchristen und des von ihnen als falsch empfunden Gebotes der Trennung von Staat und Religion durchzubringen.

Fundamentalismus fängt aber nicht erst mit Gewalt oder mit versuchter Einflußnahme im großen Maßstab an, noch nicht einmal in Maßnahmen gegen einzelne wie einen homosexuellen Sohn.
Fundamentalismus liegt dann vor wenn gewisse Überzeugungen unverrückbar, undiskutierbar, unveränderbar oder grundlegend für alle oder viele Entscheidungen werden, vor allem sobald diese Überzeugungen potentiell zu Lasten von Mitmenschen gehen.

Laß mich ein weiteres Beispiel bringen, und vorrausschicken daß ich weiß daß diese Analogie zu einem recht hohen Grad unfair gegenüber liberalen Gläubigen ist.
Niemand erwartet von Menschen daß sie jedesmal wenn sie Nationalsozialismus oder Stalinismus kritisieren auch zwanghaft nach den guten Seiten suchen, die beide Konzepte in der Theorie und vielleicht auch in der Praxis sicherlich auch gehabt haben. Es wird im Gegenteil sogar als ein deutliches Signal für Revisionismus und heimlichen oder unterbewußten Antisemitismus gesehen wenn jemand versucht gute Seiten an diesen Gesellschaftskonzepten zu finden.
Mir ist klar daß, vor allem heutzutage in Europa, die Religion viel mehr gute Seiten hat als beispielsweise der Nationalsozialismus selbst in der wohlwollensten noch halbwegs als objektiv bezeichenbaren Sicht auch nur theoretisch für sich reklamieren kann.
Aber als Konzept muß sich Religion zuallererst, genauso wie der Nationalsozialismus, in ihrer Gesamtheit sowohl in historischer als auch in der Gesamtheit der unterschiedlich manifestierten Ausprägungen ihrer selbst kritisieren lassen. Es ist nicht die Aufgabe eines Religionskritikers andauernd zu sagen "...aber natürlich...", es ist eigentlich die Aufgabe -oder sollte zumindest sehr stark in ihrem Interesse liegen- von liberalen Gläubigen Dinge zu sagen wie "...ja da und da und da hat er Recht, dies und das sind die Gefahren, davor müssen wir uns hüten, diese und jene Werte sollte Religion vermitteln wenn sie sich dessen nicht schuldig und der Kritik würdig machen will, arbeiten wir daran daß mehr und mehr Gläubige als nur wir hier sich dessen bewußt sind, hier und da trifft seine Kritik auf uns gar nicht zu..."

Ich denke Dawkins hat öfter differenziert als er umgekehrt differenziert betrachtet wurde, er hat öfter gesagt "...aber natürlich..." als ich von Gläubigen über seine Arbeit Aussagen gehört habe wie sie die Satzwurst im oberen Absatz einige enthält.

Lieber werden aus einem ablehnenden Schutzreflex heraus Dinge gesagt wie "Dawkins ist ein Zündler der nicht differenziert und den ich nicht lesen werde."

Wie differenziert kann man da denn sein?

[petronius]

das ist bislang lediglich dein eindruck von den werken eines mannes, die du noch nicht mal gelesen hast

Ach Petronius, was soll ich dazu noch sagen? Ich weiß selber dass das nur mein Eindruck ist und habe doch auch oft genug gesagt, dass das nur mein Bild ist. Also wozu dieser Kommentar?

er bezieht sich exakt auf das, was du in form einer tatsachenfeststellung geschrieben hast und ich zitiert habe:

Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt

aber fassen wir doch einfach zusammen: was du an dawkins kritisierst, ist der eindruck, den du von ihm gewonnen hast, ohne ihn überhaupt gelesen zu haben

Petronius, es tut mir leid, dass du einfach nicht verstehst. Wenn man sagt, Gottesvorstellung=Wahnvorstellung betrifft das jeden Gläubigen, oder?

sagt dawkins denn, daß jede gottesvorstellung eien wahnvorstellung sei?

Genauso wenn Dawkins sagt: "Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs."

dann betrifft das erstmal ihn selbst ("ich halte..."), und zweitens trifft es ja zweifellos zu, daß religion auch als "mentaler Kindesmissbrauch" betrieben wird

du machst es genauso wie jakow: wenn ich sagte "gläubige tun das und das", dann warf er mir vor, ich hätte gesagt, alle gläubigen täten das und das - wohingegen ich meinte, daß es gläubige gibt, welche usw.

Wenn ich dann aber Kriege, Terror und Verdummung heranziehe betrifft das vor allem den Fundamentalismus.
Wen also meint er nun?

na, immer diejenigen, die betreiben, was er kritisiert. wenn dir der schuh nicht paßt - warum willst du ihn dir dann unbedingt anziehen? um hrn. dawkins die blasen an deinen fersen vorwerfen zu können?

Ich habe nun mal das Gefühl das er den Fundamentalismus als den eigentlichen Glauben ansieht.
Wäre schön wenn du mir einfach glauben würdest dass ich das so sehe

das glaub ich dir doch. ich stelle nur in den raum, daß diese sichtweise falsch sein könnte - und du (wie ich ja auch) eigentlich keine basis hast, das wirklich zu beurteilen

anstatt so einen billigen Kommentar ala: "mit anderen worten: wie er es auch machte, du hättest immer was dran auszusetzen". Ist doch albern.

sorry, aber so seh ich das nun mal. gleiches recht (auf subjektive wahrnehmung) für alle!

[Gundi]

er bezieht sich exakt auf das, was du in form einer tatsachenfeststellung geschrieben hast und ich zitiert habe:

Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt

aber fassen wir doch einfach zusammen: was du an dawkins kritisierst, ist der eindruck, den du von ihm gewonnen hast, ohne ihn überhaupt gelesen zu haben

Richtig. Diesen habe ich hier zum besten gegeben und seltsamerweise eine Welle der Empörung ausgelöst.
Hikikomori hat gut versucht mir zu erklären, dass Dawkins gewisse Dinge auch anders meinen könnte, was ich ja auch so hinnehme, da ich das Buch nicht gelesen habe.
Allerdings wurde mir auch noch kein Beispiel genannt, in dem Dawkins klar differentziert.

Genauso wenn Dawkins sagt: "Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs."

dann betrifft das erstmal ihn selbst ("ich halte..."), und zweitens trifft es ja zweifellos zu, daß religion auch als "mentaler Kindesmissbrauch" betrieben wird

du machst es genauso wie jakow: wenn ich sagte "gläubige tun das und das", dann warf er mir vor, ich hätte gesagt, alle gläubigen täten das und das - wohingegen ich meinte, daß es gläubige gibt, welche usw.

Bitte? Wer wirft mir denn schon wieder vor, ich würde Atheisten verallgemeinern?

Und sollte ein Mann wie Dawkins nicht dafür sorgen dass sich derjenige angesprochen fühlt der auch gemeint ist? Wenn ich sage: "Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs." ohne hierbei einzugrenzen, dann muss ich doch davon ausgehen, dass sich jeder Gläubige von Dawkins angesprochen fühlt. Oder beginnt dann das lustige Rätselraten: Wer könnte gemeint sein? Es liegt doch nahe dass Dawkins damit jeden meint.

das glaub ich dir doch. ich stelle nur in den raum, daß diese sichtweise falsch sein könnte - und du (wie ich ja auch) eigentlich keine basis hast, das wirklich zu beurteilen

Natürlich kann meine Ansicht auch falsch sein. Habe oft genug betont, dass sich meine Aussagen nicht auf seinen Büchern sondern Interviews oder ähnlichem stützen. Diese gehören aber nun einmal auch zu Dawkins Äußerungen und dürfen daher diskutiert werden.

[Hikikomori]

Ich kann ich dir nur zustimmen. Wie gesagt, hat sich dieses Bild leider bei mir entwickelt.

Ich denke ich verstehe was du meinst. Aber wird dem Atheisten durch sein Buch nicht ein falsches Bild von Religion vermittelt? Wie gesagt, ich stimme ihm bei seiner Fundamentalismuskritik eindeutig zu, aber erzeugt Dawkin nicht ein einseitiges Bild von Religion, welches eben nur den Fundamentalismus beinhaltet? Angenommen ein Atheist liest dieses Buch und nach dem er es gelesen hat legt er es weg und meint nun zu wissen, weshalb Religion schlecht ist. Verbindet dieser Atheist dann Religion nicht immer sofort mit Fundamentalismus? Die andere Seite des Glaubens hat er ja nicht kennengelernt (aber vieleicht täusche ich mich auch und Dawkin zieht klare Trennungen in seinm Buch).

Ja du hast recht. Diese Kritik am Fundamentalismus müsste eigentlich viel mehr auch aus Reihen der Religionen selber kommen. Überhaupt sollte Glauben sich lösen vom blinden Gehorsam und Hinterherlaufen. Jeder Gläubige sollte sich individuell mit seinem Glauben kritisch auseinandersetzen. Aber scheinbar sehnen sich viele Menschen nach Gemeinschaft und danach der einzig "wahren" Religion anzugehören.

So habe ich es noch nicht betrachtet. Wahrscheinlich muss man auch sehen in welchem Land man sich befindet. In Amerika ist der Fundamentalismus ja doch noch um einiges populärer als hier, sodass das Buch dort vieleicht auch mehr eigentliche "Gegner" anspricht.

Genau hier liegt ja mein Problem. Ich finde nämlich schon dass man ihm das vorwerfen kann. Aber vieleicht geht er in seinem Buch ja wirklich auf die Unterschiede ein. Du hast es ja scheinbar gelesen. Ich kann, wie gesagt, nur aus Interviews und Reportagen zitieren.

Eine Frage die hier schon aufgeworfen wurde, wenn auch in einer mir unangenehmen Art und Weise, und die Du Dir sicherlich stellen solltest ist "Wieviel wäre mir genug?", und in in welcher Form.
Wenn Deine Zweifel darauf abzielen ob und wie Dawkins liberale, vernunftbegabte und hoch-empathische Gläubige von seiner Kritik ausnimmt solltest Du Dir selbst die Frage stellen wieviel Dir den genug wäre damit Dein verständlicher Widerwillen gegen diese geahnte Generalanschuldigung sich auflösen würde?

Schreibt und redet er ständig in "...aber natürlich..."s und "...selbstverständlich sind nur..."s, benutzt er dauernd Weichmacher wie "vielleicht", "teilweise", "vermutlich", "möchte", "dürfte", usw, widmete er ein ganzes Kapitel dem redundanten Hinweis daß Gläubige die mehr so sind von jenem Teil der Kritik und Gläubige die eher so sind von seiner ganzen Kritik ausgenommen sind?

Hölle nein.

Solche rhetorischen Methoden dienen dazu Dialogbereitschaft zu signalisieren, Flexibilität. Ein guter Autor benutzt sie nur wenn er eine harte Aussage abschwächen will, wenn er glaubt er müße unbedingt diffenzierter vorgehen um nicht seine ganze Position der Lächerlichkeit preiszugeben.
In allem jenseits eines offenen Dialoges und manchmal auch innerhalb signalisiert eine Häufung solcher Weichmacher übermäßige Zweifel, Unsicherheit, Schwäche und/oder Unglaubwürdigkeit.
Ich neige dazu sie zu benutzen, und vielleicht(scnr :icon_cheesygrin:) übertreibe ich es damit auch ein wenig. (:eusa_naughty:)

Aber ich denke ich bin es meiner Integrität und meinem Gegenüber in einer Diskussion schuldig auch darauf hinzuweisen wenn Aussagen nicht vollumfänglich zutreffen oder nur nicht in jedem Fall als wahr anzusehen sind.
Ich kann das innerhalb einer Diskussion in einem Gespräch oder Forum noch immer klarstellen, was ich auch oft genug tun muß.
Ein Autor eines Buches hat diesen Luxus den der Dialog bietet nicht zu seiner Verfügung, er hat die Wahl ob er unsicher und schwach wirken will oder es lieber riskiert daß ihm mangelnde Differenzierung vorgeworfen wird. Und seien wir ehrlich, irgendjemand hätte sich selbst bei einem mit Weichmachern und "abers" vollgestopften Buch beschwert.

Die Frage also ist, was trauen wir unserem Gegenüber zu, wie interpretieren wir den anderen, sind wir wohlmeinend oder verreißend, schätzen wir ihn eher klug und erfahren oder dumm und grün ein, blindlings-aggressiv oder verständig-objektiv?
Ich denke daß Dawkins, wenn man ihm etwas länger, genauer und objektiver zuhört, durchaus klarmacht was er kritisiert und was nicht. Ich meine, alleine schon die simple Tatsache daß eine so umfängliche und präzise Religionskritik immer auch die Dinge als gut impliziert die sie ausläßt sollte einem klarsein. Wenn jemand davon spricht daß sture, dogmatische und isolierende Religion schlecht sei, dann schließt das auch mit ein das nachdenkliche, flexible und offene Religion besser ist, sogar gut ist wenn sie einen sehr hohen Grad dieser Attribute im Gläubigen erreicht.
Und dabei belässt er es nicht, auch wenn ein paar Weichmacher mehr und Anmerkungen speziell für liberale Gläubige sicher nicht viel geschadet hätten.

Die andere Frage die Dich besorgt scheint die nach den Auswirkungen des Buches auf Atheisten zu sein. Ich bezweifle daß Dawkins einen nachdenklichen und klugen Atheisten der sich mit Wissenschaft und Religion wirklich beschäftigt hat und der sich mit ebensolchen Gläubigen offen auseinander gesetzt hat zu einem Idioten mutieren kann der nur noch Dawkins-Mantras und -Zitate brabbelt. Weder gibt seine Kritik das her noch ließe ein solcher Mensch sich so manipulieren selbst wenn er es versuchen würde.
Solche Menschen wird es immer geben, auch solche Atheisten. Ich meine, ich selbst habe alleine hier viel über Gläubige gelernt, habe einige meiner Vorurteile die ich habe bestätigt und andere abgeschwächt, habe einen besseren Einblick in die Perspektive der anderen erhalten.
Natürlich kann ein unbedarfter und dummer Atheist sich von Dawkins dazu befeuert und bewaffnet sehen die "dummen" Gläubigen argumentativ Mores zu lehren, ich hoffe der rennt dann in einen Ekkard oder einen Atheisten mit etwas mehr Verstand, Empathie und der Fähigkeit oder Erfahrung für einen Perspektivenwechsel. Aber die Birne tut mir jetzt schon leid, die Mauer ist hart wenn man nicht den Schädel eines atheistischen "Al-Haitam" besitzt und eh nichts merkt.

Und ich wiederhole meine Kritik an der hier angedeuteten Verhältnismäßigkeit die ich schon anderswo geäußert habe gern, ein unterdrückter Atheist(Andersgläubige mal ganz aussen vor) der unter Religion leidet und sich dadurch vielleicht etwas mehr Luft zum Atmen verschaffen kann wiegt glaube ich schwerer als tausend kleine geahnte oder tatsächliche Beleidigungen und Herabwürdigungen gegen Gläubige. Ich denke ihr haltet das aus wenns sein muß, schließlich seid ihr ein insgesamt ziemlich zäher Verein.

[Gundi]

[quote='Romero' pid='76729' dateline='1266933273']
Wenn ich mich recht erinnere, hat Hikko diese Abgrenzung bereits beschrieben, die er sehr wohl vornimmt?

Hikko hat sehr gut erklärt wie man Dawkin auch sehen kann. Aber eine wirkliche Abgenzung hat er nicht beschrieben.

Vielleicht solltest du dich erstmal mit Primärliteratur auseinandersetzen, bevor du Kritik übst, oder was meinst du? Ich meine.. ich als Atheist bemühe mich auch die Bibel in mehreren Übersetzungs-Versionen zu lesen, bevor ich losmotze.

Come on! Es ist ja nicht so dass ich mich als einzig wahrer Verkünder der Lehre Dawkins vertehe. Wenn ich dazu schreibe, dass dies das Bild ist welches er bei mir durch Interviews und Beiträge hinterlässt, sollte das doch reichen. Weshalb hier gleich so getan wird ich würde hundertprozentig wissen, was Dawkins wie meint ist mir ein Rätsel. Es steht doch jedem frei Gegenargumente zu bringen.

Aber bevor der selbe Vorwurf immer wieder kommt: Ich habe sein Buch nicht gelesen und beanspruche daher auch nicht die absolute Wahrheit über seine Thesen zu wissen. Ich denke aber dass alles wo er selbst zu Wort kommt auch als Primärliteratur gezählt werden darf und man auch darüber dikutieren darf. Warum auch nicht?

Es geht darum dass Dawkin ein Bild von Religion erschafft, dass vor allem auf Fundamentalismus aufbaut, er aber den gemäßigten Glauben nicht von diesem Fundamentalismus abgrenzt, sondern sein Religionsbild mehr oder weniger als das wirkliche verkauft.

Du beschwerst dich immer noch darüber, blind gegenüber der Tatsache, dass Hikko das bereits erklärt hat (ein sehr guter Beitrag von ihm übrigens):

Erst einmal: Hikki hat keinerlei Beweise gebracht, die eine Abgenzung zwischen Fundamentalismus und gemäßigtem Glauben bei Dawkins erlauben. Es wurde lediglich gesagt, dass schwingt immer so mit.
Ich glaube Hikki aber sehr wohl dass er das so empfindet, ändert aber nun mal nichts an dem Bild welches Dawkins im Fernsehen oder Zeitung auf mich hat.
Das er nun mal so auf mich wirkt ist doch keine Absicht von mir. Es ist nun einmal so.

[Hikikomori]

Um die von mir als aggressiv empfundene Stimmung zwischen euch hier ein wenig aufzulockern:

Wieso schreibt eigentlich keiner mein Pseudonym richtig? :icon_cheesygrin: ("Hiki" wäre die "passende" Abkürzung meiner Ansicht nach)

*rummotzmodus aus*

[Gundi]

Ein Autor eines Buches hat diesen Luxus den der Dialog bietet nicht zu seiner Verfügung, er hat die Wahl ob er unsicher und schwach wirken will oder es lieber riskiert daß ihm mangelnde Differenzierung vorgeworfen wird. Und seien wir ehrlich, irgendjemand hätte sich selbst bei einem mit Weichmachern und "abers" vollgestopften Buch beschwert.

Das was du sagst klingt nicht unlogisch. Aber ich sehe keinen Grund weich oder unsicher zu wirken wenn ich genau klarstelle wen ich kritisiere. Im Gegenteil. Man bezieht eindeutig Stellung. Dies hat den Vorteil, dass jeder weiß wer denn nun genau gemeint ist und wer nicht. Würde Dawkins das machen hätte er wahrscheinlich auch eine große Anhängerschaft innerhalb der Religionen.

Ich denke daß Dawkins, wenn man ihm etwas länger, genauer und objektiver zuhört, durchaus klarmacht was er kritisiert und was nicht.

Möglich. Da du sein Buch scheinbar gelesen hast und das der Eindruck bei dir ist, ist es vieleicht wirklich so. Vieleicht habe ich mich ja wirklich in ihm getäuscht.

Ich meine, alleine schon die simple Tatsache daß eine so umfängliche und präzise Religionskritik immer auch die Dinge als gut impliziert die sie ausläßt sollte einem klarsein. Wenn jemand davon spricht daß sture, dogmatische und isolierende Religion schlecht sei, dann schließt das auch mit ein das nachdenkliche, flexible und offene Religion besser ist, sogar gut ist wenn sie einen sehr hohen Grad dieser Attribute im Gläubigen erreicht.

Das sehe ich anders. Ich denke eher dass die Gefahr besteht dass ein einseitiges Bild von Religion entsteht, wenn die guten Aspekte bei der Betrachtung komplett vernachlässigt werden. Denn genauso intensiv wie ich mich mit den negativen Seiten beschäftige, muss ich doch auch eindeutig sagen was positiv ist.

Die andere Frage die Dich besorgt scheint die nach den Auswirkungen des Buches auf Atheisten zu sein. Ich bezweifle daß Dawkins einen nachdenklichen und klugen Atheisten der sich mit Wissenschaft und Religion wirklich beschäftigt hat und der sich mit ebensolchen Gläubigen offen auseinander gesetzt hat zu einem Idioten mutieren kann der nur noch Dawkins-Mantras und -Zitate brabbelt. Weder gibt seine Kritik das her noch ließe ein solcher Mensch sich so manipulieren selbst wenn er es versuchen würde.

Aber ob die Mehrzahl der Atheisten sich überhaupt mit Religion befasst? Keine Ahnung. Ich kenne nur wenige die das wirklich tun.
Liefert dann so ein Buch nicht eher die Möglichkeit das eventuell schon vorhandene einfache Religionsbild zu verstärken und Religion im Ganzen noch mehr abzulehnen?

Und bevor gleich wieder die große Keule von einigen Leuten kommt: Das soll keine Verallgemeinerung sein!

Und ich wiederhole meine Kritik an der hier angedeuteten Verhältnismäßigkeit die ich schon anderswo geäußert habe gern, ein unterdrückter Atheist(Andersgläubige mal ganz aussen vor) der unter Religion leidet und sich dadurch vielleicht etwas mehr Luft zum Atmen verschaffen kann wiegt glaube ich schwerer als tausend kleine geahnte oder tatsächliche Beleidigungen und Herabwürdigungen gegen Gläubige. Ich denke ihr haltet das aus wenns sein muß, schließlich seit ihr ein insgesamt ziemlich zäher Verein.

Deine Ansicht dass das Buch vor allem Leuten hilft die in fundamentalen Verhältnissen "gefangen" sind finde ich gut. Wenn das Buch ihnen wirklich helfen kann, ist das natürlich gut.
Ob das eine mit dem anderen aufzuwiegen ist, halte ich aber für fraglich.

[Gundi]

Um die von mir als aggressiv empfundene Stimmung zwischen euch hier ein wenig aufzulockern:

Wieso schreibt eigentlich keiner mein Pseudonym richtig? :icon_cheesygrin: ("Hiki" wäre die "passende" Abkürzung meiner Ansicht nach)

*rummotzmodus aus*

Du hast natürlich recht, Hiki :icon_cheesygrin:!

[petronius]

Genauso wenn Dawkins sagt: "Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs."

dann betrifft das erstmal ihn selbst ("ich halte..."), und zweitens trifft es ja zweifellos zu, daß religion auch als "mentaler Kindesmissbrauch" betrieben wird

du machst es genauso wie jakow: wenn ich sagte "gläubige tun das und das", dann warf er mir vor, ich hätte gesagt, alle gläubigen täten das und das - wohingegen ich meinte, daß es gläubige gibt, welche usw.

Bitte? Wer wirft mir denn schon wieder vor, ich würde Atheisten verallgemeinern?

:icon_rolleyes:

ich halte dir vor, dawkins' diktum über religion zu verallgemeinern...

...warum sonst solltest du dich dadurch angegriffen fühlen?

Habe oft genug betont, dass sich meine Aussagen nicht auf seinen Büchern sondern Interviews oder ähnlichem stützen. Diese gehören aber nun einmal auch zu Dawkins Äußerungen und dürfen daher diskutiert werden.

nichts anderes machen wir hier

wo ist das problem?