Frage an Atheisten

[Gundi]

Hier mal ein Beitrag, der einige Gedanken Dawkins vorstellt: youtube.com/watch?v=GPClXWr3tNw

Ich finde das schon recht einfach und oberflächlich von seinen Gedanken her (z.B. dass man nach der Bibel Ehebrecher heute noch Steinigen müsste) und auch sehr einseitig im Bezug auf Religion=böse.
Es beisst sich auch ziemlich daran fest, dass Religion und Wissenschaft Kontrahenten sind und das eine aufgrund des anderen verschwinden muss.

[Hikikomori]

Hier mal ein Beitrag, der einige Gedanken Dawkins vorstellt: youtube.com/watch?v=GPClXWr3tNw

Ich finde das schon recht einfach und oberflächlich von seinen Gedanken her (z.B. dass man nach der Bibel Ehebrecher heute noch Steinigen müsste) und auch sehr einseitig im Bezug auf Religion=böse.
Es beisst sich auch ziemlich daran fest, dass Religion und Wissenschaft Kontrahenten sind und das eine aufgrund des anderen verschwinden muss.

Im Ernst, was erwartest Du von einem Interview das noch dazu geschnitten wurde? Ausserdem verkennst Du die Intention hinter seinen drastischen Beispielen, er wollte mit dem Ehebrecher-Beispiel nur aufzeigen daß die Behauptung wir hätten unsere Moral unserem Glauben zu verdanken die oft auch hier vorgebracht wird schlicht unsinnig ist. Das wir uns weder an den heiligen Schriften orientieren noch daß Atheisten per se unmoralisch seien, was ihnen oft vorgeworfen wird. Wenn man diesen Punkt hervorheben will nimmt man bei begrenzter Zeit natürlich drastische Beispiele zur Veranschaulichung, und setzt innerhalb eines Interviews bei dem man auf direkte Fragen antworten soll nicht zu einem mehrstündigen Diskurs über Ethik an.
Und er hat Recht wenn er meint daß sich Religion und Wissenschaft Konkurrenz machen, das sieht man doch an Kreationismus sehr schön. Hier wird aufgrund der religiösen Motivation ein Gott mittels der Natur und des Lebens belegt und die Evolution verneint. Klares Konkurrenzverhältnis, das wird in dem Beitrag auch zur Sprache gebracht. Was soll er tun, diese Tatsache unter den Tisch fallen lassen damit sich niemand angegriffen fühlt oder damit eventuelle Ressentiments von Gläubigen gegen Wissenschaft nicht noch geschürt werden? Es ist ihm schlicht egal ob sich jemand darüber aufregt, so wie es Religion egal ist wenn sie behauptet dies oder das wäre ein Hinweis auf Gott oder er wäre die Quelle unserer Moral uswusf.
Wieso Toleranz und Mäßigung mit einem Gedankenkonstrukt, einem Konzept üben daß diese beiden Eigenschaften so gut wie gar nicht berücksichtigt oder befördert?
Er sagt auch nicht daß Religion böse ist, er sagt daß Religion es zu einer Tugend erhebt zu glauben weil es der Priester, der Papst, die anderen Gläubigen sagen und daß Kritik und Zweifel als etwas schlechtes gesehen werden. Ist das so falsch? Er sagt auch nicht daß Religion verschwinden muß, er vermutet nur daß sie es über kurz oder lang wird. Und ich denke da hat er vielleicht recht, zumindest in seiner bisherig häufigsten Form, dem unterschiedlich stark ausgeprägten Fundamentalismus, wird Religion entweder verschwinden oder uns über die extremsten Fundamentalisten verschiedener Religionen in den Abgrund zurück ins Mittelalter reißen.

Wenn Du Dich daran stößt daß seine Gedanken so einfach sind, lies oder hör Dir mehr von ihm an, er hat teilweise sehr ausführlich über seine diesbezüglichen Gedanken und Motive gesprochen und geschrieben.
Und ich bin mir sicher daß jenseits dieses Schutzreflexes den viele Gläubigen an den Tag legen die meisten liberalen Gläubigen viele seiner Kritikpunkte teilen, auch wenn sie aus Höflichkeit und dem übertriebenen Respekt vor Glauben daß nie so unverblümt und pauschal kritisieren und formulieren würden wie er und sich stattdessen eher dazu genötigt sehen die milde Religion zu verteidigen. Die greift er aber gar nicht an, zumindest seine harscheste Kritik ist nicht gegen sie gerichtet, lediglich seine Ansicht über die Gründe für Religion und ihre Entstehungsgeschichte kann auch der milde Gläubige auf sich bezogen sehen und sich als manipulierte Puppe diffamiert fühlen.

[Gundi]

Im Ernst, was erwartest Du von einem Interview das noch dazu geschnitten wurde? Ausserdem verkennst Du die Intention hinter seinen drastischen Beispielen, er wollte mit dem Ehebrecher-Beispiel nur aufzeigen daß die Behauptung wir hätten unsere Moral unserem Glauben zu verdanken die oft auch hier vorgebracht wird schlicht unsinnig ist.

Er hat gesagt dass wenn man die Bibel als moralische Grundlage nimmt, man heute noch steinigen dürfe. Damit greift er doch aber lediglich den Fundamentalismus an, welcher die Bibel so nimmt wie sie geschreiben steht.
Er geht also schon sehr einseitig vor.

Wenn man diesen Punkt hervorheben will nimmt man bei begrenzter Zeit natürlich drastische Beispiele zur Veranschaulichung, und setzt innerhalb eines Interviews bei dem man auf direkte Fragen antworten soll nicht zu einem mehrstündigen Diskurs über Ethik an.

Das Problem ist aber dass das Thema Religion nicht so einfach in einem Beitrag abgearbeitet werden kann und das ein Diskurs in diesem Zusammenhang unumgänglich ist.
Ich kenne Dawkins nur aus solchen Beiträgen. Und das was ich da höre weckt nicht gerade das Interesse bei mir, seine Bücher zu lesen einfach weil er viel zu sehr verallgemeinert.

Und er hat Recht wenn er meint daß sich Religion und Wissenschaft Konkurrenz machen, das sieht man doch an Kreationismus sehr schön. Hier wird aufgrund der religiösen Motivation ein Gott mittels der Natur und des Lebens belegt und die Evolution verneint. Klares Konkurrenzverhältnis, das wird in dem Beitrag auch zur Sprache gebracht. Was soll er tun, diese Tatsache unter den Tisch fallen lassen damit sich niemand angegriffen fühlt oder damit eventuelle Ressentiments von Gläubigen gegen Wissenschaft nicht noch geschürt werden?

Nein natürlich nicht. Aber ich habe bisher nie von ihm gehört, dass er bei seinen Überlegungen differenziert. Du hast recht, er geht lediglich den Kreationismus und Fanatismus an. Aber er bringt es so rüber als wäre der Kreationismus die einzige Form religiösen Glaubens und auf die stürzt er sich.
Das es eben auch Gläubige gibt, die die Evolutionstheorie anerkennen und den Naturwissenschaften vertrauen, kommt in seinen Beiträgen nie vor. Das fördert aber keine sinnvolle Diskussion über Religion.

Wieso Toleranz und Mäßigung mit einem Gedankenkonstrukt, einem Konzept üben daß diese beiden Eigenschaften so gut wie gar nicht berücksichtigt oder befördert?

Weil er sich, wenn er es nicht tut, nicht von den Ideen unterscheidet die er selbst angreift. Außerdem kann das auch nicht auf jeden Glauben bezogen werden.

Er sagt auch nicht daß Religion böse ist, er sagt daß Religion es zu einer Tugend erhebt zu glauben weil es der Priester, der Papst, die anderen Gläubigen sagen und daß Kritik und Zweifel als etwas schlechtes gesehen werden. Ist das so falsch?

Nein, da hat er recht. Aber wenn ich bei meinen Reden immer nur das Schlechte von Religion heranhole und niemals die guten Seiten, dann entwickle ich damit ein Bild welches nun mal so nicht für jeden Glauben stimmt.

Wenn Du Dich daran stößt daß seine Gedanken so einfach sind, lies oder hör Dir mehr von ihm an, er hat teilweise sehr ausführlich über seine diesbezüglichen Gedanken und Motive gesprochen und geschrieben.
Und ich bin mir sicher daß jenseits dieses Schutzreflexes den viele Gläubigen an den Tag legen die meisten liberalen Gläubigen viele seiner Kritikpunkte teilen, auch wenn sie aus Höflichkeit und dem übertriebenen Respekt vor Glauben daß nie so unverblümt und pauschal kritisieren und formulieren würden wie er und sich stattdessen eher dazu genötigt sehen die milde Religion zu verteidigen. Die greift er aber gar nicht an, zumindest seine harscheste Kritik ist nicht gegen sie gerichtet, lediglich seine Ansicht über die Gründe für Religion und ihre Entstehungsgeschichte kann auch der milde Gläubige auf sich bezogen sehen und sich als manipulierte Puppe diffamiert fühlen.

Den Kritikpunkten die er am Fundamentalismus herausarbeitet stimme ich ja auch zu. Aber es wäre wünschenswert das Herr Dawkins nicht alle Religionen und Gläubigen in einen Topf wirft und differenzierter vorgeht. Das Thema Religion ist doch so komplex.
Wie gesagt, ich kenne ihn nur aus Beiträgen, aber bisher weckt er überhaupt nicht mein Interesse für seine Bücher. Zum einen, weil mein Glaube ein völlig anderer ist, als der den er angeht. Zum anderen weil ich denke dass er mir keine wirklich neuen Erkenntnisse bringen könnte. Wie seltsam der Fundamentalismus ist weiß ich auch so schon. Ich denke auch in seinen Büchern wird er lediglich den Fundamentalismus angreifen (was aber auch nicht wirklich schwer ist) es aber so darstellen als sei das für alle Religionen so, ohne innerhalb der Religionen zu differenzieren.

[petronius]

Im Ernst, was erwartest Du von einem Interview das noch dazu geschnitten wurde? Ausserdem verkennst Du die Intention hinter seinen drastischen Beispielen, er wollte mit dem Ehebrecher-Beispiel nur aufzeigen daß die Behauptung wir hätten unsere Moral unserem Glauben zu verdanken die oft auch hier vorgebracht wird schlicht unsinnig ist.

Er hat gesagt dass wenn man die Bibel als moralische Grundlage nimmt, man heute noch steinigen dürfe. Damit greift er doch aber lediglich den Fundamentalismus an, welcher die Bibel so nimmt wie sie geschreiben steht

richtig. er greift den fundamentalismus an (was ja imho noch nicht heißt, daß alle gläubigen fundamentalisten sein müßten und jene "moralwerte" aus der bibel zögen, welche diese natürlich auch "hergibt")

Das Problem ist aber dass das Thema Religion nicht so einfach in einem Beitrag abgearbeitet werden kann und das ein Diskurs in diesem Zusammenhang unumgänglich ist

ein problem des medialen formats. ist es dem autor anzulasten, welcher diskurs daraus folgt?

z.b. eine ablehnung desselben, weil man dem religionskritiker a priori polemik und damit diskursunfähigkeit unterstellt?

Du hast recht, er geht lediglich den Kreationismus und Fanatismus an. Aber er bringt es so rüber als wäre der Kreationismus die einzige Form religiösen Glaubens und auf die stürzt er sich

nun fragt sich aber auch, warum nichtkreationisten und nichtfanatiker unter den gläubigen sich solidarisch mitangegriffen fühlen, anstatt die gelegenheit zu nutzen, sich von eben jenen fundamentalisten, die dawkins ja tatsächlich angreift, zu distanzieren

Das es eben auch Gläubige gibt, die die Evolutionstheorie anerkennen und den Naturwissenschaften vertrauen, kommt in seinen Beiträgen nie vor

sie sind ja wohl auch nicht adressaten dieser kritik

Das fördert aber keine sinnvolle Diskussion über Religion

warum? wenn ein aspekt der glaubenswelt (zu recht) kritisiert wird, warum kann es dann nicht aufgabe der gläubigen sein, die anderen aspekte dagegenzustellen, um damit den diskurs zu eröffnen? ist es aufgabe des kritikers, auch gleich die verteidigungsargumente der von der kritik noch nicht mal direkt angesprochenen vorwegzunehmen?

natürlich sind dawkins ausführungen und ansichten nicht über kritik erhaben. kritik ist nötig und erwünscht. sie soll nur sachlich sein und nicht der auseinandersetzung ausweichen, indem der diskurs mit dem kritiker pauschal verweigert wird

[Gundi]

ein problem des medialen formats. ist es dem autor anzulasten, welcher diskurs daraus folgt?

Es ist ja nicht so, dass der Herr Dawkins den Versucht unternimmt sein doch recht kämpferisches Bild zu verändern oder Differenzierungen vorzunehmen.

z.b. eine ablehnung desselben, weil man dem religionskritiker a priori polemik und damit diskursunfähigkeit unterstellt?

Nicht a priori, sondern a posteriori. Ich unterstelle ihm ja nur bestimmte Sachen weil ich sie so erlebe.

nun fragt sich aber auch, warum nichtkreationisten und nichtfanatiker unter den gläubigen sich solidarisch mitangegriffen fühlen, anstatt die gelegenheit zu nutzen, sich von eben jenen fundamentalisten, die dawkins ja tatsächlich angreift, zu distanzieren

Das Problem ist, das Dawkins nicht differenziert zwischen Kreationisten und gemäßigten Gläubigen, zumindest nicht eindeutig. Er differenziert auch nicht zwischen positiven und negative Elementen des Glaubens. Für ihn sind Religionen einfach nur schlecht. Punkt.
Und von solch einer allgemeinen Kritik halte ich nun mal nicht viel. Und wenn er dann auch noch Wissenschaft als Verdränger von Religion bezeichnet, dann bezeugt dass doch lediglich, dass er ein scheinbar sehr einseitiges Bild vom Glauben hat.
Und mit dieser Einseitigkeit werden natürlich auch Gläubige angegriffen, die sich vom Kreationismus distanzieren. Denn laut Dawkins ist der gemäßigte Glaube das Fundament des Kreationismus und damit ebenfalls schädlich. Seine Schlussfolgerung: Alle Religionen sind negativ und die Menschheit wäre besser ohne sie dran.

Ich bin der Meinung dass man ruhig an Religion und Glaube kritisieren soll und sogar muss. Das ist wichtig. Aber hierbei sollte ich genau klären, wen und was ich eigentlich kritisieren will. Wenn ich in meinem Buch, mit dem in dicken Lettern geschriebenen Titel "GOTTSWAHN", den Glaube an Gott pauschal als Wahn abtue, greift dies jeden Gläubigen an.

[Hikikomori]

Er hat gesagt dass wenn man die Bibel als moralische Grundlage nimmt, man heute noch steinigen dürfe. Damit greift er doch aber lediglich den Fundamentalismus an, welcher die Bibel so nimmt wie sie geschreiben steht.
Er geht also schon sehr einseitig vor.

Das Problem ist aber dass das Thema Religion nicht so einfach in einem Beitrag abgearbeitet werden kann und das ein Diskurs in diesem Zusammenhang unumgänglich ist.
Ich kenne Dawkins nur aus solchen Beiträgen. Und das was ich da höre weckt nicht gerade das Interesse bei mir, seine Bücher zu lesen einfach weil er viel zu sehr verallgemeinert.

Nein natürlich nicht. Aber ich habe bisher nie von ihm gehört, dass er bei seinen Überlegungen differenziert. Du hast recht, er geht lediglich den Kreationismus und Fanatismus an. Aber er bringt es so rüber als wäre der Kreationismus die einzige Form religiösen Glaubens und auf die stürzt er sich.
Das es eben auch Gläubige gibt, die die Evolutionstheorie anerkennen und den Naturwissenschaften vertrauen, kommt in seinen Beiträgen nie vor. Das fördert aber keine sinnvolle Diskussion über Religion.

Weil er sich, wenn er es nicht tut, nicht von den Ideen unterscheidet die er selbst angreift. Außerdem kann das auch nicht auf jeden Glauben bezogen werden.

Nein, da hat er recht. Aber wenn ich bei meinen Reden immer nur das Schlechte von Religion heranhole und niemals die guten Seiten, dann entwickle ich damit ein Bild welches nun mal so nicht für jeden Glauben stimmt.

Den Kritikpunkten die er am Fundamentalismus herausarbeitet stimme ich ja auch zu. Aber es wäre wünschenswert das Herr Dawkins nicht alle Religionen und Gläubigen in einen Topf wirft und differenzierter vorgeht. Das Thema Religion ist doch so komplex.
Wie gesagt, ich kenne ihn nur aus Beiträgen, aber bisher weckt er überhaupt nicht mein Interesse für seine Bücher. Zum einen, weil mein Glaube ein völlig anderer ist, als der den er angeht. Zum anderen weil ich denke dass er mir keine wirklich neuen Erkenntnisse bringen könnte. Wie seltsam der Fundamentalismus ist weiß ich auch so schon. Ich denke auch in seinen Büchern wird er lediglich den Fundamentalismus angreifen (was aber auch nicht wirklich schwer ist) es aber so darstellen als sei das für alle Religionen so, ohne innerhalb der Religionen zu differenzieren.

Du beschuldigst Dawkins nicht zu differenzieren, aber eigentlich tust Du genau das was Du ihm vorwirfst. Du sagst er würde "immer nur das Schlechte heranholen", er wäre "einseitig" und würde sich "nicht von Ideen unterscheiden die er angreift", womit Du wohl, mit "Ideen" auf den Fundamentalismus abzielst.

Du differenzierst kaum bis gar nicht, er tut das sehr wohl. Er sagt nur nicht in jedem Satz in dem er Religion als Konzept insgesamt kritisiert und seine Gefahren und Abgründe aufzeigt differenzierende "aber"s wie "aber natürlich gilt das nur für den Fundamentalismus", oder "aber natürlich gibt es auch Gläubige die von dieser Kritik kaum bis gar nicht betroffen sind", aber wenn man ihn liest oder genau zuhört anstatt nur einzelne Satzfetzen herauszugreifen wird einem sofort klar daß diese "abers" immer mit eingeschlossen sind.
Es wäre in der Tat in höchstem Maße sowohl rücksichtsvoll als auch redunant und gefährlich für die Botschaft so etwas andauernd von sich zu geben, der einzige Grund dafür wäre daß er ein sehr hohes Bedürfnis verspürt jederzeit klarzumachen, in jedem Satz und jeder Rede, daß gemäßigte, liberale, nachdenkliche und kritische Gläubige von seiner Kritik nicht direkt betroffen sind.
Aber es würde auch die Gefahr schüren daß sich Gläubige und Religionen die sich für gemäßigter, liberaler, nachdenklicher und kritischer sich selbst gegenüber halten als sie es auch tatsächlich sind -und seien wir ehrlich von diesen Heuchlern gibt es eine Menge- sich zurücklehnen können und sich selbst von der Kritik ausnehmen. Es würde ebenso die Gefahr bestehen daß Menschen die nicht wirklich wissen was religiöser Fundamentalismus wirklich ist, zum Beispiel hier in Europa wo kaum jemand glaubt es gäbe Fundamentalisten jenseits von Haßpredigern in Moscheen und Schläferzellen, die Kritik als nicht auf das hier und jetzt sondern vielmehr auf das früher und woanders bezogen wahrnehmen.
Sieh Dir doch den Thread von Witch of Hope an in dem Sie von Ihrer Nachbarin erzählt die scheinbar eine solche religiös und sozial induzierte Abscheu vor Homosexuellen und Andersgläubigen hat daß sie es kaum erträgt in ihrer Nähe zu sein und diese Abscheu durch Missionierungsversuche und Meidung auch, vielleicht mehr unbewußt, ungeniert ausdrückt.
Das ist Fundamentalismus. Viele Menschen assoziieren mit dem Begriff lediglich den latent oder offen gewaltbereiten islamischen Fundamentalismus, oder generell(er) den gewaltbereiten Fundamentalismus jedweder Religion, oder dem aktiv in politische Einflußnahme ausgedrückten fundamentalistischen Verhalten mancher radikaler Gruppierungen, beispielsweise die evangelikalen "Megachurches" in den USA die versuchen eine Gesetzgebung gegen Homosexuelle, Nichtchristen und des von ihnen als falsch empfunden Gebotes der Trennung von Staat und Religion durchzubringen.

Fundamentalismus fängt aber nicht erst mit Gewalt oder mit versuchter Einflußnahme im großen Maßstab an, noch nicht einmal in Maßnahmen gegen einzelne wie einen homosexuellen Sohn.
Fundamentalismus liegt dann vor wenn gewisse Überzeugungen unverrückbar, undiskutierbar, unveränderbar oder grundlegend für alle oder viele Entscheidungen werden, vor allem sobald diese Überzeugungen potentiell zu Lasten von Mitmenschen gehen.

Laß mich ein weiteres Beispiel bringen, und vorrausschicken daß ich weiß daß diese Analogie zu einem recht hohen Grad unfair gegenüber liberalen Gläubigen ist.
Niemand erwartet von Menschen daß sie jedesmal wenn sie Nationalsozialismus oder Stalinismus kritisieren auch zwanghaft nach den guten Seiten suchen, die beide Konzepte in der Theorie und vielleicht auch in der Praxis sicherlich auch gehabt haben. Es wird im Gegenteil sogar als ein deutliches Signal für Revisionismus und heimlichen oder unterbewußten Antisemitismus gesehen wenn jemand versucht gute Seiten an diesen Gesellschaftskonzepten zu finden.
Mir ist klar daß, vor allem heutzutage in Europa, die Religion viel mehr gute Seiten hat als beispielsweise der Nationalsozialismus selbst in der wohlwollensten noch halbwegs als objektiv bezeichenbaren Sicht auch nur theoretisch für sich reklamieren kann.
Aber als Konzept muß sich Religion zuallererst, genauso wie der Nationalsozialismus, in ihrer Gesamtheit sowohl in historischer als auch in der Gesamtheit der unterschiedlich manifestierten Ausprägungen ihrer selbst kritisieren lassen. Es ist nicht die Aufgabe eines Religionskritikers andauernd zu sagen "...aber natürlich...", es ist eigentlich die Aufgabe -oder sollte zumindest sehr stark in ihrem Interesse liegen- von liberalen Gläubigen Dinge zu sagen wie "...ja da und da und da hat er Recht, dies und das sind die Gefahren, davor müssen wir uns hüten, diese und jene Werte sollte Religion vermitteln wenn sie sich dessen nicht schuldig und der Kritik würdig machen will, arbeiten wir daran daß mehr und mehr Gläubige als nur wir hier sich dessen bewußt sind, hier und da trifft seine Kritik auf uns gar nicht zu..."

Ich denke Dawkins hat öfter differenziert als er umgekehrt differenziert betrachtet wurde, er hat öfter gesagt "...aber natürlich..." als ich von Gläubigen über seine Arbeit Aussagen gehört habe wie sie die Satzwurst im oberen Absatz einige enthält.

Lieber werden aus einem ablehnenden Schutzreflex heraus Dinge gesagt wie "Dawkins ist ein Zündler der nicht differenziert und den ich nicht lesen werde."

Wie differenziert kann man da denn sein?

[petronius]

Lieber werden aus einem ablehnenden Schutzreflex heraus Dinge gesagt wie "Dawkins ist ein Zündler der nicht differenziert und den ich nicht lesen werde."

Wie differenziert kann man da denn sein?

da hab ich eben auch ein kleines problem, wenn jemand von sich selbst sagt, dawkins nicht gelesen zu haben, sondern seine thesen nur aus der sekundärliteratur kennt (wozu ich auch interviews über sein buch zähle), aber trotzdem genau weiß, was dawkins wie meint

[Gundi]

Du beschuldigst Dawkins nicht zu differenzieren, aber eigentlich tust Du genau das was Du ihm vorwirfst. Du sagst er würde "immer nur das Schlechte heranholen", er wäre "einseitig" und würde sich "nicht von Ideen unterscheiden die er angreift", womit Du wohl, mit "Ideen" auf den Fundamentalismus abzielst.

Moment mal. Ich habe lediglich wiedergegeben, was für einen Eindruck ich von dem Herrn Dawkin habe. Wenn es so rüberkam als würde ich ganz genau wissen was er wie meint, tut mir das leid.
Aber warum soll ich mir aus Beiträgen über und mit ihm und aus Zeitungsinterviews in denen er spricht nicht einen Eindruck von ihm machen dürfen?
Und was meinst du damit dass ich nicht differenzieren würde, wenn ich lediglich das wiedergebe wie es bei mir ankommt? Alles was ich geschrieben habe entspricht dem Bild welches ich aufgrund seiner Reden und Interviews nun mal von ihm habe.

Du differenzierst kaum bis gar nicht, er tut das sehr wohl. Er sagt nur nicht in jedem Satz in dem er Religion als Konzept insgesamt kritisiert und seine Gefahren und Abgründe aufzeigt differenzierende "aber"s wie "aber natürlich gilt das nur für den Fundamentalismus", oder "aber natürlich gibt es auch Gläubige die von dieser Kritik kaum bis gar nicht betroffen sind", aber wenn man ihn liest oder genau zuhört anstatt nur einzelne Satzfetzen herauszugreifen wird einem sofort klar daß diese "abers" immer mit eingeschlossen sind.

Es ist doch nicht so dass der Herr Dawkins in seinen Interviews nicht die Möglichkeit hätte, dass was er meint auch so darzustellen. Und von Differentiation merke ich da nicht sehr viel.
Erst recht merke ich nichts davon, dass er Gläubige die nicht betroffen sind wirklich aus seiner Kritik herausnimmt.

Sieh Dir doch den Thread von Witch of Hope an in dem Sie von Ihrer Nachbarin erzählt die scheinbar eine solche religiös und sozial induzierte Abscheu vor Homosexuellen und Andersgläubigen hat daß sie es kaum erträgt in ihrer Nähe zu sein und diese Abscheu durch Missionierungsversuche und Meidung auch, vielleicht mehr unbewußt, ungeniert ausdrückt.
Das ist Fundamentalismus. Viele Menschen assoziieren mit dem Begriff lediglich den latent oder offen gewaltbereiten islamischen Fundamentalismus, oder generell(er) den gewaltbereiten Fundamentalismus jedweder Religion, oder dem aktiv in politische Einflußnahme ausgedrückten fundamentalistischen Verhalten mancher radikaler Gruppierungen, beispielsweise die evangelikalen "Megachurches" in den USA die versuchen eine Gesetzgebung gegen Homosexuelle, Nichtchristen und des von ihnen als falsch empfunden Gebotes der Trennung von Staat und Religion durchzubringen.
Fundamentalismus fängt aber nicht erst mit Gewalt oder mit versuchter Einflußnahme im großen Maßstab an, noch nicht einmal in Maßnahmen gegen einzelne wie einen homosexuellen Sohn.
Fundamentalismus liegt dann vor wenn gewisse Überzeugungen unverrückbar, undiskutierbar, unveränderbar oder grundlegend für alle oder viele Entscheidungen werden, vor allem sobald diese Überzeugungen potentiell zu Lasten von Mitmenschen gehen.

Mir ist durchaus bewusst was Fundamentalismus ist. Und gerne kann Dawkin diesen auch kritisieren so viel er will. Aber wie gesagt, dann soll er auch klarstellen wen genau er kritisieren will.
Vieleicht tut er dass in seinem Buch ja auch. In seinen Beiträgen jedenfalls nicht.

Aber als Konzept muß sich Religion zuallererst, genauso wie der Nationalsozialismus, in ihrer Gesamtheit sowohl in historischer als auch in der Gesamtheit der unterschiedlich manifestierten Ausprägungen ihrer selbst kritisieren lassen. Es ist nicht die Aufgabe eines Religionskritikers andauernd zu sagen "...aber natürlich...", es ist eigentlich die Aufgabe -oder sollte zumindest sehr stark in ihrem Interesse liegen- von liberalen Gläubigen Dinge zu sagen wie "...ja da und da und da hat er Recht, dies und das sind die Gefahren, davor müssen wir uns hüten, diese und jene Werte sollte Religion vermitteln wenn sie sich dessen nicht schuldig und der Kritik würdig machen will, arbeiten wir daran daß mehr und mehr Gläubige als nur wir hier sich dessen bewußt sind, hier und da trifft seine Kritik auf uns gar nicht zu..."

Erst einmal muss ich sagen, dass ich deinen Vergleich Nationalsozialismus und Religion sehr unpassend finde. Aber wie dem auch sei, bin ich anderer Meinung als du. Auch ein Relegionskritiker darf nicht einfach pauschalisieren, sondern muss deutlich machen gegen wen sich seine Kritik richtet. Und wenn ich nun mal nur das Schlechte von Religion thematisiere und das Gute komplett weglasse, dann erzeugt das ein Bild welches so nun einmal nicht mit der Realität zusammenpasst. Zumindest empfinde ich es so bei Dawkin.

Ich denke Dawkins hat öfter differenziert als er umgekehrt differenziert betrachtet wurde, er hat öfter gesagt "...aber natürlich..." als ich von Gläubigen über seine Arbeit Aussagen gehört habe wie sie die Satzwurst im oberen Absatz einige enthält.

Hat er das wirklich? Geht er gegen Religion als ganzes vor oder nur gegen den Fundamentalismus? So wie ich ihn verstehe birgt gemäßigter Glauben das Potenzial von Fundamentalismus und ist daher ebenfalls gefährlich.
Vieleicht kannst du ja mal ein Beispiel für seine Differenzierungen nennen? Wie gesagt ich kann nur über das reden was ich kenne.

Lieber werden aus einem ablehnenden Schutzreflex heraus Dinge gesagt wie "Dawkins ist ein Zündler der nicht differenziert und den ich nicht lesen werde."

Wie differenziert kann man da denn sein?

Come on! Das ist doch jetzt nicht dein Ernst, oder? Du denkst wirklich das ist ein Schutzreflex von mir? Warum sollte es? Meinst du ich habe Angst davor, dass Dawkin Argumente bringt die meinen Glauben ändern könnten? Der Grund das ich Dawkin nicht lese ist, dass alle Argumente von ihm gegen den Glauben (die ich bisher kenne) meinen Glauben nicht betreffen. Ich bin kein Fundamentalist und halte auch die Wissenschaft nicht für falsch. Also warum sollte ich sein Buch lesen, wenn dieses scheinbar etwas behandelt was auf mich nun mal nicht zutrifft und von dem ich bisher nicht das Gefühl habe dass es mir neue Erkenntnisse liefern kann. Das die Fundis gefährlich sind weiß ich schon und das Religion der Auslöser für eine Vielzahl von Verbrechen ist auch.

[petronius]

Der Grund das ich Dawkin nicht lese ist, dass alle Argumente von ihm gegen den Glauben (die ich bisher kenne) meinen Glauben nicht betreffen. Ich bin kein Fundamentalist und halte auch die Wissenschaft nicht für falsch. Also warum sollte ich sein Buch lesen, wenn dieses scheinbar etwas behandelt was auf mich nun mal nicht zutrifft und von dem ich bisher nicht das Gefühl habe dass es mir neue Erkenntnisse liefern kann. Das die Fundis gefährlich sind weiß ich schon und das Religion der Auslöser für eine Vielzahl von Verbrechen ist auch.

na, wenn du sowieso schon alles weißt und dich von dawkins' kritik nicht angesprochen fühlst, brauchst du dich doch auch nicht über ihn zu echauffieren. vielmehr solltest du ihm doch beifall zollen, wenn er kritisiert, was auch du kritikwürdig findest (religiösen fundamentalismus), und die gelegenheit nutzen, dich ins rechte licht zu rücken, indem du dich mit ihm solidarisierst und von den fundis, welche er kritisiert, distanzierst

[Gundi]

na, wenn du sowieso schon alles weißt und dich von dawkins' kritik nicht angesprochen fühlst, brauchst du dich doch auch nicht über ihn zu echauffieren. vielmehr solltest du ihm doch beifall zollen, wenn er kritisiert, was auch du kritikwürdig findest (religiösen fundamentalismus), und die gelegenheit nutzen, dich ins rechte licht zu rücken, indem du dich mit ihm solidarisierst und von den fundis, welche er kritisiert, distanzierst

Ich würde mich mit ihm solidarisieren, wenn ich wüßte dass er wirklich nur die Fundis angreift. Aber genau hier bin ich mir nicht so sicher.
Und wem gegenüber soll ich mich denn ins rechte Licht rücken? Ich denke in diesem Forum werden die meißten schon gemerkt haben dass ich keine fundamentalistische Weltansicht vertrete.

[petronius]

Ich würde mich mit ihm solidarisieren, wenn ich wüßte dass er wirklich nur die Fundis angreift. Aber genau hier bin ich mir nicht so sicher

gut, ich auch nicht. aber solange ich seine haltung dazu nicht genau kenne, halte ich es erst mal für möglich bis wahrscheinlich

[Hikikomori]

Moment mal. Ich habe lediglich wiedergegeben, was für einen Eindruck ich von dem Herrn Dawkin habe. Wenn es so rüberkam als würde ich ganz genau wissen was er wie meint, tut mir das leid.
Aber warum soll ich mir aus Beiträgen über und mit ihm und aus Zeitungsinterviews in denen er spricht nicht einen Eindruck von ihm machen dürfen?
Und was meinst du damit dass ich nicht differenzieren würde, wenn ich lediglich das wiedergebe wie es bei mir ankommt? Alles was ich geschrieben habe entspricht dem Bild welches ich aufgrund seiner Reden und Interviews nun mal von ihm habe.

Es ist doch nicht so dass der Herr Dawkins in seinen Interviews nicht die Möglichkeit hätte, dass was er meint auch so darzustellen. Und von Differentiation merke ich da nicht sehr viel.
Erst recht merke ich nichts davon, dass er Gläubige die nicht betroffen sind wirklich aus seiner Kritik herausnimmt.

Mir ist durchaus bewusst was Fundamentalismus ist. Und gerne kann Dawkin diesen auch kritisieren so viel er will. Aber wie gesagt, dann soll er auch klarstellen wen genau er kritisieren will.
Vieleicht tut er dass in seinem Buch ja auch. In seinen Beiträgen jedenfalls nicht.

Erst einmal muss ich sagen, dass ich deinen Vergleich Nationalsozialismus und Religion sehr unpassend finde. Aber wie dem auch sei, bin ich anderer Meinung als du. Auch ein Relegionskritiker darf nicht einfach pauschalisieren, sondern muss deutlich machen gegen wen sich seine Kritik richtet. Und wenn ich nun mal nur das Schlechte von Religion thematisiere und das Gute komplett weglasse, dann erzeugt das ein Bild welches so nun einmal nicht mit der Realität zusammenpasst. Zumindest empfinde ich es so bei Dawkin.

Hat er das wirklich? Geht er gegen Religion als ganzes vor oder nur gegen den Fundamentalismus? So wie ich ihn verstehe birgt gemäßigter Glauben das Potenzial von Fundamentalismus und ist daher ebenfalls gefährlich.
Vieleicht kannst du ja mal ein Beispiel für seine Differenzierungen nennen? Wie gesagt ich kann nur über das reden was ich kenne.

Come on! Das ist doch jetzt nicht dein Ernst, oder? Du denkst wirklich das ist ein Schutzreflex von mir? Warum sollte es? Meinst du ich habe Angst davor, dass Dawkin Argumente bringt die meinen Glauben ändern könnten? Der Grund das ich Dawkin nicht lese ist, dass alle Argumente von ihm gegen den Glauben (die ich bisher kenne) meinen Glauben nicht betreffen. Ich bin kein Fundamentalist und halte auch die Wissenschaft nicht für falsch. Also warum sollte ich sein Buch lesen, wenn dieses scheinbar etwas behandelt was auf mich nun mal nicht zutrifft und von dem ich bisher nicht das Gefühl habe dass es mir neue Erkenntnisse liefern kann. Das die Fundis gefährlich sind weiß ich schon und das Religion der Auslöser für eine Vielzahl von Verbrechen ist auch.

Zuerst, nein, ich dachte keine Sekunde daran daß Du Angst davor hast daß das Lesen von Dawkins Deine Glaubensüberzeugungen erodieren würde.
Ich weiß daß ich mich damit auf recht dünnes Eis begebe, aber ich denke Du bist ein wenig wütend weil Du vermutest Dawkins würde auch Dich kritisieren, Dich als manipulierten Halbidioten sehen wenn er Religion als Konzept angreift, Dich als potentiell gefährlichen Menschen hinstellen wenn er vor der Gefahr die von Religion ausgeht und potentiell immer ausgehen kann warnt.
Ausserdem bin ich mir wie gesagt über die Unfairness des Vergleiches mit genannten Ideologien bewußt, aber ich denke auch daß es Ähnlichkeiten gibt die man im Auge haben sollte bevor man den Vergleich leichtfertig als schlichte polemische Beleidigung abtut.

Ich kann mich irren, aber ich glaube nicht daß Dawkins so dumm, aggressiv oder arrogant ist wie Du scheinbar befürchtest, auch wenn ich sehe wie er sicherlich diesen Eindruck erwecken kann durch die Kompromisslosigkeit mit der er seine Kritik vorbringt. Das ist zum Teil sicher auch seine "Schuld", ein guter Autor sollte stehts an sein Publikum denken, seine Reaktionen, Perspektiven und seine Lebenswelt im Blick haben wenn er schreibt. Insofern ist Dawkins vielleicht kein besonders guter Autor oder Du gehörst nicht zu seiner primären Zielgruppe, aber ich denke -durch einige Interviews, Gesprächsrunden, Reden und Texte die ich von ihm kenne- daß er um diese Mängel weiß und sie absichtlich einkalkuliert hat. Er hatte schlicht nicht vor ein Buch für Gläubige zu schreiben, und ich denke er weiß daß selbst der Versuch durch seinen Hintergrund recht fruchtlos bleiben muß und er nicht das Recht hat zu versuchen Religion "von aussen" zu verändern. Was er vorhatte, mit "Gotteswahn" im speziellen, ist, besonders beim Thema Religion unbeleckten oder sich unterdrückt fühlenden, Atheisten und vielleicht sogar dem einen oder anderen sehr liberalen Gläubigen eine argumentative Hilfe und eine Darlegung seiner Überlegungen und Sichtweisen anzubieten um sie einerseits für die Gefahr die von Religion in der Welt immer noch für unsere Freiheit ausgeht zu sensibilisieren und sie andererseits für Diskussionen und Entscheidungen besser zu wappnen.
Soweit ich mich erinnere hat er selbst einmal während einer Gesprächsrunde die Anmerkung gemacht daß er von den meisten Gläubigen sowieso nicht gelesen wird, alleine schon weil er ein atheistischer Religionskritiker ist und er vermutet daß viel zu viele sie schon deshalb als Angriff von aussen interpretieren würden. In diesem Kontext kam auch ein christlicher Religionskritiker zur Sprache dessen Name mir leider nicht geläufig ist. Es wurde, wie ich finde zurecht, angemerkt daß der wesentlich besser zu den Gläubigen vordringen kann alleine weil er zu Beginn seines Buches unmißverständlich klar macht daß hier ein Christ durch und durch ist, wenn auch nicht ohne Zweifel und der auch nicht jeden christlichen Glaubensinhalt teilt, der kritisiert wie manche Menschen das Christentum lehren und leben und wieso er dies und das falsch findet.

Ich denke Dawkins würde sich viel mehr solcher Kritik von innen wünschen, viel mehr Gläubige die aufstehen und sagen daß dies und das nicht in Ordnung ist, mehr Priester die sagen daß Gerede von Sünde und Schuld und dem Bösen ein gefährlicher und zerstörerischer Unsinn ist, die in ihren Kirchen Leute lachen und tanzen lassen wie in der Gemeinde dieses bemerkenswerten Mannes in den USA die im Gottesdienst manchmal einfach nur lachen und sich damit gegenseitig anstecken bis sich völlig Fremde mit Tränen in den Augen und schmerzenden Lungen auf den Boden legen müssen anstatt sich mit ernster und finsterer Miene Predigten über Sünde und dem Gebotes des unantastbaren furchtsamen Respekts vor Gott anzuhören.

Aber es ist nicht seine Aufgabe das direkt anzustoßen, und würde er es sich zur Aufgabe machen müßte er vermutlich ohne Resonanz untergehen, denn Veränderung muß von innen geschehen so wie Länder sich weitestgehend selbstständig und langsam von schlechten Dingen wie Tyrannei, Analphabetismus, Armut, Korruption und Gewalt befreien müssen, das kann man von außen nicht erzwingen wie man in Afghanistan und dem Irak schön sehen kann, und es auch nicht innerhalb einer kurzen Zeit von innen erwirken. Das braucht manchmal Generationen, aber man muß damit anfangen, irgendwo und irgendwie, im Kleinen wie im Großen.

Für jemanden wie Dich und mich ist Dawkins "Gotteswahn" ein Buch bei dem man sehr wenig Neues erfährt und bei dem man sich zumindest als Atheist oft dabei erwischen kann wie man etwas unterfordert oder gar gelangweilt zustimmend mit dem Kopf nickt.
Eine sehr profane und fast schon redundante Lektüre mit der Du zu einem großen Teil vermutlich nur Deine Zeit verschwenden wirst, auch wenn das Buch durchaus auch für einen halbwegs gebildeten Atheisten noch die eine oder andere lesenswerte Sichtweise enthält, zum Beispiel der übertriebene Respekt den wir immer noch vor Religion generell, als Konzept, haben und den sie im Gegensatz zum persönlichen Weltbild eines offenen, liberalen und nachdenklichen Gläubigen nicht verdient, oder seine kultur-evolutionäre These der Meme und dem Nutzen von Religion zur Identitätsstiftung und für den Zusammenhalt einer Gesellschaft im Wandel der Zeit.

Aber diese atheistisch-wissenschaftliche Perspektive und die Bejahung von Kritik und Skepis vor allem tradierten und ideologisierten Behauptungen gegenüber die sich wie ein Faden durch sein Buch zieht ist nicht jedermann gegeben, und ich denke daß dieses Buch vielen Menschen die von ihrem Umfeld gegen ihren Willen zu Glauben gezwungen oder gedrängt werden helfen kann sich freizustrampeln. Ich denke daß es, neben den oben erwähnten Gründen, vielleicht vor allem solche Menschen sind für die er schreibt, und einige Kommentare auf Dawkins Webseiten und -sofern man ihn nicht für einen Lügner hält- Briefe und E-Mails die er von solchen Menschen bekommt und in denen sie ihm zwischen den überwiegenden kritischen bis haßerfüllten Anfeindungen für sein Buch danken sprechen eine recht deutliche Sprache. Man könnte das Buch als ein atheistisches Pedant zu aggressiv/kompromissloser feministischer Literatur sehen oder als "Coming-Out"-Hilfe und Leitfaden für unterdrückte oder zweifelnde "Atheisten" in einem sehr religiösem Umfeld. Eine amerikanische Kolumnistin einer großen Zeitung schrieb mal einen Artikel, der auch in den Diskussionsrunden erwähnt wurde, in dem sie sich über die Einsamkeit beklagte die sie als mehr oder weniger in die Heimlichkeit gedrängte Atheistin in den USA spürt, ob im Bezug zu Dawkins Buch oder nicht ist mir nicht bekannt.

Dawkins scheint auf Gläubige tendenziell viel wütender und aggressiver zu wirken als auf Atheisten, und er erwähnte das auch einmal, ich denke sogar innerhalb seines Buches selbst, um im selben Atemzug zu sagen daß er nicht der Ansicht ist daß er aggressiv wäre und daß er wahrscheinlich wegen unseres anerzogenen Respektes vor Religion so rüberkommt, während seine Sprache in den meisten anderen Themengebieten als kritisch aber weitestgehend neutral betrachtet werden würde. Ich glaube daß er recht hat. Seine Kompromisslosigkeit und seine mangelnde Sensibilität kann man ihm vorwerfen, genauso kann man, auch als Atheist, der Ansicht sein kann sein Buch wäre ein strategischer Fehler(womit man sich aber auch herausnimmt die bessere Strategie für eine "Lösung" zu kennen). Nicht fähig zu sein zu differenzieren und sich der guten Seiten die eine verantwortungsvolle Religion und das daraus erwachsende rücksichtsvolle Weltbild für die Menschen haben kann überhaupt nicht bewußt zu sein kann man ihm sicher nicht vorwerfen.
Wenn er oder sonst jemand die Gefahr von Religion anprangert sollten wir uns finde ich eher dazu angehalten fühlen hinzusehen und diese Gefahren, wenn sie denn vorhanden sind, zu minimieren anstatt zuerst einmal den Kritiker ob seiner Frechheit anzugreifen, ich denke wir brauchen mehr Respekt vor dem Individuum und der Freiheit, auch der zu kritisieren, als wir Respekt vor Religion als Konzept, als mögliches Fundament für eine starre Weltsicht und ihren viel zu selten tatsächlich überwiegenden guten Seiten brauchen.
Vor allem der Zustrom zu radikaleren Strömungen und die Stagnation oder sogar der Rückgang von Zulauf bei liberalen Religionen sollte uns zu denken geben wenn wir vor der Gefahr gewarnt werden daß Religion heutzutage und vielleicht ohne Wachsamkeit fast automatisch graduell Richtung Fundamentalismus driftet.

Auf jeden Fall sollte man aber nicht auf den Boten schießen nur weil einem die Nachricht nicht gefällt oder man sie für Unsinn hält, das ist eine Personalisierung der Kritik am Kritiker die fast immer auf Gefühle schließen läßt und damit auch auf die Gefahr von erhöhter subjektiver Färbung, etwas vor dem auch Atheisten, mich eingeschlossen, nicht im mindesten gefeit sind.

[Gundi]

Zuerst, nein, ich dachte keine Sekunde daran daß Du Angst davor hast daß das Lesen von Dawkins Deine Glaubensüberzeugungen erodieren würde.
Ich weiß daß ich mich damit auf recht dünnes Eis begebe, aber ich denke Du bist ein wenig wütend weil Du vermutest Dawkins würde auch Dich kritisieren, Dich als manipulierten Halbidioten sehen wenn er Religion als Konzept angreift, Dich als potentiell gefährlichen Menschen hinstellen wenn er vor der Gefahr die von Religion ausgeht und potentiell immer ausgehen kann warnt.

Ich kann ich dir nur zustimmen. Wie gesagt, hat sich dieses Bild leider bei mir entwickelt.

Ich kann mich irren, aber ich glaube nicht daß Dawkins so dumm, aggressiv oder arrogant ist wie Du scheinbar befürchtest, auch wenn ich sehe wie er sicherlich diesen Eindruck erwecken kann durch die Kompromisslosigkeit mit der er seine Kritik vorbringt. Das ist zum Teil sicher auch seine "Schuld", ein guter Autor sollte stehts an sein Publikum denken, seine Reaktionen, Perspektiven und seine Lebenswelt im Blick haben wenn er schreibt. Insofern ist Dawkins vielleicht kein besonders guter Autor oder Du gehörst nicht zu seiner primären Zielgruppe, aber ich denke -durch einige Interviews, Gesprächsrunden, Reden und Texte die ich von ihm kenne- daß er um diese Mängel weiß und sie absichtlich einkalkuliert hat. Er hatte schlicht nicht vor ein Buch für Gläubige zu schreiben, und ich denke er weiß daß selbst der Versuch durch seinen Hintergrund recht fruchtlos bleiben muß und er nicht das Recht hat zu versuchen Religion "von aussen" zu verändern. Was er vorhatte, mit "Gotteswahn" im speziellen, ist, besonders beim Thema Religion unbeleckten oder sich unterdrückt fühlenden, Atheisten und vielleicht sogar dem einen oder anderen sehr liberalen Gläubigen eine argumentative Hilfe und eine Darlegung seiner Überlegungen und Sichtweisen anzubieten um sie einerseits für die Gefahr die von Religion in der Welt immer noch für unsere Freiheit ausgeht zu sensibilisieren und sie andererseits für Diskussionen und Entscheidungen besser zu wappnen.

Ich denke ich verstehe was du meinst. Aber wird dem Atheisten durch sein Buch nicht ein falsches Bild von Religion vermittelt? Wie gesagt, ich stimme ihm bei seiner Fundamentalismuskritik eindeutig zu, aber erzeugt Dawkin nicht ein einseitiges Bild von Religion, welches eben nur den Fundamentalismus beinhaltet? Angenommen ein Atheist liest dieses Buch und nach dem er es gelesen hat legt er es weg und meint nun zu wissen, weshalb Religion schlecht ist. Verbindet dieser Atheist dann Religion nicht immer sofort mit Fundamentalismus? Die andere Seite des Glaubens hat er ja nicht kennengelernt (aber vieleicht täusche ich mich auch und Dawkin zieht klare Trennungen in seinm Buch).

Ich denke Dawkins würde sich viel mehr solcher Kritik von innen wünschen, viel mehr Gläubige die aufstehen und sagen daß dies und das nicht in Ordnung ist, mehr Priester die sagen daß Gerede von Sünde und Schuld und dem Bösen ein gefährlicher und zerstörerischer Unsinn ist, die in ihren Kirchen Leute lachen und tanzen lassen wie in der Gemeinde dieses bemerkenswerten Mannes in den USA die im Gottesdienst manchmal einfach nur lachen und sich damit gegenseitig anstecken bis sich völlig Fremde mit Tränen in den Augen und schmerzenden Lungen auf den Boden legen müssen anstatt sich mit ernster und finsterer Miene Predigten über Sünde und dem Gebotes des unantastbaren furchtsamen Respekts vor Gott anzuhören.

Ja du hast recht. Diese Kritik am Fundamentalismus müsste eigentlich viel mehr auch aus Reihen der Religionen selber kommen. Überhaupt sollte Glauben sich lösen vom blinden Gehorsam und Hinterherlaufen. Jeder Gläubige sollte sich individuell mit seinem Glauben kritisch auseinandersetzen. Aber scheinbar sehnen sich viele Menschen nach Gemeinschaft und danach der einzig "wahren" Religion anzugehören.

Aber diese atheistisch-wissenschaftliche Perspektive und die Bejahung von Kritik und Skepis vor allem tradierten und ideologisierten Behauptungen gegenüber die sich wie ein Faden durch sein Buch zieht ist nicht jedermann gegeben, und ich denke daß dieses Buch vielen Menschen die von ihrem Umfeld gegen ihren Willen zu Glauben gezwungen oder gedrängt werden helfen kann sich freizustrampeln. Ich denke daß es, neben den oben erwähnten Gründen, vielleicht vor allem solche Menschen sind für die er schreibt, und einige Kommentare auf Dawkins Webseiten und -sofern man ihn nicht für einen Lügner hält- Briefe und E-Mails die er von solchen Menschen bekommt und in denen sie ihm zwischen den überwiegenden kritischen bis haßerfüllten Anfeindungen für sein Buch danken sprechen eine recht deutliche Sprache. Man könnte das Buch als ein atheistisches Pedant zu aggressiv/kompromissloser feministischer Literatur sehen oder als "Coming-Out"-Hilfe und Leitfaden für unterdrückte oder zweifelnde "Atheisten" in einem sehr religiösem Umfeld. Eine amerikanische Kolumnistin einer großen Zeitung schrieb mal einen Artikel, der auch in den Diskussionsrunden erwähnt wurde, in dem sie sich über die Einsamkeit beklagte die sie als mehr oder weniger in die Heimlichkeit gedrängte Atheistin in den USA spürt, ob im Bezug zu Dawkins Buch oder nicht ist mir nicht bekannt.

So habe ich es noch nicht betrachtet. Wahrscheinlich muss man auch sehen in welchem Land man sich befindet. In Amerika ist der Fundamentalismus ja doch noch um einiges populärer als hier, sodass das Buch dort vieleicht auch mehr eigentliche "Gegner" anspricht.

Nicht fähig zu sein zu differenzieren und sich der guten Seiten die eine verantwortungsvolle Religion und das daraus erwachsende rücksichtsvolle Weltbild für die Menschen haben kann überhaupt nicht bewußt zu sein kann man ihm sicher nicht vorwerfen.

Genau hier liegt ja mein Problem. Ich finde nämlich schon dass man ihm das vorwerfen kann. Aber vieleicht geht er in seinem Buch ja wirklich auf die Unterschiede ein. Du hast es ja scheinbar gelesen. Ich kann, wie gesagt, nur aus Interviews und Reportagen zitieren.

[petronius]

Aber wird dem Atheisten durch sein Buch nicht ein falsches Bild von Religion vermittelt? Wie gesagt, ich stimme ihm bei seiner Fundamentalismuskritik eindeutig zu, aber erzeugt Dawkin nicht ein einseitiges Bild von Religion, welches eben nur den Fundamentalismus beinhaltet? Angenommen ein Atheist liest dieses Buch und nach dem er es gelesen hat legt er es weg und meint nun zu wissen, weshalb Religion schlecht ist. Verbindet dieser Atheist dann Religion nicht immer sofort mit Fundamentalismus? Die andere Seite des Glaubens hat er ja nicht kennengelernt

wirfst du das auch jedem historiker vor, der ein buch über die kreuzzüge oder ketzerverfolgungen schreibt? ist auch der in jedem fall verpflichtet, noch ein kapitel einzufügen, in dem die potentiell positive rolle von religion für den einzelnen gläubigen gewürdigt wird?

wohl kaum

und auch atheistische leser sind schlau genug, um kreuzzüge als kreuzzüge, ketzterverfolgung als ketzerverfolgung und fundamenatalismus als fundamentalismus zu erkennen, und sie nicht mit der harmlos-naiven volksfrömmigkeit der mitzi-tante zu verwechseln

[Gundi]

wirfst du das auch jedem historiker vor, der ein buch über die kreuzzüge oder ketzerverfolgungen schreibt? ist auch der in jedem fall verpflichtet, noch ein kapitel einzufügen, in dem die potentiell positive rolle von religion für den einzelnen gläubigen gewürdigt wird?
wohl kaum

Ich weiß nicht ob dieser Vergleich wirklich so angebracht ist. Das eine ist Geschichtsschreibung, was einfach historische Tatsachen wiedergibt. Das andere ist Bestandteil einer aktuellen Diskussion um Religion und Glauben, nimmt damit also direkt Einfluss auf das Bild welches wir uns aktuell von Religion machen.

und auch atheistische leser sind schlau genug, um kreuzzüge als kreuzzüge, ketzterverfolgung als ketzerverfolgung und fundamenatalismus als fundamentalismus zu erkennen, und sie nicht mit der harmlos-naiven volksfrömmigkeit der mitzi-tante zu verwechseln

Leider kenne ich einige Atheisten, die fast ausschließlich Religion mit Fundamentalismus gleichsetzen. Wenn man dann sagt, dass man das anders sieht, meinen sie das sei eine Ausnahme und die eigentliche Religion sei eher die Fundamentalistische.
Aber natürlich bei weitem nicht jeder Atheist.