Frage an Atheisten

[Romero]

Kann man so sehen. Fasst den Maschinenbegriff meiner Meinung nach aber viel zu weit. Eine Maschine, zumindest das was ich darunter verstehe, besitzt kein Bewusstsein, kein Leben und stellt keine Fragen nach Gott oder ähnlichem. Befasst sich auch nicht mit sich selbst und hat nicht die Fähigkeit sich in andere hineinzuversetzten...

Keine vom Menschen konstruierte Maschine, da hast du recht. Aber seien wir ehrlich... die Evolution hatte ja auch bedeutend länger Zeit an uns rumzubasteln, oder? :icon_cheesygrin: Dafür dass wir erst seit ein paar Jahrzehnten an künstlicher Intelligenz forschen, sind bereits extrem faszinierende, wenn auch vergleichsweise primitive Konstruktionen gelungen.

Melek: Warum sollte ich "Würde" leugnen? Ich bin doch selbst eine entsprechende Maschine - wenn du so willst - und also auf diesen theoretischen Code programmiert, der mir - als relativ primitive und zerstörerische Maschine - das dichtere Zusammensein mit anderen Konstruktionen meiner Bauart ermöglichen soll, was evolutionär durchaus Sinn macht.

[Al-Haitam]

Das Leben besteht nicht nur aus Materie.
Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

was verstehst du unter einer "quelle" von information?

Die Herkunft einer Information.

und was soll sie mit einem "schöpfer" (von was nun wiederum?) zu tun haben?
drück dich doch bitte klar aus. formuliere deine hypothese und dann bringe argumente für deren stichhaltigkeit vor

Ich betrachte die Idee der "ewigen Existenz der Materie" bzw. die Idee eines unendlichen Universums als unsinnig. Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage für solch eine Behauptung.

Das Universum hatte einen explosiven Anfang: Den Urknall (die erste Bewegung, die wir im Universum berechnen können)
Vorher gab es nichts: keine Materie, keine Energie, kein All, keine Zeit.

"Eine Information ist die Urform alles Seins"
damit meinte ich, dass jede einzelne Bewegung, jedes Ereignis, das seither stattgefunden hat, durch Gottes Wille und Befehl geschah.

Materie und Zeit sind durch ein Schöpfer - ins Dasein gebracht worden.

[Al-Haitam]

Denn du behauptest zum einen, Information bedürfe immer einer Quelle, zum anderen aber, dass die Informationen des Schöpfers keiner Quelle bedürften, was gleichbedeutend mit der Aussage ist: Information bedarf immer einer Quelle und bedarf nicht immer einer Quelle. - Das aber ist leider der blanke Unsinn!

Der Schöpfer ist die Quelle aller Quellen

[Ekkard]

Die meisten Atheisten meinen, dass es nicht so ist, dass alles, was sie nicht beweisen können, auch nicht existent ist. Sie können es nur nicht beweisen, das ist alles.

Du meinst: Die meisten Atheisten meinen, dass alles, was sie nicht beweisen können, auch nicht existiere.
Ich behaupte: Nein.
Der materialistische Humanismus kennt sehr wohl gesellschaftliche, gruppendynamische Effekte, die letztlich das Zusammenleben stützen. Auch materialistische Gesellschaften haben ihre ethischen Regeln und die sind alles andere als beweisbar. Ihre Wirkungsgeschichte ist bestenfalls nachweisbar, aber eben erst im Nachhinein.

In der Wissenschaftstheorie gibt es eine Maxime, die da sagt: Alle Dinge existieren nur in Relation zueinander, und was keine irgendwie nachweisbare, messbare Wirkung hat, ist physikalisch irrelevant. Das bedeutet: „… kann nicht Gegenstand physikalischer Forschung sein“, mehr nicht.
Also, ich denke, diese Dinge sind gebildeten Materialisten bewusst.

Gott kann man aber nicht durch Experimente beweisen.

Wenn du voll hinter dieser Aussage stehst, dann bleiben nur noch jene Gottesbeweise „a priori“ (im Vorhinein, auf der Grundlage philosophischer Denkregeln.)

Ich hatte geschrieben: Ich bin ein tiefgläubiger Mensch, aber ich bin bescheiden genug, meine Glaubensüberzeugungen nicht als beweisbar oder gar bewiesen anzusehen. Ich sehe auch für mich diese Notwendigkeit nicht.

Ist das kein Widerspruch in sich?
Du bist ein tiefgläubiger Mensch, gleichzeitig siehst du deine Glaubensüberzeugungen nicht als beweisbar. Wie geht n das?

Warum sollte meine Aussage: „Ich habe einen tiefen Glauben“ in Widerspruch stehen zu: „Ich kann Gott nicht beweisen“? Es gibt viele Vorstellungen, die nicht beweisbar sind. Ein banales Beispiel ist das Farb-Urteil. Wir wissen, dass beispielsweise Delphine oder Bienen zu völlig anderen Farb-Urteilen kommen. Folglich ist unser „GRÜN“ eine angeborene, aber bestenfalls intersubjektive Konvention des Menschen. Ferner weiß man, dass die Farburteile von Männern und Frauen unterschiedlich sind. Was genau mein Nachbar sieht, wenn wir gemeinsam mein grünes Auto betrachten, weiß ich nicht. Gleichwohl vertraue ich seinem Farburteil. In ähnlicher Weise kann man gesellschaftsrelevante Regeln nicht „beweisen“, sondern nur im Konsens beschließen. Hinterher muss man als Teilnehmer an der betroffenen Gesellschaft natürlich diese Regel einhalten, sonst gibt’s Ärger.

Wir Menschen können Gott nicht beweisen. …

Wenn ich deinen Beitrag richtig verstanden habe, dann ist Gott lediglich dafür da einen gemeinsamen Konsens in einer Gemeinde, Gruppe... zu bilden?

Gundi, du schreibst „lediglich ein Konsens“. Je nachdem, wie weitreichend ein Konsens ist, und wie im Gemüt verankert, bestimmt er unsere Handlungen und Handlungsvorbereitungen. Sprache besteht z. B. aus einer unübersehbaren Vielzahl von Vereinbarungen, ohne die wir einander gar nicht kommunizieren könnten – jedenfalls nicht dermaßen differenziert, wie das der moderne Mensch kann.
Das Zahlenrechnen besteht ausschließlich auf ganz wenigen Axiomen, die nichts anderes sind, als „lediglich“ Vereinbarungen.
Unsere Gesellschaft und unsere Denkgewohnheiten basieren auf solchen Vereinbarungen. Wir lernen sie bereits als Säuglinge. Manche sind sogar angeboren: Die Farburteile beispielsweise.

Ein Konsens auf den man sich stützen kann. Dies könnte aber auch eine Ideologie sein, oder nicht?

Aber ja – und das ist die Gefahr dabei, die in historischer Zeit schon mehrfach Realität geworden ist. Ich halt die „Konstantinische Wende“, bei der das Christentum zur Staatsreligion wurde, für eine Ideologisierung im Sinne einer Staatsdoktrin. Das war wahrscheinlich das Ende des Christentums überhaupt.

In einem anderen Beitrag hast du erwähnt dass du sehr religiös bist.

Hab’ ich das so geschrieben? Nun, ich bin tiefgläubig. Das ist ein Unterschied. Ich kann mir diese Weltordnung nicht anders vorstellen, als durchwebt von einer Wesenheit, die uns wollte und vor der wir Verantwortung tragen für unsere Mitmenschen.

Gott scheint ja lediglich zu "existieren", damit Menschen in der Gesellschaft miteiander zurechtkommen. Aber wäre er dann nicht durch jede beliebige Ideologie ersetzbar?

Hm, wenn man natürlich „lediglich“ im Zusammenhang mit den Gemeinsamkeiten innerhalb einer Gemeinde oder Gesellschaft denkt, dann kann man auf die Idee der Beliebigkeit solcher Vereinbarungen kommen. Das ist jedoch nicht der Normalfall, sondern nur der Sonderfall politisch motivierter Verführung. Diese Gefahr besteht immer, selbst Fundamentalisten sind dagegen nicht immun.
Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass wir uns dieser Gefahr der „Verblendung“ stets vor Augen führen müssen.

Wieso glaubst du dennoch an ihn? Und wenn du Gott nur so erklärst dann ist doch die "Gefahr" dass es ihn nicht gibt sondern er nur ein Fantasieprodukt des Menschen ist besonders hoch? Zumindest verstehe ich es so dass der Mensch Gott dann nur selber produziert. Oder ist dieses "Fantasieprodukt" aus dem Menschen heraus für dich Gott? Oder glaubst du an einen Gott auch außerhalb des Menschen?

Ich glaube eine Macht, die uns wollte. Sie wirkt so ähnlich auf uns Menschen, wie die gruppendynamischen Prozesse in einer Firma. In Seinem Namen „produzieren“ wir ein bestimmtes Verhältnis zu unseren Mitmenschen. Wie in Einzelnen, steht im Wesentlichen in der Bergpredigt. Konsense sind keine Fantasieprodukte, sondern verbindliche, gesellschaftliche Verständigungsinstrumente. Dass diese in Bezug auf Gott nur für die Glaubensgemeinschaft gilt, tut der Verbindlichkeit keinen Abbruch.
Es ist richtig, dass die Glaubensvorstellungen von Menschen für Menschen „gemacht“ worden sind. Daraus macht erst der Glaube das tiefere Wesen. Aber dieses ist nicht mehr so einfach zu beschreiben, wie das gesellschaftliche Phänomen, von dem bisher die Rede war.
Dabei gibt es ein ganz wesentliches Problem, welches sich Atheisten auf sehr einfache Weise „vom Hals geschafft“ haben, indem sie ein „höheres Wesen“ als irrelevant leugnen.

Dieses Leugnen nützt aber für eine tiefe Überzeugung von einer Macht die hinter uns steht, gar nichts. Es nützt auch nichts, von einer „religiösen Ecke“ hinter unseren Schläfen zu schwatzen. Die tiefsten Schichten unseres Bewusstseins drängen nach einem Gegenüber, nach Ganzheitlichkeit, nach meditativer Verbindung, nach einem sinnvollen Selbst und schließlich nach Halt in den Gefahren und Auflösungserscheinungen unserer Existenz oder schlicht: nach Heimat im Hier und Jetzt.

[Hikikomori]

Der Schöpfer ist die Quelle aller Quellen

Und der Schöpfer vom Schöpfer ist dann die Quelle aller Quellen aller Quellen?
Oder braucht bequemerweise alles bis auf den Schöpfer einen Schöpfer und Information, und der Schöpfer ist damit der imformationslos informierte Informant, die quellenlose Quelle? Wenn alles "Information" oder eine Quelle braucht, wieso braucht Gott dann plötzlich keine mehr? Und sag bitte nicht soetwas wie "Gott braucht keine Quelle.", das wäre nämlich einfach eine grundlose Behauptung von Dir, ähnlich ich sagen würde "Ich bin kein Mensch." und auf Gegenfragen antworten würde "Weil ich halt keiner bin!".
Und wenn Gott die Ursache von allem, jeder Bewegung und jedes Ereignisses ist, ist er dann nicht auch die Ursache für so lästige Gottesleugner wie sie Dir hier so umbequeme Gegenfragen stellen und mehr verlangen als nur semantische Nebelwolken? Wozu sollte er wohl soetwas tun?
Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage für die Behauptung die "Materie wäre ewig"(wer hat denn soetwas behauptet?), aber daß es keine wissenschaftliche Grundlage, ja noch nicht einmal ein einziges stichhaltiges Indiz für die Existenz Gottes gibt ist plötzlich entweder gleichgültig für Dich oder Du leugnest es einfach? Jeder gute Wissenschaftler, selbst ein Gläubiger, wird Dir sagen daß es nicht nur keine Belege für Gott gibt, sondern die reine Möglichkeit eines Beweises für oder gegen seine Existenz nicht vorhanden ist. Aber sobald sie soetwas sagen hörst Du vermutlich nicht mehr zu.

Wieso gibst Du in einem Satz zu daß Gott nicht bewiesen werden kann, und kritisierst jemandem im nächsten dafür daß er das weiß und sich trotzdem als tiefgläubig bezeichnet? Man könnte das durchaus als inkonsequent, schlechtes Gedächtnis, schlechten rhetorischen Taschenspielertrick oder schlicht Heuchelei interpretieren, je nachdem wie man lustig ist.
Ich würde gerne von Dir hören was es tatsächlich ist, gern auch ausserhalb dieser schnellen Liste von subjektiven Interpretationsmöglichkeiten die ich zur Auswahl gestellt habe.
Wieso kommt Ekkards Glaube mit der Beweislosigkeit zurecht und Deiner scheinbar nicht?

[Volere]

Ich finde die Unterscheidung von Atheisten und Theisten sehr schwierig.
Jeder (religiöse) Mensch hat sein eigenes Bild von Gott. Jeder glaubt anders.
Auch wenn wir uns in Glaubensgemeinschaften zusammenschließen, hat doch jeder ein etwas unterschiedliches Bild von Gott.
Ich denke bei den Atheisten ist es genauso. Jeder Atheist denkt anders über das nicht vorhandensein eines Gottes. Was wohl schon daher kommt, das jeder Mensch eine andere Intention hat, zu glauben, oder eben nicht zu glauben.
Die Frage: "Warum glaubt ein Atheist nicht an Gott?" ist in der allgemeinheit, genauso nicht zu beantworten, wie die Frage: Warum glaubt ein Theist an Gott?"
Mann bekommt in beiden fällen genau so viele Antworten, wie es Atheisten oder eben Theisten gibt.
Dazu kommt noch, das der Geist kein Ding ist, das immer gleich bleibt. In jeder Sekunde verändert er sich. Und so auch die Antwort auf die Frage.
Ein Beispiel an mir selbst. Fragst du mich in diesem Augenblick:"glaubst du an einen Gott?", so würde Ich wohl mit Ja antworten.
Stell mir die gleich Frage morgen und Ich würde vielleicht mit Nein Antworten.

gruß Volere

[elTopo]

und ausserdem, vielleicht sind es auch mehrere götter die sich das himmelreich teilen, mit eltern und kindern und so...jeder jeck ist eben anders.

...denn im schlaf gibt der herr den seinen.

gute nacht allerseits.

[petronius]

definiere "maschine"

wenn du darunter ein mechanisches uhrwerk verstehst (was wohl die landläufige konnotation sein dürfte), erübrigt sich die frage. definiert man "maschine" aber als ein sowohl auf außenreize reagierendes wie selbstreflexives system, so fällt es schwer, genau zu beweisen, daß der mensch mehr und anderes ist

Kannst du ein Beispiel für solch ein selbstreflexives System nennen, das den Namen Maschine verdient?

kannst du dich noch erinnern, wovon wir hier reden?

fängt mit m an und hört mit ensch auf

ob der mensch den namen maschine "verdient" oder nicht, hängt davon ab, wie du "maschine" definierst. genau das hab ich doch gesagt

Eine Maschine kann z.B. keine Einteilung in Gut und Schlecht vornehmen

das ist eine sinnlose aussage, solange du nicht definiert hast, was eine "maschine" sein soll. du definierst halt "maschine" so, daß diese "keine Einteilung in Gut und Schlecht vornehmen" kann

so what?

Außer man programmiert sie so. Dann aber könnte sie nicht darüber nachdenken und gegebenenfalls ihre Meinung revidieren. Eine Maschine wird auch kein Gewissen haben oder sich seiner Existenz bewusst sein

gib doch einfach gleich eine negative definition: "was immer eine maschine sein mag, ein mensch ist garantiert keine"

das spart uns eine menge zeit

[petronius]

definiert man "maschine" aber als ein sowohl auf außenreize reagierendes wie selbstreflexives system, so fällt es schwer, genau zu beweisen, daß der mensch mehr und anderes ist

Da muss man eben nichts beweisen.
Man postuliert es, und andere Menschen können sich dazu bekennen.

Wir sagen : "Die Würde des Menschen ist unantastbar", obwohl man "Würde" nicht beweisen kann; trotzdem setzen wir sie als "heilig".

richtig. hier geht es nicht um tatsachenaussagen, sondern um willensbekundungen bzw. geschmacksurteile - denen man sich anschließen kann oder auch nicht

[petronius]

Das Leben besteht nicht nur aus Materie.
Eine Information ist die Urform alles Seins. Da sie IMMER einer Quelle bedarf, ist ein Schöpfer die Grundvoraussetzung für Information.

was verstehst du unter einer "quelle" von information?

Die Herkunft einer Information

erzähl mir nix von weißen schimmeln

nenn mir ein beispiel für nichtmaterielle "Herkunft einer Information"

Ich betrachte die Idee der "ewigen Existenz der Materie" bzw. die Idee eines unendlichen Universums als unsinnig. Es gibt keine wissenschaftliche Grundlage für solch eine Behauptung

und wenn?

es gibt erst recht keine wissenschaftliche grundlage für die behauptung eins schöpfergotts

Das Universum hatte einen explosiven Anfang: Den Urknall (die erste Bewegung, die wir im Universum berechnen können)
Vorher gab es nichts: keine Materie, keine Energie, kein All, keine Zeit

du sagst es: es gab kein "vorher". also auch keinen schöpfer

"Eine Information ist die Urform alles Seins"
damit meinte ich, dass jede einzelne Bewegung, jedes Ereignis, das seither stattgefunden hat, durch Gottes Wille und Befehl geschah

ach so. du wolltest gar keine irgendwie logisch erklärung oder funktionale definition für "information" geben, ..

Materie und Zeit sind durch ein Schöpfer - ins Dasein gebracht worden.

du behauptest viel und begründest nichts

[petronius]

Was wohl schon daher kommt, das jeder Mensch eine andere Intention hat, zu glauben, oder eben nicht zu glauben

ist religiöser glaube für dich eine frage des wollens?

also: glaubt ein mensch an gott, weil er das will? so wie er sich vornimmt, am wochenende langlauf zu machen?

oder glaubt ein mensch an gott, weil ihm das halt "passiert", so wie er an die existenz des eiffelturms glaubt, wenn er diesen eisenhaufen zum ersten mal sieht?

[alwin]

so wie er an die existenz des eiffelturms glaubt, wenn er diesen eisenhaufen zum ersten mal sieht?

Da wird ja wohl mal wieder der Unterschied von Glauben und Wissen ignoriert.... :sleepy2:

[petronius]

so wie er an die existenz des eiffelturms glaubt, wenn er diesen eisenhaufen zum ersten mal sieht?

Da wird ja wohl mal wieder der Unterschied von Glauben und Wissen ignoriert.... :sleepy2:

dann erklär doch du mir bitte, warum du an gott glaubst. oder welchen grund es überhaupt für religiösen glauben gibt - wenn nicht eine religiöse erfahrung?

oder eben - im gegensatz dazu - das reine glauben wollen, daß etwas so ist, wie man es gerne hätte?

mein beitrag bestand aus zwei teilen. die erste hälfte zu ignorieren, nur um sich kontextfrei und damit sinnwidrig über die zweite lustig zu machen - was bringt dir das?

[Romero]

Die Frage: "Warum glaubt ein Atheist nicht an Gott?" ist in der allgemeinheit, genauso nicht zu beantworten, wie die Frage: Warum glaubt ein Theist an Gott?"

Das glaube ich nicht. Natürlich magst du recht haben, dass jeder eine Subjektive Vorstellung hat. Aber ich glaube tendenziell mögen dir Atheisten wohl eher einheitlich einen Grund, eine Antwort auf diese Frage nennen: "Weil ich schlicht keinen Anlass dazu habe."

[Gundi]

Das glaube ich nicht. Natürlich magst du recht haben, dass jeder eine Subjektive Vorstellung hat. Aber ich glaube tendenziell mögen dir Atheisten wohl eher einheitlich einen Grund, eine Antwort auf diese Frage nennen: "Weil ich schlicht keinen Anlass dazu habe."

Die Theisten werden wohl einheitlich antworten: "Weil ich schlicht einen Anlass dazu habe."