Gedankenspiel - Sinn des Lebens

[Maik]

Du hälst es ja auch für fakt das die amerikanische Verfassung anfangs ohne Gott auskam und die Religiösität in Amerika neu wäre. Was widerrum ich für eine These halte.
Ich will damit sagen : Wir sollten uns gar nicht erst darauf einlassen über Geschichte zu streiten sondern eher die Gemeinsamkeiten festhalten. Und da gibt es nun mal einiges zwischen Religion und Philosophie. Und deshalb, um auf meine Unterhaltung mit Heinrich zurückzukommen, halte ich es für überflüssig von Religion zur Philosophie zu wechseln.
Jedenfalls wenn es um den Sinn des Lebens geht.

[humanist]

Nein, da hast du mich falsch verstanden.
Die Gründer der amerikanischen Verfassung haben bewusst Wert auf ein säkulares System (strikte Trennung von Staat und Kirche) gelegt.
Religion gab es natürlich auch schon damals im privaten Leben.

Philosophie ist ein guter Ersatz für Religion. Hat also viel mit dem Sinn des Lebens zu tun.

[Maik]

Da hab ich dich schon richtig verstanden, ich hab dem nur widersprochen.

Philosophie ist ein guter Ersatz für Religion. Hat also viel mit dem Sinn des Lebens zu tun.

Wo ist der Zusammenhang zwischen diesen Sätzen??

[humanist]

Philosophie kann dem Menschen den Sinn des Lebens vermitteln. Religion hat keinen alleinigen Anspruch darauf.

[Maik]

Ich hatte mich auch nur dagegen ausgesprochen das Eine gegen das Andere auszuspielen, weil Heinrich meinte Philosophie sei der Grund für einen Trend zum Atheismus.

[Witch of Hope]

Die Gründer der amerikanischen Verfassung haben bewusst Wert auf ein säkulares System (strikte Trennung von Staat und Kirche) gelegt.
Religion gab es natürlich auch schon damals im privaten Leben.

Adams, Washington, Franklin, und all die anderen Gründerväter Amerikas, kamen aus Europa (bzw. deren Vorfahren), wo siw lernten, welch schlimmer Einfluss Religion haben kann, wenn sie zu mächtig wird, und sich mit dem Staat verbündet.
Darum wollten sie, dass Kirche und Saat getrennt bleibt.
Seit den 50er Jahren versuchen fundamentalistische christliche Gruppen, sowie außerchristliche Gruppen wie Mormonen, dieses Gesetz zu unterwandern, indem sie ihre Leute in den Parteien wählen, weswegen Palin und Romney (fundamentalistische Christin und Mormone) sich um das Amt der Vizepräsidentin (Republikaner), bzw, des Präsidentschaftskandidaten (Republikaner) bei der letzten Wahl bewarben.
Gesetzesinitiativen, wie ein Verbot, bzw. ine Erschwerung einer Abtreibung, oder die Weigerung, die "Homo-Ehe" zuzulassen, sind nur zwei der Felder, wo sie erfolgreich sind, in dem Sinne, dass sie es verhinderten, das amerikanische Bürger ihre Bürgerrechte erhielten.
Dabei gehen sie, wie der Fall Hawaii zeigt, auch mit konspirativen Mitteln vor. Der Fall Kalifornien (Propositiuon 8) mit größter Wahrscheinlichkeit ebenfalls, denn es besteht der begründete Verdacht, dass der Initiator der Kampagne von Kalifornien, die "National Orgaization for Marriage" (NOM), wie in Hawaii, eine mormonische Strohorganisation ist, da viele dort Mormonen sind. für nähere Infos: http://www.mormongate.com

[humanist]

Nicht nur die Mormonen. Sicher auch die Evangelikalen.

[Witch of Hope]

Nicht nur die Mormonen. Sicher auch die Evangelikalen.

Bestimmt! Aber mit den Mormonen kenne ich mich halt am besten aus.

[Heinrich]

definiert sich das, was dem leben sinn gibt, nun auf einmal darüber, was in schulen gelehrt wird?

Ich denke, dass das, was man allgemein für den Sinn des Lebens hält, durchaus etwas mit dem zu tun hat, was wir in unseren Schulen lehren. Lehren wir, dass das dritte Reich zu den größten Verbrechen der Menschheit zählt, ist das ein Indikator dafür, dass Nationalsozialismus nicht viel mit einem Kulturbegriff "Sinn des Lebens" zu tun hat.

Die Frage ist, ob Positionen in Sinnfragen überhaupt an unseren Schulen vermittelt werden. Ich denke ja und würde das mit dieser Stelle aus dem Schulgesetz NRW begründen:

Aus dem Schulgesetz NRW:
§ 2 Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule

(5) Die Schülerinnen und Schüler sollen insbesondere lernen
[...]
4. in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,

Mit dieser Stelle würde ich auch begründen, warum das Christentum als zum Kulturbegriff "Sinn des Lebens" gehörig an deutschen Schulen vermittelt wird.


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grad eben war es noch, "dass wir darüber alle ziemlich gut bescheid wissen, egal ob wir unser Leben daran ausrichten oder nicht"

könntest du dich bitte mal festlegen, und nicht immer auf neue definitionen ausweichen?

So ganz wird das leider nicht funktionieren, schließlich gibt es noch kein verbindliches Instrumentarium um solche Kulturbegriffe genau zu bestimmen.

Was wir z.B. machen können: prototypische Eigenschaften der Klasse "Sinn des Lebens" herausarbeiten. Wobei wir insofern aufpassen müssen, dass wahrscheinlich nicht ein Vertreter der Klasse alle Eigenschaften erfüllt. Diejenigen Vertreter, die besonders viele prototypische Eigenschaften aufweisen sind besonders typisch für die Klasse.
Aufpassen muss man auch, weil manche Eigenschaften irgendwie wichtiger sind als andere.



Ich fange mal an (und du kannst ja auch noch Punkte nennen, die dir einfallen):

Der Sinn des Lebens ist/beinhaltet:
- philosophisch
- religiös
- individuell verschieden
- durch Rituale erfahrbar
- positiv
- Werte und Wertesysteme
- das Gute
- nicht materiell
- Wahrheit
- Herkunft des einzelnen Menschen
- Herkunft der Menschheit/der Welt/des Universums
- Leben nach dem Tod
- Bedeutung
- Ziele
- bekannt
- usw.



Probieren wir mal aus, einmal Nationalsozialismus und einmal Christentum.
-- = sehr wenig, - = wenig, o = neutral, + = viel, ++ = sehr viel.


Nationalsozialismus
philosophisch o, religiös o, individuell verschieden --, durch Rituale erfahrbar +, positiv --, Werte und Wertesysteme ++, das Gute --, nicht materiell +, Wahrheit --, Herkunft des einzelnen Menschen +, Herkunft der Menschheit/der Welt/des Universums +, Leben nach dem Tod --, Bedeutung +, Ziele +, bekannt ++.
Auswertung: 10 mal -, 2 mal o, 10 mal +.


Christentum
philosophisch o, religiös ++, individuell verschieden o, durch Rituale erfahrbar ++, positiv o, Werte und Wertesysteme ++, das Gute o, nicht materiell ++, Wahrheit o, Herkunft des einzelnen Menschen ++, Herkunft der Menschheit/der Welt/des Universums ++, Leben nach dem Tod ++, Bedeutung +, Ziele +, bekannt ++.
Auswertung: 0 mal -, 5 mal o, 18 mal +.


Ergebnis: Christentum hat entschieden mehr mit dem Sinn des Lebens zu tun als Nationalsozialismus. Nationalsozialismus sollte man wohl nicht einmal als zur Klasse dazugehörig werten, da gleich viel + wie -.


Ein anderes Beispiel:

Familie
philosophisch o, religiös o, individuell verschieden ++, durch Rituale erfahrbar +, positiv o, Werte und Wertesysteme +, das Gute o, nicht materiell ++, Wahrheit o, Herkunft des einzelnen Menschen ++, Herkunft der Menschheit/der Welt/des Universums o, Leben nach dem Tod o, Bedeutung +, Ziele +, bekannt --.
Auswertung: 2 mal -, 7 mal o, 10 mal +.

Auch Familie wäre ein Vertreter der Klasse "Sinn des Lebens" aber kein so typischer wie Religion.


Das Prototyp-Verfahren ist natürlich strittig, ich bin mir dessen bewusst. Trotzdem eignet es sich um eine gewisse Vorstellung zu erlangen.

nur, wenn ein nicht gläubiger das sagt, wirfst du ihm vor "mit Gegenfragen und Floskeln" zu antworten, wodurch du "ärgerlich"wirst und dir herausnimmst, "Unsicherheit bei meinem Gegenüber zu vermuten"

Ich hatte nach Beispielen gefragt, die deinen Satz "dass du was draus machst" erfüllen. Nach einiger Zeit und längerer Diskussion nanntest du: das Führen einer glücklichen Beziehung. Damit gab ich mich zufrieden.

Eine Floskel ist der Halbsatz "dass du was draus machst" dann, wenn er mit "was draus machen" jede Handlung gleichermaßen meint. Aber er meint nicht jede Handlung gleichermaßen. Er ist geknüpft an ein Wertesystem, das sehr streng oder sehr locker sein kann.
Ich habe nicht einmal von dir erwartet das Wertesystem zu erklären und lasse es auch weiterhin. Natürlich hätte ich mich aber mit einer Erklärung des Wertesystems als Alternative zu einem Beispiel zufrieden gegeben. Anfangs schien es so als wolltest du in diese Richtung gehen. Das Wort Menschenrechte ist gefallen. Mir war aber nicht klar, in welcher Hinsicht. Tiefer darauf eingehen wolltest du dann nicht.

Wenn du selbst es nicht so siehst, dass du sehr viele strittige Thesen nicht ansatzweise begründest, rhetorische Kniffs verwendest, die keine Argumente sind, und dir bei vielem nicht die Mühe machst auch nur einen vollständigen Satz dazu zu formulieren, dann weiß ich auch nicht. Ich kann dich nur darauf hinweisen, dass mich so ein Verhalten ärgert.

Ich weiß nur, dass ich durch Gebete dem nahe komme, was ich dafür halte

und das wäre?

bitte keine "Gegenfragen und Floskeln"

Ich denke, dass das Prototyp-Verfahren oben etwas Aufschluss gibt. Wenn allerdings noch meine persönliche Position hinzukommt, dann muss man noch von einem großen Sicherheitsbedürfnis sprechen, das sich durch Gebete erfüllen lässt.

Man braucht nur einen konkreten Ausdruck von Sinn zu finden.

welchen meinst du denn gefunden zu haben?

Gebet und Bibel.

[petronius]

Lehren wir, dass das dritte Reich zu den größten Verbrechen der Menschheit zählt, ist das ein Indikator dafür, dass Nationalsozialismus nicht viel mit einem Kulturbegriff "Sinn des Lebens" zu tun hat

und sehen wir uns im geschichtsunterricht an, wie das christentum gewütet hat, wird der schluß ein ähnlicher sein

So ganz wird das leider nicht funktionieren, schließlich gibt es noch kein verbindliches Instrumentarium um solche Kulturbegriffe genau zu bestimmen

aber du mußt doch wissen, was du selber meinst

Eine Floskel ist der Halbsatz "dass du was draus machst" dann, wenn er mit "was draus machen" jede Handlung gleichermaßen meint

keineswegs. du willst bloß nicht verstehen bzw. akzeptieren, daß und welchen wert es hat, dem menschen die verantwortung dafür zu übergeben, was er aus seinem leben macht und welchen sinn er ihm so gibt

Aber er meint nicht jede Handlung gleichermaßen

wer "er"?

du nicht, das ist mir schon klar

Wenn du selbst es nicht so siehst, dass du sehr viele strittige Thesen nicht ansatzweise begründest, rhetorische Kniffs verwendest, die keine Argumente sind, und dir bei vielem nicht die Mühe machst auch nur einen vollständigen Satz dazu zu formulieren, dann weiß ich auch nicht

stimmt

du weißt auch nicht

Ich kann dich nur darauf hinweisen, dass mich so ein Verhalten ärgert

mich ärgert auch dein penetrantes nichtverstehenwollen und nichteingehen auf meine position

nur mach ich kein theater daraus

Ich denke, dass das Prototyp-Verfahren oben etwas Aufschluss gibt. Wenn allerdings noch meine persönliche Position hinzukommt, dann muss man noch von einem großen Sicherheitsbedürfnis sprechen, das sich durch Gebete erfüllen lässt

der sinn des lebens ist also für dich, dich qua gebet abzusichern

richtig?

Man braucht nur einen konkreten Ausdruck von Sinn zu finden.

welchen meinst du denn gefunden zu haben?

Gebet und Bibel.

gebet und bibel sind für dich schon der sinn deines lebens?

bisher hast du es immer so dargestellt, daß sie werkzeug zur sinnfindung seien

gut: für andere erscheint es nicht so sinnvoll, sich als eremit "Gebet und Bibel" hinzugeben, und sie suchen sich einen anderen oder darüber hinausgehenden sinn in ihrem leben

[Heinrich]

keineswegs. du willst bloß nicht verstehen bzw. akzeptieren, daß und welchen wert es hat, dem menschen die verantwortung dafür zu übergeben, was er aus seinem leben macht und welchen sinn er ihm so gibt

Ich denke, dass ich das vielleicht verstehen könnte, wenn du es mir erklärst.

Ich sage aber auch, dass ich die Verantwortung zur Sinnfindung eben nicht einem Jugendlichen allein aufbürden möchte und habe meine Position inzwischen auch ausführlich begründet.

Aber er meint nicht jede Handlung gleichermaßen

wer "er"?

du nicht, das ist mir schon klar

Der Halbsatz.

mich ärgert auch dein penetrantes nichtverstehenwollen und nichteingehen auf meine position

nur mach ich kein theater daraus

Jeder setzt seine Grenzen anders. Der eine hat ein dickeres Fell, der andere ist zärter besaitet.

Was sollte ich denn besser machen?


Von deiner Position würde ich gerne mehr erfahren. Bislang sehe ich halt nicht, wo ich dir da überhaupt in die Quere komme.
Dass jeder seinen Sinn letztlich selber setzt, ist mir schon klar. Ich denke aber auch, dass man dabei von seiner Kultur beeinflusst wird. Ich versuche die Beeinflussung durch die Kultur zu beschreiben. Sie hebt die individuelle Freiheit nicht auf. Deshalb sehe ich nicht, warum individuelle Freiheit ein Argument gegen meine Position sein sollte.

der sinn des lebens ist also für dich, dich qua gebet abzusichern

richtig?

So einfach ist es.

Man braucht nur einen konkreten Ausdruck von Sinn zu finden.

welchen meinst du denn gefunden zu haben?

Gebet und Bibel.

gebet und bibel sind für dich schon der sinn deines lebens?

bisher hast du es immer so dargestellt, daß sie werkzeug zur sinnfindung seien

gut: für andere erscheint es nicht so sinnvoll, sich als eremit "Gebet und Bibel" hinzugeben, und sie suchen sich einen anderen oder darüber hinausgehenden sinn in ihrem leben

Gebet und Bibel sind Ausdruck des Sinns meines Lebens. Für andere ist es das nicht. Da sich Gebet und Bibel für mich als taugliche Ausdrücke des Sinns erwiesen haben, empfehle ich sie jedem Suchenden weiter.

[petronius]

keineswegs. du willst bloß nicht verstehen bzw. akzeptieren, daß und welchen wert es hat, dem menschen die verantwortung dafür zu übergeben, was er aus seinem leben macht und welchen sinn er ihm so gibt

Ich denke, dass ich das vielleicht verstehen könnte, wenn du es mir erklärst

ganz einfach (und hab ich ja auch schon mehrfach erklärt):

du scheinst den "sinn des lebens" für etwas vermittelbares in der art von fakten wissen zu halten ("ich erklär dir jetzt mal, was der sinn de lebens ist, und dann weißt du es")

ich dagegen meine, daß der "sinn des lebens" vom individuum selber gefunden bzw. entwickelt werden muß. wozu man ihm bestenfals geeignete bedingungen schaffen kann, ohne aber das ergebnis schon vorwegzunehmen

Ich sage aber auch, dass ich die Verantwortung zur Sinnfindung eben nicht einem Jugendlichen allein aufbürden möchte

eben - genau das führte ich ja oben aus

und habe meine Position inzwischen auch ausführlich begründet

so wie ich meine

let's agree to disagree

Von deiner Position würde ich gerne mehr erfahren. Bislang sehe ich halt nicht, wo ich dir da überhaupt in die Quere komme

das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder doch?

[Heinrich]

du scheinst den "sinn des lebens" für etwas vermittelbares in der art von fakten wissen zu halten ("ich erklär dir jetzt mal, was der sinn de lebens ist, und dann weißt du es")

Nein, dagegen muss ich mich zur Wehr setzen: so denke ich nicht. Wenn ich den Sinn des Lebens für Faktenwissen halten würde, dann bräuchte ich wohl kaum die Philosophie auszuhebeln.
Allerdings werde ich auch nicht von vornherein ausschließen, dass es sich beim Sinn des Lebens vielleicht doch um etwas in irgendeiner Gestalt faktisches handelt.

Eher sehe ich mich aber als radikalerer Vertreter deiner Position.

Du schreibst ja:

ich dagegen meine, daß der "sinn des lebens" vom individuum selber gefunden bzw. entwickelt werden muß. wozu man ihm bestenfals geeignete bedingungen schaffen kann, ohne aber das ergebnis schon vorwegzunehmen

Ich sage: Wenn der Sinn des Lebens vom Individuum selber entwickelt wird, dann ist der Sinn des Lebens einfach ein Produkt menschlichen Denkens. Als solches Produkt folgt er erstens den Regeln des Denkens (Psychologie) und steht zweitens in Zusammenhang mit der Kultur, die summa summarum aus den gesammelten Produkten menschlichen Denkens besteht.
Geht es also darum gute Bedingungen zu schaffen und sollen diese Bedingungen unseren emanzipatorischen Ansprüchen genügen, werden wir diese Zusammenhänge klären müssen. Hier können wir wieder philosophisch arbeiten; allerdings werden wir auf exakte Definitionen verzichten müssen, die der Veränderungsrate des menschlichen Denkens kaum hinterherkommen.

[petronius]

allerdings werden wir auf exakte Definitionen verzichten müssen, die der Veränderungsrate des menschlichen Denkens kaum hinterherkommen.

und in der bibel siehst du das als in besonderem maße gegeben?

[Heinrich]

allerdings werden wir auf exakte Definitionen verzichten müssen, die der Veränderungsrate des menschlichen Denkens kaum hinterherkommen.

und in der bibel siehst du das als in besonderem maße gegeben?

Meine Erklärung basiert weniger auf konkreten Inhalten der Bibel als auf dem tradierten Umgang mit der Bibel. Der Umgang ändert sich relativ schnell, dem Anspruch auf Beständigkeit zum Trotz.

Die Bibel an sich sehe ich allerdings auch vor allem mit Begriffen gespickt, die sich einer exakten Definition entziehen. Sei es nun die Trias Glaube, Liebe, Hoffnung oder der mit Abstand zentralste Begriff: Gott.

Deine Einwände beziehen sich ja vor allem darauf, dass oft von solchen Inhalten als einer einzigen, absoluten Wahrheit gesprochen wird. Einer Wahrheit im Sinne Platons, die sich vor allem dadurch auszeichnet, dass sie sich nie verändert. Wer einen solchen Umgang pflegt, der verstrickt sich leicht in Widersprüche (z.B.: "Gott ist gut. Gut sein bedeutet allen Menschen gleichermaßen Gutes tun." - Aber im Alten Testament finden wir auch einen aggressiven Gott).
Was diese Leute tun, ist für mich nichts weiter als, dass sie kulturelle Begebenheiten, die ihnen Sinn spenden, absichern wollen. Sie kommen in eine für unsere Kultur typische Krise zwischen Religion und Philosophie. Die religiöse Kulturdominanz vermittelt ihnen auf emotionalem Wege religiöse Ausdrücke von Sinn. Das löst Gefühle aus, die so existentiell sind, dass man sie als eine Realität seines eigenen Daseins empfindet: eine Art Gefühlwahrheit. Auf der anderen Seite verlangt die philosophische Tradition Beweisbarkeit von allem, was sich Wahrheit nennt. Diese Leute versuchen beides miteinander in Einklang zu bringen.
Meines Erachtens muss man daran zwangsläufig scheitern, weil das philosophische und das religiöse System inkommensurabel sind.

Was du nun tust, so verstehe ich dich jedenfalls, ist den Fokus auf die Philosophie zu legen. Du meinst: Wenn man mit den Instrumentarien der Ratio die Wahrheit der Religion nicht nachweisen kann, brauchen wir diese Wahrheit auch nicht als Wahrheit akzeptieren.
Was ich anders sehe, ist, dass ich die Gefühlswahrheit nicht entbehren möchte. Ohne sie, so scheint es mir, können wir keinen Sinn im Leben finden. Eine Handlung wird nur dann Ausdruck von Sinn sein, wenn wir dazu entsprechende (existentielle) Gefühle haben.
Wenn ich die Herkunft solcher Gefühle in Frage stelle, dann scheinen wir wenig Freiheit bei der Wahl zu haben: Oder können wir uns aussuchen, was wir fühlen?