Kann gott wirklich existieren?

[Romero]

Möglich. Doch wie passt deine Antwort auf die zitierte Aussage bzgl. Erlösung?

Übrigens ist es in einem Forum üblich sich zu duzen. Wenn du möchtest, darfst du davon mir gegenüber ebenfalls gebrauch machen.

[petronius]

Das ist doch ganz einfach: Mit Deinem freien Willen kannst Du Dich grundsätzlich auch gegen das Göttliche entscheiden. Und schon entsteht aus sich ein möglicher Erlösungsanspruch

erlösung wovon?

das ist doch die große frage

[petronius]

Mit Tatsachen konfrontiert, die beispielsweise historische Angaben des AT belegen, tritt - je nach Charakter - Blutleere oder Zornesröte in die Gesichter der Disputanten

möchtest du uns dazu auch ein beispiel geben oder bleibt es bei wohlfeiler selbstbeweihräucherung?

[konform]

Möglich. Doch wie passt deine Antwort auf die zitierte Aussage bzgl. Erlösung?

Übrigens ist es in einem Forum üblich sich zu duzen. Wenn du möchtest, darfst du davon mir gegenüber ebenfalls gebrauch machen.

Gleich zu Beginn der Schöpfung wurde dem ersten Menschenpaar der Tod für den Fall angedroht, dass sich die Beiden entgegen der göttlichen Weisung an den Früchten eines bestimmten Baumes vergriffen. Nun kann man über den Begriff “Erbsünde” streiten. Tatsache ist jedoch, dass sterbliche Menschen wiederum sterbliche Nachkommen haben. Dass der Tod das Schlimmste für Mensch und Tier darstellt, dürften nur wenige bestreiten. Andernfalls wären die Krankenversicherungsprämien nicht so hoch. Man braucht auch kein besonderer Kenner des Alten und Neuen Testaments zu sein um zu begreifen, dass die Befreiung vom immerwährenden Tod die Hoffnung der ersten Gemeinde war. Im Übrigen hofften die Mitglieder der Gemeinde noch zu ihren Lebzeiten auf dieses Ereignis. Darüber hinaus erwarteten sie die Ablösung der politischen und geistlichen Führung ihrer Zeit und an deren Stelle ihre Einsetzung in die vakanten Ämter.

Mir ist durchaus bewusst, was theologische Gebildete von dieser Sicht halten. Von den Atheisten im Forum nicht zu sprechen.

[Romero]

Da stellt sich aber die Frage, wieso Gott die Menschen mit dem vielgerühmten freien Willen ausstattet, nur um sich dann als Richter aufzuspielen, und jene, die diesen "freien" Willen nicht gemäss seinen Vorstellungen nutzen, streng zu sanktionieren. Wäre es nicht besser gewesen, diesen freien willen betreffend Religionsausübung gar nicht erst zuzulassen, bzw. die Menschen automatisch als Gottverehrer zu gestalten, oder sich wenigstens den Menschen regelmässig, so alle 20 Jahre mind., zu offenbaren, sich ihnen zu zeigen, damit sie nicht in Zweifel verfallen, und sie dafür in Frieden und Harmonie, ganz ohne Sanktionen, Strafen und Hölle leben zu lassen?

[petronius]

Dass der Tod das Schlimmste für Mensch und Tier darstellt, dürften nur wenige bestreiten

das bezweifle ich. der tod beendet das leben - und das ist nun mal so. was also soll schlimm daran sein?

bestimmet umstände des sterbens können schlimm sein. der tod ist völlig normal, und übrigens auch voraussetzung für leben

Andernfalls wären die Krankenversicherungsprämien nicht so hoch

wenn du meinst, deine krankenversicherung schütze dich gegen den tod, hast du etwas grundlegendes nicht verstanden
Man braucht auch kein besonderer Kenner des Alten und Neuen Testaments zu sein um zu begreifen, dass die Befreiung vom immerwährenden Tod die Hoffnung der ersten Gemeinde war[/quote]

menschen neigen nun mal zur irrationalität. nicht wenige wünschen sich heiße eislutscher

Im Übrigen hofften die Mitglieder der Gemeinde noch zu ihren Lebzeiten auf dieses Ereignis. Darüber hinaus erwarteten sie die Ablösung der politischen und geistlichen Führung ihrer Zeit und an deren Stelle ihre Einsetzung in die vakanten Ämter.

Mir ist durchaus bewusst, was theologische Gebildete von dieser Sicht halten. Von den Atheisten im Forum nicht zu sprechen.

und was hat das alles jetzt mit "erlösung" zu tun?

[konform]

Mit Tatsachen konfrontiert, die beispielsweise historische Angaben des AT belegen, tritt - je nach Charakter - Blutleere oder Zornesröte in die Gesichter der Disputanten

möchtest du uns dazu auch ein beispiel geben oder bleibt es bei wohlfeiler selbstbeweihräucherung?

Nun, lieber Petronius, da es im Forum üblich ist sich zu duzen, nehme ich mir ebenfalls die Freiheit dazu.

Bevor ich aber antworte, eine Frage: Möchtest Du Beispiele für die besagten emotionalen Reaktionen oder Belege, die die Historizität des AT bestätigen? Vermutlich liegt der Nachdruck auf dem ersten Teil Deiner Frage.

[Romero]

Bitte beides.

[konform]

Im Übrigen hofften die Mitglieder der Gemeinde noch zu ihren Lebzeiten auf dieses Ereignis. Darüber hinaus erwarteten sie die Ablösung der politischen und geistlichen Führung ihrer Zeit und an deren Stelle ihre Einsetzung in die vakanten Ämter.

Mir ist durchaus bewusst, was theologische Gebildete von dieser Sicht halten. Von den Atheisten im Forum nicht zu sprechen.

und was hat das alles jetzt mit "erlösung" zu tun?

Du solltest Dich von einer einseitig religiösen Sicht der Dinge lösen. Wenn man das Neue Testament aufmerksam liest, wird deutlich, dass die erste Gemeinde den Sturz der politischen und geistlichen Eliten erwartete, darüber hinaus das versprochene immerwährende Leben.
Damals wie heute werden Regierungen als ungerecht empfunden. Und auch heute macht sich eine Sehnsucht nach einem profanen Messias bemerkbar. Übrigens in den USA einem Artikel der F.A.Z. zufolge seit Beginn der neunziger Jahre. Ich wage die Voraussage, dass das Verlangen nach “Erlösung” (Befreiung, Änderung oder wie in Amerika “Change”) während den kommenden Wochen und Monaten gewaltig an Intensität zunehmen wird.
Muss ich etwa noch deutlicher werden?

[konform]

Andernfalls wären die Krankenversicherungsprämien nicht so hoch

wenn du meinst, deine krankenversicherung schütze dich gegen den tod, hast du etwas grundlegendes nicht verstanden
Man braucht auch kein besonderer Kenner des Alten und Neuen Testaments zu sein um zu begreifen, dass die Befreiung vom immerwährenden Tod die Hoffnung der ersten Gemeinde war

Der ungeheure Einsatz der Medizin, den Tod so weit wie möglich hinaus zu zögern, zeigt doch, wie sehr der Mensch am Leben hängt. Und der Mensch zahlt dafür fast jeden Preis. Die wenigen Ausnahmen, die den Tod nicht fürchten, ihn sogar wollen, gibt es tatsächlich, doch liegen die Zahlen vermutlich im Promillebereich.

Übrigens habe ich eine fast sechsundneunzigjährige Großtante, die ihren Worten zufolge lieber heute als morgen sterben möchte. Wenn ich sie mir so anschaue, kann ich sie verstehen.

[petronius]

Mit Tatsachen konfrontiert, die beispielsweise historische Angaben des AT belegen, tritt - je nach Charakter - Blutleere oder Zornesröte in die Gesichter der Disputanten

möchtest du uns dazu auch ein beispiel geben oder bleibt es bei wohlfeiler selbstbeweihräucherung?

Nun, lieber Petronius, da es im Forum üblich ist sich zu duzen, nehme ich mir ebenfalls die Freiheit dazu.

Bevor ich aber antworte, eine Frage: Möchtest Du Beispiele für die besagten emotionalen Reaktionen oder Belege, die die Historizität des AT bestätigen? Vermutlich liegt der Nachdruck auf dem ersten Teil Deiner Frage.

nun, du sollst belegen, daß "je nach Charakter - Blutleere oder Zornesröte in die Gesichter der Disputanten tritt", wenn sie mit Tatsachen konfrontiert" werden, "die beispielsweise historische Angaben des AT belegen"

das schließt natürlich mit ein, daß eben solche tatsachen genannt werden. ich betsreite ja nicht, daß im at historische tatsachen genannt werden - mich würde nur interessieren, die nennung welcher denn "Blutleere oder Zornesröte" hervorrufen soll

[petronius]

Im Übrigen hofften die Mitglieder der Gemeinde noch zu ihren Lebzeiten auf dieses Ereignis. Darüber hinaus erwarteten sie die Ablösung der politischen und geistlichen Führung ihrer Zeit und an deren Stelle ihre Einsetzung in die vakanten Ämter.

Mir ist durchaus bewusst, was theologische Gebildete von dieser Sicht halten. Von den Atheisten im Forum nicht zu sprechen.

und was hat das alles jetzt mit "erlösung" zu tun?

Du solltest Dich von einer einseitig religiösen Sicht der Dinge lösen

äh - wir diskutieren hier aber über religion

Wenn man das Neue Testament aufmerksam liest, wird deutlich, dass die erste Gemeinde den Sturz der politischen und geistlichen Eliten erwartete

und das ist keine religiöse sicht der dinge?

Ich wage die Voraussage, dass das Verlangen nach “Erlösung” (Befreiung, Änderung oder wie in Amerika “Change”) während den kommenden Wochen und Monaten gewaltig an Intensität zunehmen wird.
Muss ich etwa noch deutlicher werden?

ja

was zum geier hat der wunsch nach "change" mit "erlösung" zu tun?

daß romero nicht von einem politischen wechsel sprach, war ja wohl mehr als klar

[konform]

Da stellt sich aber die Frage, wieso Gott die Menschen mit dem vielgerühmten freien Willen ausstattet, nur um sich dann als Richter aufzuspielen, und jene, die diesen "freien" Willen nicht gemäss seinen Vorstellungen nutzen, streng zu sanktionieren. Wäre es nicht besser gewesen, diesen freien willen betreffend Religionsausübung gar nicht erst zuzulassen, bzw. die Menschen automatisch als Gottverehrer zu gestalten, oder sich wenigstens den Menschen regelmässig, so alle 20 Jahre mind., zu offenbaren, sich ihnen zu zeigen, damit sie nicht in Zweifel verfallen, und sie dafür in Frieden und Harmonie, ganz ohne Sanktionen, Strafen und Hölle leben zu lassen?

Eine schwerwiegende Frage, die offensichtlich auch Paulus gestellt wurde. Er beantwortete diese wie folgt (Röm. 9,17-21):
“Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): ‘Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündet werde.’
So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstock, wen er will.
Nun sagst du zu mir: Warum beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Werk zu seinem Meister: Warum machst du mich so?
Hat nicht ein Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?”

Für Paulus endete an dieser Stelle der Rechtsdisput. Für den Menschen selbst gelten eben andere Regeln als für den Souverän.

Die Verhärtung Pharaos war also von Gott gewollt. Nebukadnezar bezeichnet die Schrift als das Werkzeug Gottes, Sein Volk zu bestrafen. Es ist übrigens interessant, dass auch die zehn “Könige” in Apk. 17,17 von Gott selbst zum Zusammenschluss unter dem europäischen Herrscher bewegt werden - ER stärkt also den Feind, dem der Messias mit seiner militärischen Macht entgegen tritt.

Was soll man daraus schließen? Natürlich sah Gott den Fall des Menschen voraus. Es scheint so, als hätte ER dem Menschen die Bekanntschaft mit dem Bösen gerne erspart, wie die Stelle in Genesis 3,22 andeutet. Andererseits hatte ER fest mit dem Versagen des ersten Menschenpaares gerechnet.

Übrigens, die Frage mit nicht biblischen Argumenten anzugehen, ist m.E. von vornherein aussichtslos.

[Romero]

Man kann jeden Rechtsdisput beenden, indem man sagt: "Der und jener ist über jegliche Kritik erhaben".
Das ist natürlich völliger Blödsinn.

Die Verhärtung Pharaos war also von Gott gewollt. - Jawohl, so ist es. Und das ist zu kritisieren.

[konform]

Du solltest Dich von einer einseitig religiösen Sicht der Dinge lösen

äh - wir diskutieren hier aber über religion

Wenn man das Neue Testament aufmerksam liest, wird deutlich, dass die erste Gemeinde den Sturz der politischen und geistlichen Eliten erwartete

und das ist keine religiöse sicht der dinge?

Mit “religiös” meine ich im Grunde mehr ein Gefühl, das sich offenbar bei den meisten Menschen im Zusammenhang mit der Erwähnung irgendwelcher Bibelworte einstellt. Höfliche Disputanten verbergen ihre peinliche Betretenheit so gut wie eben möglich.

Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Botschaft der Bibel ist selbstverständlich nicht zuletzt eine sehr politische. Denn immerhin ist die Ablösung der Eliten vorhergesagt. Besonders Martin Luther ist es zu verdanken, dass das Christentum den Herrschenden nun nicht mehr gefährlich werden kann.

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Ich wage die Voraussage, dass das Verlangen nach “Erlösung” (Befreiung, Änderung oder wie in Amerika “Change”) während den kommenden Wochen und Monaten gewaltig an Intensität zunehmen wird.
Muss ich etwa noch deutlicher werden?

ja
was zum geier hat der wunsch nach "change" mit "erlösung" zu tun?
daß romero nicht von einem politischen wechsel sprach, war ja wohl mehr als klar

Mit “Change” meinten die US-Amerikaner sicher auch “Erlösung” von dem Bisherigen. Es soll ja auch schon profane Messiasse gegeben haben.